Kinder in IsraelN-TV berichtet über einen Arzt aus Gießen, Guevara Kramm, der den jüdischen Beschneider David Goldberg aus dem oberfränkischen Hof angezeigt hat. Der Vorwurf lautet „schwere Körperverletzung und Misshandlung“. Der Beschneider würde auf seiner Internetseite „medizinisch nicht indizierte operative Genitaloperationen an nicht einwilligungsfähigen Säuglingen“ bewerben. Auf diesen Fall hat mich heute ein Bekannter aus Israel angesprochen. Er bat mich, meine Landsleute doch mal zu fragen, warum kein islamischer Beschneider angezeigt wurde, sondern ein jüdischer.

(Gastbeitrag von D.Mark)

Erst einmal weiter bei N-TV zu dem konkreten Fall:

Goldberg habe weder eine Zulassung als Arzt noch hinreichende medizinische Kenntnisse. Laut Kramm führt Goldberg die Eingriffe überdies an medizinisch ungeeigneten, unsterilen Plätzen durch.

Goldberg äußerte dazu, dass er mit den Beschneidungen fortfahren würde, sie auch weiterhin ohne Betäubung durchführen würde. Er vermutet „antisemitische Motive“ hinter der Anzeige. Hiergegen wehrt sich Kramm:

Kramms Motive sind nach eigenen Angaben alles andere als antisemitisch. “Ich sehe mich dem Schutz der Kinder verpflichtet, und das gilt nicht nur gegenüber rituellen Beschneidern, sondern auch gegenüber ärztlichen Kollegen”, sagte er.

Der Ethikrat hat in der Zwischenzeit getagt und Vorschläge zur Lösung des Problems gemacht. Diese sehen unter anderem eine „qualifizierte Schmerzbehandlung“ vor. Als medizinischer Laie stelle ich mir darunter eine lokale Betäubung vor (falls diese in der sensiblen Körperzone und bei Kindern überhaupt praktikabel ist) oder eben eine Vollnarkose, wie sie ja auch heutzutage bei ambulanten OPs möglich ist.  Und natürlich ist auch an die Gabe von Schmerzmitteln zu denken, bis zum Abheilen der Wunde.

Außerdem gibt es zu berichten, dass der israelische Oberrabbiner Yona Metzger zu einem Besuch in Deutschland war, um für die Anliegen der jüdischen Glaubensgemeinschaft zu werben. Yona Metzger sagt:

“Wir geben dem Säugling einen Tropfen süßen Weins, dann schläft er ein”, sagte er. Das Kind spüre den Eingriff nicht, und in der Regel gebe es keine Komplikationen. Ein Trauma erfahre das Kind nicht, denn es vergesse, dass es beschnitten wurde. Eine örtliche Betäubung lehnte Metzger ab. “Das jüdische Religionsgesetz fordert, dass es natürlich von sich geht”, sagte er. Die Beschneider verrichteten ihr Handwerk besser als Ärzte, sagte Metzger.

Wie man unschwer erkennen kann, prallen hier Welten aufeinander, weswegen es ja auch schon ausgedehnte Diskussionen auf Politically Incorrect zu dem Thema gab, das sehr viele Aspekte enthält:

– unsere Grundrechte (körperliche Unversehrheit, freie Religionsausübung, Erziehungsauftrag der Eltern)

– medizinische Aspekte (Wie wird es in der Praxis gemacht? Kann man das verbessern? Bleibt der religiöse Ritus dann gewahrt? Ist Beschneidung evt. sogar medizinisch sinnvoll? Oder gibt es ein hohes Risiko von Komplikationen? Gibt es ein Trauma?)

– religiöse Aspekte (Ist der Ritus wirklich erforderlich? Gibt es dazu eine Diskussion im Judentum? Was sagt der Tenach? Was sagt der Koran zur Beschneidung bei den Moslems? Sind damit nicht Tür und Tor für die Einführung aller möglichen religiösen Praktiken geöffnet?)

– historische Aspekte (Warum entflammt die Diskussion ausgerechnet in Deutschland? Steckt Antisemitismus dahinter? Sind die Deutschen aus historischen Gründen verpflichtet, dieses Ritual nicht als Körperverletzung zu werten?)

– nicht zu vergessen: sexuelle Aspekte, denn es handelt sich ja nun mal um das Geschlechtsorgan, an dem der Eingriff vorgenommen wird

Das alles ist schon X-fach diskutiert worden und eigentlich hatte ich mir auch schon eine Meinung gebildet… Die sieht so aus, dass ich es generell störend finde, dass in unserer Gesellschaft seit geraumer Zeit ständig über religiöse Fragen diskutiert werden muss. Ich mag das nicht, obwohl ich selber ein gläubiger Mensch bin. Ich bin es gewohnt, als Christ meinen Glauben unauffällig zu praktizieren. Mich nervt es, dass wir dauernd gezwungen sind, uns mit anderen Glaubensinhalten auseinander zu setzen, während sich das Christentum als anpassungsfähig zeigt, sich dezent verhält und kaum noch Diskussionsstoff liefert. Können die anderen das nicht auch, sich einfach dezent und kompatibel verhalten?

Und wenn wir dann in den Strudel religiöser Diskussionen hineingezogen werden, ist es auch noch schwierig, sich „richtig“ zu verhalten. Darf ich beispielsweise einem Juden sagen, dass ich die Beschneidung für unzeitgemäß und unzumutbar halte und es frech finde, wie man sich über unsere Gesetze hinwegsetzen will?

Ich hab das heute einfach mal gemacht. Mit einem Juden darüber diskutiert. Mehr als drei Stunden. Im Gegensatz zu mir ist er Atheist, aber er hat die Beschneidung verteidigt wie ein Löwe! Und das ist es, was er sagte:

Warum wird ein Jude bei euch angezeigt? [Es geht um den oben genannten Beschneider Goldberg – der Fall steht in Israel in allen Zeitungen!] Bei euch wird ein Jude angezeigt, weil ihr ganz genau wisst, dass das keine Konsequenzen hat. Kein Mob wird eure Häuser niederbrennen. Warum wurde kein islamischer Beschneider angezeigt? Weil ihr Angst vor den islamischen Reaktionen habt! Man würde eure Häuser niederbrennen, während ihr von den Juden nichts zu befürchten habt.

Tja, gute Frage. Ein Blick auf die aktuellen Webseiten der vom Staat hofierten Moslemverbände zeigt:

VIKZ:

Neben den verschiedenen Kursen bietet der Verband seinen Mitgliedern und auch anderen Interessenten die Möglichkeit, in seinen Gemeinden verschiedene Feierlichkeiten wie Hochzeiten, Verlobungen und Beschneidungsfeste (sünnet merasimi) nach islamischem Ritus zu veranstalten.

Ditib:

Zu den religiösen Diensten gehören: (…) Religiöse Begleitung der Beschneidungszeremonien

Wieso hat Herr Kramm nicht den Verein Islamischer Kulturzentren oder die Ditib angezeigt? Oder jemanden in Hessen? Er sagte ja wörtlich: “Ich sehe mich dem Schutz der Kinder verpflichtet, und das gilt nicht nur gegenüber rituellen Beschneidern, sondern auch gegenüber ärztlichen Kollegen”. Da gibt es zum Beispiel eine Praxis in Frankfurt, wo selbst Patienten, die wegen anderer Indikationen kommen, ohne Vorhaut nach Hause gehen.

Das kommt in Israel sehr negativ rüber, dass Dr. Kramm es mit seiner Anzeige auf einen jüdischen Beschneider abgesehen hat. Überhaupt hat mein Gesprächspartner den Eindruck, dass die Juden jetzt vorgeschickt werden, um für die Moslems das Beschneidungsrecht zu erstreiten. Das ist auch mir aufgefallen und in diesem Punkt waren wir uns einig.

Danach haben wir uns über die medizinische Seite unterhalten. Da waren wir uns wiederum nicht einig, denn ich hatte ja in der Zwischenzeit etwas über Komplikationen und Traumata gelesen. Mein Gesprächspartner in Israel hat selber Beschneidungen beigewohnt und meint, das ginge sehr schnell und sei eine Sache von einer halben Minute, „vergleichbar mit Fingernägelschneiden“.  Es ginge um die „Entfernung von etwas Lästigem, Überflüssigem“. Die Babies würden nicht viel davon mitbekommen – weil man ihnen vorher etwas Wein einflößt. Letzteres hatte ich schon in der Zeitung gelesen und versuchte klar zu machen, dass das Einflößen von Wein bei Säuglingen mit Sicherheit in Deutschland verboten ist. Er lachte und fragte, was Eltern hier denn überhaupt frei entscheiden dürften? In Israel dürfte jedes Kind am Sabbat am Wein nippen.  Es kristallisierte sich heraus, dass das religiöse Recht mit dem Familienrecht eng verwoben ist und der Staat sich da nicht einzumischen hat. Die Eltern könnten in Israel auch frei entscheiden, ob ein Mohel (Beschneider) ins Haus kommt oder ob man das im Krankenhaus machen ließe. Es sei noch kein Kind gestorben und von Komplikationen sei ihm nichts bekannt. Wieso bei uns die Eltern keine Entscheidungsfreiheit hätten?

Ich finde auch, dass Eltern hier immer weniger Entscheidungsfreiheit haben. Ich konnte zum Beispiel nicht entscheiden, ob mein Sohn eine Moschee besucht oder nicht. Er wurde schon zwei Mal von der Schule aus in eine Moschee geschleift. In den Kindergarten durften keine Wurststullen mitgenommen werden, in die Grundschule keine Gummibärchen. Alles aus religiöser Rücksichtnahme… wobei meine religiösen Gefühle dadurch verletzt wurden. Aber danach hat mich nie einer gefragt…

Ich versuchte dann zu erklären, dass bei uns der elterlichen Erziehung durch Gesetze Grenzen gesetzt sind – zum Kindeswohl. Und das man das doch akzeptieren müsse, wenn man in diesem Land lebt. Warum wir Minderheiten Rechte zugestehen sollen, die der Mehrheit verwehrt sind? Obwohl die Bibel die Züchtigung meines Sohnes empfiehlt, seien mir vom Gesetzgeber die Hände gebunden. Man würde mich sehr schnell auf den Boden der Gesetze zurückholen, falls ich mich da auf die Bibel berufen würde. Wir haben dann ziemlich lange über das Durchstechen von Ohrläppchen diskutiert und kamen auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ich fragte im Zusammenhang mit Gesetzen, was er von einer Verschiebung der Zeremonie in das Alter der gesetzlich festgelegten Religionsmündigkeit hält. Nichts, weil es dann nicht mehr der biblischen Vorschrift entspricht. Und obwohl er nicht an das glaubt, was in der Bibel steht, erzählte er mir von einer Begebenheit bei Mose. Mose wollte nämlich seinen Sohn nicht beschneiden. Das machte dann seine Frau:

Unterwegs am Rastplatz trat der Herr dem Mose entgegen und wollte ihn töten. Zippora ergriff einen Feuerstein und schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab. Damit berührte sie die Beine des Mose und sagte: Ein Blutbräutigam bist du mir. Da ließ der Herr von ihm ab. «Blutbräutigam», sagte sie damals wegen der Beschneidung. (2. Mose4,24)

Immerhin einigten wir uns darauf, dass die Beschneidung einen Bund des Volkes mit Gott darstellt, also für die jüdische Nation steht und nicht unbedingt einen erforderlichen Ritus darstellt, um den jüdischen Glauben zu praktizieren. Kein Unbeschnittener wird der Synagoge verwiesen. Mein Bekannter sagte, dass man über die Beschneidung zur jüdischen Nation gehört und danach jederzeit frei entscheiden kann, was man glauben will. Wer dann Christ werden würde, würde trotzdem noch zur jüdischen Nation gehören. Er als beschnittener Atheist würde genauso dazugehören. Aus israelischer Sicht geht es also um mehr als um die Religion. Es geht um ein Zusammengehörigkeitsgefühl des jüdischen Volkes. Dass das wichtig ist, kann ich anhand der Geschichte und der Gegenwart des Volkes Israel natürlich gut nachvollziehen. Das ist aus meiner Sicht auch der einzige akzteptable Grund für eine Ausnahmegenehmigung. Dann fände ich es allerdings grundverkehrt, wenn andere Religionsgemeinschaften als „Trittbrettfahrer“ davon profitieren. Die islamische Ummah definiert sich nämlich nicht über die Beschneidung. Das hier konnte man Mitte Juli noch auf der Webseite des Zentralrates der Moslems lesen. Es wurde in der Zwischenzeit durch einen anderen Text ausgetauscht.

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Bei den Juden sieht das wie gesagt anders aus, es ist sehr zentral. Und ich befürchte, dass wenn die Juden keine Ausnahmegenehmigung bekommen, sie auswandern werden. Man kann nicht mit acht Tage alten Babies durch die Gegend reisen. Keiner kann wollen, dass die Juden das Land verlassen. Und obwohl mein Freund aus Israel Atheist ist, ist er sehr aufgebracht – von daher kann man sich dann ungefähr vorstellen, was gläubige Juden denken:

Ich habe das Gefühl, dass Juden in Deutschland wieder verfolgt und gejagt werden, weil sie anders sind. Ihr müsst wissen, dass selbst säkulare und atheistische Juden, die seit Generationen nicht die Religion praktizieren, die Beschneidung beibehalten. Wir tun dies, um ein Teil der Nation zu bleiben. Es ist sehr wichtig! Ich befürchte, dass es zu einem Kampf der Religionen kommen würde, wenn man uns zwingen würde, das aufzugeben. Radikale Juden wären bereit, für dieses Recht zu kämpfen. Unser Präsident Perez, der nicht orthodox ist, hat einen dringenden Brief an euren Präsidenten geschrieben, um unsere Gefühle klar zu machen. Es ist der tiefste Punkt für Juden in Deutschland seit 1945. Das ist es, was die Menschen fühlen, auch hier in Israel.

Was nun? Ich bin nach diesem langen Gespräch nach wie vor der Meinung, dass das Ritual wenigstens in der Moderne ankommen sollte, also in sterile, medizinisch ausgebildete Hände gelegt werden sollte, inklusive Betäubung. Ist das zu viel verlangt? Denn schon das wird ja als Einmischung empfunden… Dabei ist Israel ein so modernes, fortschrittliches Land. Verschiedentlich konnte man in letzter Zeit lesen, dass der Holocaust die Diskussionen im sogenannten Reformjudentum zum Erliegen gebracht hat und sich die Frage nach einer Reform der Beschneidung seitdem nicht mehr gestellt hat (siehe Deutschlandradio Kultur). Oder Lorenz S. Beckhardt in der Frankfurter Rundschau:

Mein Vater erlebte dieses körperliche Merkmal jedoch als verräterisch in den Augen der ihn verfolgenden „arischen“ Mehrheit. „Deshalb hielt ich es für besser, dich nicht als Juden in Deutschland aufwachsen zu lassen“, begründete er die Unterlassung. Dennoch saß er Jahre später stolz neben der Liege, auf der ich von einem jüdischen Arzt beschnitten wurde. Mein Vater, der alle Religionen gleichermaßen verabscheut, sich aber selbstverständlich als Jude versteht, sprach stolz die hebräischen Worte, mit denen ich „in den Bund Abrahams“ aufgenommen wurde. Denn die Beschneidung ist nicht nur ein religiöses Ritual, sie ist auch das Symbol des Überlebens. Mit ihr bin ich in die Linie meiner Groß- und Urgroßväter eingetreten, die verfolgt und ermordet wurden. Die Beschneidung ist ein Sieg über Hitler. Wir sind noch da. Wir leben.

„Dennoch. Könnt ihr nicht eine moderne Variante entwickeln?“, fragt die nichtjüdische Mehrheit. Gäbe es nicht ein Ritual, das eine die körperliche Unversehrtheit des Individuums achtende Gesellschaft tolerieren würde? So unblutig wie die Taufe etwa? Eine berechtigte Frage.

Doch für uns Juden verläuft die Debatte fatal. Sie trifft uns zur Unzeit – bis ins Mark. (…)

Denn die nichtjüdische Mehrheit ignoriert in ihrem Eifer, in welchem Zustand sich das deutsche Judentum seit 1945 befindet und, dass es ohne die Schoah die Beschneidung gerade in Deutschland in ihrer heutigen Form womöglich kaum mehr gäbe.

Schon im 19. Jahrhundert nannte der in meiner Geburtsstadt Wiesbaden amtierende, berühmte Reformrabbiner Abraham Geiger die Beschneidung einen „barbarisch blutenden Akt“. Geiger, der 1874 starb, war einer der Begründer des liberalen Judentums, das von Deutschland aus die jüdische Welt eroberte. 50 Jahre nach Geigers Tod gab es in Wiesbaden 30.000 Juden, darunter nur noch 100 orthodoxe. Die liberale Mehrheit hatte sich bis zur Unkenntlichkeit in die bürgerliche Gesellschaft integriert.

Die Frage, ob Beschneidungen sein müssen, wird im liberalen Judentum, dem heute weltweit die meisten Juden zugehören, seit Geigers Zeiten diskutiert (…) Deutschland ist der Geburtsort jener Ideen, die das Judentum in die Moderne geführt und den Juden den Weg zur rechtlichen Gleichstellung geebnet haben.

Hätte man uns diesen Weg weitergehen lassen, gäbe es heute mit hoher Wahrscheinlichkeit eine moderne Alternative zur Beschneidung (…) Doch der Weg des deutschen Reformjudentums endete nicht in der Moderne, sondern in Auschwitz. Die Überlebenden verließen das Land der Mörder. Übrig blieb ein kleines, verunsichertes Häuflein (…) Sie alle rangen jahrzehntelang um ihre Identität, dem Spott der restlichen jüdischen Welt ausgesetzt, weil sie wie Lämmer unter Metzgern lebten. Um diese seelische Last zu bewältigen, wurden die deutschen Juden fromm, jüdischer als jüdisch, und buhlten um Anerkennung durch das orthodoxe Establishment Israels, das dort inmitten einer säkularen Mehrheit einflussreich ist. Zu dieser Seelenarbeit gehört, die Söhne beschneiden zu lassen und sie so als (Über-) Lebende zu zeichnen.

Historisch war die Beschneidung ein Mal der Unterscheidung, das es Juden jahrtausendelang ermöglicht hat, als Minderheit in einer feindlichen Umgebung sichtbar zu bleiben. Gegenwärtig ist sie der Beweis, dass selbst der Holocaust das Judentum in Deutschland nicht völlig ausgelöscht hat, wie es Leo Baeck, der letzte große Reformrabbiner, der Theresienstadt überlebte, prophezeit hatte. Dass die Beschneidung als Identität und Gemeinschaft stiftendes Ritual heute unter Juden weniger umstritten ist als noch vor 100 Jahren, ist ein Ergebnis deutscher Geschichte.

Doch dabei muss es nicht bleiben. Natürlich ist ein Judentum ohne Beschneidung denkbar. Diskutieren, streiten, Regeln aufstellen, um sie wieder zu verändern, das ist jüdischer Alltag. Noch mag die Mehrheit auch der säkularen Juden nicht auf die Beschneidung verzichten. Salopp formuliert: Wir brauchen sie, solange der Geruch der Asche noch in unseren Kleidern steckt. Doch selbst aus einer orthodoxen Gemeinde wird schon heute niemand verwiesen, der unbeschnitten daherkommt.

Religionsfreiheit verstehen wir so, dass wir den in Auschwitz unterbrochenen Weg in die Moderne aus eigenem Antrieb und in freier Selbstbestimmung gehen, wie es seit den Tagen Moses Mendelssohns, des großen jüdischen Aufklärers, bei uns Tradition ist. Eine nichtjüdische Begleitung auf diesem Weg benötigen wir nicht; ihn nicht zu behindern, würde dieses Mal schon reichen.

Dass das Grundgesetz die dazu nötige Freiheit durch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit einschränke, ist ein Irrtum. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten nicht die Absicht, jüdisches Leben in Deutschland zu behindern – im Gegenteil! Einer von ihnen, der später zum ersten Bundespräsidenten gewählt wurde, rief meinem im Exil ausharrenden Großvater zu, er „begrüße die Rückkehr der Juden nach Deutschland, namentlich solcher Juden, die noch eine geistige Verwandtschaft mit Deutschland fühlen“. Hätte Theodor Heuss geahnt, welche Debatte wegen eines Landgerichtsurteils geführt werden würde, hätten er und die Mehrheit des Parlamentarischen Rates nicht nur die Religion, sondern auch ihre Rituale unter besonderen Schutz gestellt. (…)

Mein israelischer Gesprächspartner meint, diese ganze Diskussion sei überflüssig. Israelische Eltern seien sehr liebevolle Eltern und wollten wie alle anderen Eltern das Beste für ihre Kinder. Der Eingriff sei nicht so schwer wie wir uns das vorstellen würden, denn dann wäre er längst abgeändert worden. Ich selbst komme aus einer Familie mit jüdischen Wurzeln und nur wegen des Konstrukts, dass alleine die Mütter das Judentum weitervererben, bin ich in der Christenheit gelandet. Ich kann mir trotz des Gespräches nicht vorstellen, dass ich meinen Sohn ohne Betäubung hätte beschneiden lassen. Überhaupt hätte ich es so gehandhabt wie mit seiner Taufe, zu der er sich selbst entschieden hat, weil Religionsfreiheit für mich höher steht als das Elternrecht.

Aber ich habe heute durch das Gespräch gelernt, dass es bei der jüdischen Beschneidung gar nicht so sehr um die Religion an für sich geht. Es geht den Juden um das Überleben ihrer Nation und das Gefühl des Zusammenhalts des jüdischen Volkes – völlig unabhängig vom persönlichen Glauben des Einzelnen und der Familie. Ich denke, dass ich nachvollziehen kann, warum mein Bekannter und viele andere so verletzt auf die Diskussion – ausgerechnet in Deutschland – reagiert haben. Für mich war es wichtig, dass wir als Freunde darüber reden konnten und das auch sehr offen. Ich konnte seine Bedenken verstehen und er meine. Ich finde es auch wichtig, dass nicht nur „historisch“ argumentiert wird. Ich habe versucht, mir nach bestem Wissen und Gewissen eine Meinung zu bilden und dazu steh ich auch: Ich würde die Entscheidung meinem Sohn überlassen und sie nur bei einem Arzt durchführen lassen. Aber ich akzeptiere, dass man das in den jüdischen Gemeinden anders sieht. Ich denke, dass mein jüdischer Großvater, der eine Christin heiratete, heute das hier gesagt hätte: „Lasst die Juden in Ruhe, aber sagt ihnen, dass sie viel zum Fortschritt beigetragen haben. Sie werden den Wink mit dem Zaunpfahl verstehen…“

Links zu englischsprachigen Artikeln bei Y-Net, wo auch heftig in den Kommentaren diskutiert wird:

» Manfred Gerstenfeld: The circumcision battle
» Eran Sadeh, founder of Protect the Child: Follow Germany’s lead on Circumcision

Weitere Links:

German Jewish group to begin training mohels
Beschneidung wird Thema deutscher Sonderbriefmarke

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196 KOMMENTARE

  2. Nur weil ein Vers im alten Testament über die Beschneidung steht, ist es Standard in Israel.

    Es steht auch ein Vers im Alten Testament, wo dem Homosexuelle umgebracht werden sollen.

    „HÄNDE WEG VON MEINEM PIMMEL“

  3. Die Argumenatation des Rabbi, dass selbst eine lokale Betäubung abgelehnt wird und dem stattdessen süßer Wein gegeb wird, überschreitet meine Grenze des Toleriebaren und des Akzeptablen bei weitem. Also nicht nur dass die Betäubung abgelehnt wird, nein, es soll dem Baby auch noch Alkohol zum trinken gegeben werden.
    Diesen Mann sollte man mal vorladen

  4. warum kein islamischer Beschneider angezeigt wurde, sondern ein jüdische

    Dann sollte man halt auch die islamischen Beschneider anzeigen, damit erledigt sich das leidige Beschneidungsthema dann hoffentlich ganz schnell.

    Abgesehen davon, bei dem Kölner Beschneidungs-Urteil ging es doch um einen islamischen Beschneider???

  6. Ich kann dieses Gejammere und die Drohungen nicht mehr hören. Und ich finde richtig, dass dieser Beschneider angezeigt wurde. Er hat sich im Fernsehen großkotzig hingestellt und gesagt, er denke gar nicht daran, von seinem Tun abzulassen, es wäre schließlich nicht gesetzlich verboten. Es ist aber gesetzlich verboten, als Nichtarzt soetwas vorzunehmen. Und es ist eine riesengroße Lüge zu behaupten, es wäre gar nicht gefährlich und den Kindern täte es nicht weh. Ich habe gesehen, wie so ein Beschneider (der aus Hof) vorgeht, keine Einhaltung von Sterilität, es sah eher nach Schlachtung aus. würde so etwas in einem Krankenhaus passieren, wäre es am nächsten Tag gesperrt. Und es hat nichts mit Haß gegen Juden zu tun. Aber hier wird das gleiche Gejammere an den Tag gelegt, was wir sonst nur von Moslems kennen. Und hier agieren die beiden Religionen in seltener Einmütigkeit, wobei ich den Eindruck habe, dass die Juden noch viel heftiger und unversöhnlicher reagieren. Da wird gleich das ganze jüdische Leben in Deutschland in Frage gestellt. sollten sich die Oberrabiner nicht lieber um den zunehmenden Judenhass unserer Schätzchen kümmern? Dies wird eines Tages jüdisches Leben in Deutschland unmöglich machen, wie es das ja auch in einigen anderen Ländern getan hat. Nicht das Stückchen Vorhaut. Aber wie immer, wird auch hier Deutschland wieder einknicken und das Grundgesetz verraten.

  7. 1970 : „Mein Bauch gehört mir!“ ist progressiv

    2012 : „Mein Pimmel gehört mir!“ ist rückwärtsgewandt

    Verstehe mir einer die Welt!

  8. Leute, lasst doch endlich die Juden mit ihrer Beschneidung in Ruhe! Beschnittene Männer kommen sehr gut im Leben klar. Im Gegensatz zu manchen unbeschnittenen Kommentatoren hier.

  9. Es stimmt, Eltern werden heute viele, zu viele Rechte genommen. Es stimmt, warum wird nicht ein muslimischer Beschneider angezeigt? Vielleicht weil dann Krawalle seitens unserer Bereicherer befürchtet werden? Es stimmt aber auch, dass Beschneidung aus religiösen Gründen an Unmündigen Körperverletzung ist und es damit verboten sein muss! Es stimmt ganz bestimmt nicht, das die Beschneidungsdebatte aus antisemitischen Gründen geführt wird. Da ist eher das Gegenteil der Fall. Eben weil man den Juden dabei auf die Füsse tritt, und das noch weniger will aus die Muslime zu verärgern, (was ich verstehe angesichts der deutschen Vergangenheit) setzt man alles daran evtl. doch noch eine rechtliche Handhabe für die Beschneidung irgendwo aus dem Nirwana hervorzuzaubern.

  10. #6 Eurabier

    Kruzifixe in Urin versenken = Linksprogressiv
    Mohammedkarrikaturen zeigen = Nahssi

    Versuche nie, linkes Gedankengut rational zu ergründen, weil unmöglich!

  11. Die Beschneidungsgegner behaupten immer, Bescneidungen seien verboten und reklamieren ein „Selbstbestimmungsrecht“ von acht Tage alten Säuglingen, das sie gegenüber deren Eltern durchsetzen müssten.

    Beides stimmt nicht. Zwar ist Beschneidung tatbestandlich eine Körperverletzung, in die der Betroffene aber einwilligen kann (§ 228 StGB). Diese Einwilligung ist keineswegs nur an medizinische Indikationen gebunden. Ein acht Tage alter Säugling hat noch keinen eigenen Willen, deshalb treffen die Eltern für ihn die Entscheidungen, also etwa auch Einwilligungen in eine Körperverletzung (§§ 1626, 1629 BGB). Diese Stellvertretung durch die Eltern bezieht sich insbesonder auch auf religiöse Fragen (bis zum 14. Lebensjahr des Kindes). Hierüber gibt es ein eigenes Gesetz aus dem Jahr 1921, das bis heute fortgilt. Das Urteil des Landgerichts Köln war deshalb eine rechtsfehlerhafte Entscheidung. Bis zu diesem Urteil hatte niemand in Deutschland die Beschneidung interessiert. (So, wie dies bei Beschneidungen durch oder an Mohammedanen auch jetzt noch der Fall ist.)

    Den Beschneidungsgegnern geht es darum, die Eltern zu entmündigen, und ihre eigene Entscheidung an die der Eltern zu setzen. Dieser Einmischung in die private Beziehung zwischen Eltern und Kind durch Außenstehende gilt es abzuwehren.

  12. Eine äußerst differenzierte Betrachtung – vielen Dank dafür! Zwischen Schwarz und Weiß gibt es eben viele Grauschattierungen, und nicht zu jeder Sache muss man eine eindeutige Meinung haben.

  14. Es ist mir ehrlich gesagt sch.. egal welcher Perverse die Geschlechtsteile von wehrlosen Kindern abschneidet. Diese kranken praktiken sind zum Schutze von Kindern unter Strafe zu stellen – Punkt!

  15. #4 Wilhelmine (25. Aug 2012 17:34)

    Richtig, ein islamischer Beschneider wurde angezeigt. Mir war jedoch von vornherrein klar, wo uns diese Diskussion hinführen wird.
    Zu den „hässlichen Juden“ natürlich.
    Es ist bedauerlich, dass nicht mehr auf die körperliche Konstitution der Babys am 8.Tag eingegangen wird. An diesem 8. Tag hat der Säugling die höchsten Abwehrkräfte und die höchste Blutgerinnung, die der menschliche Körper davor und danach nie wieder erreicht.

    Klar, auf die Juden und ihre damit verbundene Identität mit den Fingern zu zeigen ist eben gefahrloser als auf die Umstände einer Beschneidung mit plus/minus 12 Jahren aufmerksam zu machen.

    Der Herr Prof. der die jüdischen Kinder schützen will, hat ein eingeschränktes Sichtbild… 🙁

  16. Mein israelischer Gesprächspartner meint, diese ganze Diskussion sei überflüssig. Israelische Eltern seien sehr liebevolle Eltern und wollten wie alle anderen Eltern das Beste für ihre Kinder. Der Eingriff sei nicht so schwer wie wir uns das vorstellen würden, denn dann wäre er längst abgeändert worden. Ich selbst komme aus einer Familie mit jüdischen Wurzeln und nur wegen des Konstrukts, dass alleine die Mütter das Judentum weitervererben, bin ich in der Christenheit gelandet. Ich kann mir trotz des Gespräches nicht vorstellen, dass ich meinen Sohn ohne Betäubung hätte beschneiden lassen. Überhaupt hätte ich es so gehandhabt wie mit seiner Taufe, zu der er sich selbst entschieden hat, weil Religionsfreiheit für mich höher steht als das Elternrecht.

    Entweder laizistischer Staat oder alle Nase lang religiöse Sonderregelungen.

    So sieht es halt nun mal aus.

  17. Wer mit Vornamen „Guevara“ heißt, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Juden anzeigen und einen Moslem schützen.

  18. „…Er bat mich, meine Landsleute doch mal zu fragen, warum kein islamischer Beschneider angezeigt wurde, sondern ein jüdischer.“
    ………………………………………………………………………………………………

    Ganz einfach. Es ist bequem, es bringt Pluspunkte, man weiss sich auf der „richtigen Seite“. Und gegen die Mohammedaner zu sein; da überwiegt dann doch die blanke Angst. Alleine der Gedanke, daß da plötzlich eine Meute in dreistelliger Zahl knüppelschwingend und Steine schmeissend vor dem Fenster steht ist nicht gerade prickelnd.
    Feige der Komsomolze !
    Auch der Vorname des GenoSSen „Guevara“, lässt tief blicken, der Mann versteht was von „Selektion“. :mrgreen:

  19. #10 Kleinzschachwitzer

    Ein acht Tage alter Säugling hat noch keinen eigenen Willen, deshalb treffen die Eltern für ihn die Entscheidungen, also etwa auch Einwilligungen in eine Körperverletzung (§§ 1626, 1629 BGB).

    Na dann kannst Du juristischer Intelligenzbolzen ja das sieben Tage alte Kind auch für Deine anderen Spielchen mißbrauchen – hat ja keinen eigenen Willen das Stück Fleisch…

  21. Mich nervt es, dass wir dauernd gezwungen sind, uns mit anderen Glaubensinhalten auseinander zu setzen, während sich das Christentum als anpassungsfähig zeigt, sich dezent verhält und kaum noch Diskussionsstoff liefert.

    Dann darf ich die Frage stellen ob Sie wirklich Christ sind.

    Lesen Sie die Apostelgeschichte. Die Apostel haben die damalige Welt auf den Kopf gestellt. Oder meinen Sie durch Unauffälligkeit hat sich das Christentum über den Erdball verbreitet und Milliarden Menschen als Anhänger gewonnen?

    Wir sind das Licht der Welt, Salz der Erde. Es kann die Stadt, die auf dem Berg liegt nicht verborgen bleiben. Worte Jesu aus der Bergpredigt.

  22. @ Kleinzschachwitzer

    Aha. Warum dürfen dann Eltern nicht in eine Mädchenbeschneidung einwilligen? Was wäre eigentlich, wenn eine Religion Kinder mit Brandmalen markieren wollte?

    Offenbar sind Sie Jude (Moslems sind hier ja wohl seltener vertreten), denn man muss schon religiös gehirngewaschen sein, um so einen Unsinn zu posten.

  23. Uns Deutsche hat man jahrzehntelang eingehämmert, wie wichtig die „Menschenrechte“ sind.

    Uns wurde eigehämmert, dass die Gesetze in Deutschland für alle gelten.

    Uns wurde eingehämmert, das besonders das Grundgesetz in Deutschland nicht zur Debatte steht.

    Das ist das Ergebnis.

    Vielen von uns Deutschen gilt unser Grundgesetz mittlerweile soviel wie den Juden die Thora oder der Talmud und wie den Mohammedanern ihr Koran.

    Und es ist ein gutes Zeichen für eine langsame Rückkehr zu einem gesunden deutschen Selbstverständnis, dass nun wir Deutschen das Befolgen und Respektieren unserer Verfassung einfordern und auf das Erwachsen von Pflichten hinweisen, nachdem zu viele Lobbyorganisationen aus unserem Grundgesetz lediglich Pflichten für Deutsche ableiteten.

    Nur: Nun plötzlich gibt es wieder Leute, die sich aussuchen möchten, welche Gesetze für sie gelten?

    Nein, das geht nicht:
    Auf Rechte zu pochen, sie einzufordern, aber die Pflichten von sich zu weisen, die sich aus der Wahrnehmung der Rechte ergeben, ist gesetzwiedrig, nicht zu akzeptieren und gilt in fast jeder Kultur als unmoralisch.

    Aber in einem Punkt hat der Artikelverfasser uneingeschränkt Recht:

    Es ist beschämend und ein Ausdruck von Mohammedanerbevorzugung, dass nur der jüdische Beschneider angezeigt wurde.

  24. Am Selbstbestimmungsrecht des Kindes führt bei diesem Thema absolut kein Weg vorbei. Daß ein jüdischer statt eines mohammedanischen Beschneiders beispielhaft zuerst angezeigt wurde, stimmt auch nicht, denn die ganze Diskussion hat sich ja über den seit einigen Wochen angestrengten Prozeß in Köln entfacht. Bei aller Sympathie, hier wird aus Verzweiflung über den drohenden Machtverlust mit allen rhetorischen Mitteln versucht, das Unvermeidliche zu vermeiden.

  25. Wenn Religionsfreiheit das Recht auf körperliche Unversehrtheit bricht, dann wird man doch auch folgenden Koranvers ungestraft in die Realität umsetzen dürfen:

    Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

    Sure 4, 34

  26. #20 Theo
    Dann darf ich die Frage stellen ob Sie wirklich Christ sind.

    Ja, aber sicher doch. So richtig gläubig und erzkatholisch.

  27. Ist es nicht so, weil man den Juden die Beschneidung nicht verbieten will, muss man sie den Moslems auch zugestehen ?

    Das ist doch beim Schächten ebenso gelaufen; man konnte den Moslems das Schächten nicht verbieten, weil es den Juden gestatten war.

    Und beim Vorhautbeschneiden ist der Vorgang der gleiche.

    Jede der beiden Religionen will in der Beschneidung einen Bund mit Jawe/Allah sehen.
    Welch ein Schmarrn; manchmal fragt man sich, warum Menschen für so wenig Hirn einen solch großen Kopf benötigen.

  28. Wer konsequent! denkt,der muss gegen eine Beschneidung ,gegen den Willen,denn ein Säugling kann ja nun mal keine willensbekundung abgeben ,sein!!!
    Es ist eine Körperverletzung!!!!
    Alles lamentieren darüber ist müssig und in-konsequent!

  29. #15 Faxendicke76 (25. Aug 2012 18:03)

    „Entweder laizistischer Staat oder alle Nase lang religiöse Sonderregelungen.

    So sieht es halt nun mal aus.“

    Deutschland ist kein laizistischer Staat (Kirchensteuer, Religionsunterricht etc.).

    Aber auch in einem laizistischen Staat muss das Elternrecht gewahrt werden. Die Beschneidungsgegner wollen im Übrigen keine religiöse Neutralität des Staates, sondern Parteinahme des Staates gegen die Eltern im atheistischen (also negativ-religiösen) Sinne.

  30. Wenn in irgendeinem moslemisch dominierten Land, Bikinis verboten und Blasphemie mit Todesstrafe bestraft wird, müssen wir das akzeptieren. Wenn wir hier keinerlei Körperverletzung erlauben wollen, müssen wir mit jedem diskutieren ob wir das überhaupt dürfen.

    Wir wollen das in unserem Land nicht und damit Basta.

  32. #21 SPIEGEL-Leser (25. Aug 2012 18:09)

    „@ Kleinzschachwitzer

    (…)

    Offenbar sind Sie Jude “

    Ich bin Jurist, der auf die geltende Rechtslage hingewiesen hat, um die Falschbehauptungen der Beschneidungsgegner zu widerlegen und richtigzustellen.

    Meine religiöse Konfession oder Überzeugzng spielt keine Rolle.

  33. Israels Staatspräsident Shimon Peres hat sich diesbezüglich direkt an seinen Amtskollegen Bundespräsident Joachim Gauck gewandt:

    Peres an Gauck: `Beschneidung ist Teil der jüdischen Identität´

    http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=10165

    Bereits vor einigen Tagen hatte sich israels Innenminister Jischai in gleicher Angelegenheit an Bundeskanzlerin Merckel gewandt.

  34. #22 nicht die mama

    Seh ich alles genauso mit dem Grundgesetz, wobei man nicht vergessen sollte, wann das Grundgesetz entstanden ist. Da hat man sich gewünscht, dass die wenigen Juden, die noch hier waren, auch hier bleiben. Und dass vielleicht wieder welche zurückkommen nach Deutschland. Das muss doch auch noch heute gelten. So eine religiöse Ausnahmeregelung sollte dann aber wirklich beschränkt sein. Es muss die absolute Ausnahme bleiben.

    Ich bin absoluter Befürworter der Religionsfreiheit des Individuums, meine also, dass das der Mensch selber entscheiden sollte und die Eltern ihm das nicht abnehmen sollten. Für mich als Christ ist es generell schwer akzeptierbar, dass es Geburtsreligionen gibt, wo man ungefragt auf einen bestimmten Glauben festgelegt wird.

  35. Hätte Theodor Heuss geahnt, welche Debatte wegen eines Landgerichtsurteils geführt werden würde, hätten er und die Mehrheit des Parlamentarischen Rates nicht nur die Religion, sondern auch ihre Rituale unter besonderen Schutz gestellt.

    Das glaube ich nicht.

    Denn dann müssten wir die islamischen Riten der Kinderverheiratung, der Steinigung und der Amputationsstrafen auch zulassen.

    Vom mohammedanischen Ritus des Schächtens von Juden, Christen, von anderen Ungläubigen und von Blasphemikern wie Atheisten mal ganz zu schweigen.

    Gesetze von imaginären Freunden dürfen nicht über unseren Gesetzen stehen. Basta.

  37. #31 D.Mark (25. Aug 2012 18:24)

    Glaubst Du ich will, dass sich unsere Juden verdrücken?

    Nein, das will ich nicht.

    Das Problem mit Sonderregelungen ist doch, dass sich dann wieder jeder „diskriminiert“ fühlt und elendslange, teure und lästige Prozesse um „Gleichstellung, Gleichberechtigung und Antidiskriminierung“ führt, die WIR bezahlen müssen und die lanfsam aber sicher alle unsere Gesetze aufweichen, wie das Schächten, der Halal-Frass, der Moscheebau, die ganzen Mohammedaner in der Politik und die ganzen Zentralräte beweisen.

    Der Mensch ist so gestrickt, dass er immer das will, was ein anderer hat.

    Wo fängts an und wo hört man auf?

    Es kann doch nicht so schwer sein, in Zukunft auf das Verstümmeln zu verzichten….

  38. wer im religiösen Wahn an Kindern rumschnipselt begeht eine Körperverletzung. Bedauerlicherweise ist die BRD allerdings schon länger kein Rechtsstaat mehr, ob das geltende Recht angewandt wird hängt von Gesinnungen, Ideologie ab.
    Rechtsbeugung ist der Alltag, wird als solche zumindest in den Medien nicht mehr wahrgenommen. Die Preisgabe des mühsam errungenen Rechts wird für uns alle fatale Folgen haben.

  39. Also sorry, aber das mit Juden oder Moslems anzeigen ist doch ein Scheinargument, ein Ablenkungsversuch. Der Mann hat halt jemanden angezeigt, der auf seiner Internetseite damit geprahlt hat, dass er unverdrossen an dieser Praktik festhält, auch gegen die deutschen Gesetze. In dem Fall ist die Beweisführung am einfachsten, also macht es Sinn, diesen Mann anzuzeigen und nicht irgend einen anderen, wo man dann konkret nachweisen muss, wann der was wo gemacht hat. Das ist alles und hat mit Juden und Moslems oder mit Antisemitismus und Islamkritik oder – unterwürfigkeit nichts zu tun.

    Ich sehe die Sache relativ emotionslos, aber mich überzeugt keines der pro Beschneidung vorgebrachten Argumente auch nur ansatzweise. Ich würde mich freuen, wenn es vernünftige Argumente dafür gäbe, denn es ist natürlich klar, was da für ein Druck auf Deutschland zukommt, wenn wir es nicht erlauben. Aber da ist halt nichts außer archaischen Traditionen. Und ich halte es für geradezu unverschämt, zumindest aber bezeichnend für den schwachen Argumentationsstand der Befürworter, dass sie gleich mal wieder mit der Antisemitismuskeule kommen müssen.

  40. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen jüdischen und islamischen Beschneidungen:
    Während bei den Juden die Beschneidung am Säugling vorgenommen wird, wird im Islam oft mit 12 bis 14 Jahren beschnitten.
    Daher ist die Gefahr eine Traumatisierung des Opfers durch den islamischen Ritus wesentlich höher!
    Darüber wird freilich nicht öffentlich diskutiert.

  41. #26 Kleinzschachwitzer

    Ein laizistisches Deutschland wäre dringend notwendig, um der Islamisierung Einhalt zu gebieten.

  42. Habe ich das richtig gelesen? Die Babies bekommen Alkohol, damit sie nicht merken, dass ihnen – völlig sinnlos – weh getan wird? Das ist doch keine normale Diskussionsgrundlage mehr, das ist einfach nur noch irre. Weit ist es gekommen in diesem Land, dass darüber überhaupt diskutiert werden muß und darf. Nun, die darauf beharrenden religiösen Gruppen erweisen sich selbst mit ihrer Halsstarrigkeit einen Bärendienst. Hoffentlich ist ihnen das bewusst.

  43. Die Kastration von Ferkeln soll verboten werden (in CH), weil das Schmerzen bereitet. Offensichtlich haben die mehr Schwein als die Jungen.

  44. Warum entflammt die Diskussion ausgerechnet in Deutschland?

    Erstens wurde die Diskussion in D ausgelöst durch ein Urteil zu einem moslemischen Jungen und zweitens wird das so ziemlich überall diskutiert, wo man diskutieren darf.

  45. „Ein jüdisches Leben mit Vorhaut ist in Deutschland nicht möglich“ sagte Graumann…

    Das ist ja an Lächerlichkeit nicht zu überbieten!

    Dazu berufen sich die Juden bei der Beschneidung auf Abraham, der sich mit 80 Jahren !!!! mit der Axt die Vorhaut abgeschlagen haben soll.

    Ja warum warten denn die Juden nicht bis sie 80 Jahre alt sind, wenn sie Abraham nacheifern wollen…??

    Und wenn ich sage, deutsches Leben in Deutschland ist nicht mehr möglich, dann muss ich mir überlegen, wo ich hingehe. Wenns an der Vorhaut liegt??

  46. #36 FreeSpeech (25. Aug 2012 18:52)

    Die Kastration von Ferkeln soll verboten werden
    ————–

    Das kupieren des Schwanzes (jetzt bin ich verwirrt) beim Rottweiler u.a. Hunden ist verboten!

  47. #35 Faxendicke76

    Ein laizistisches Deutschland wäre dringend notwendig, um der Islamisierung Einhalt zu gebieten.

    Na klar, deswegen funktioniert das ja auch so klasse in der laizistischen Türkei, in Albanien oder im Kosovo.

    Niemals in der Geschichte wurde Europa durch atheistisch-sozialistische Systeme gerettet – und schon gar nicht vor dem Islam…

  48. Natürlich hat jeder Angst, Mohammedaner anzuzeigen, weil sie gereizter reagieren.

    Das ist die Erklärung, die Leute haben Angst, die sie bei Juden nicht haben.

    Die Lösung könnte sein, dass mohammedanische Beschneidungen anonym zur Anzeige gebracht werden.

  49. Zwei kurze Gedanken zu diesem erfreulich unaufgeregten, sachlichen Text (ein gutes Beispiel für die Perlen, die immer wieder dafür sorgen, dass PI unverzichtbar ist!):

    1. Eigentlich können wir uns ganz kurz fassen: für einen gläubigen Juden ist die Durchführung des Rituals zwingend, und für einen Vertreter des säkularen Rechtsstaates ist die Abschaffung des Rituals zwingend. Ein Kompromiss ist unmöglich! Das Problem kann nicht gelöst werden, außer durch nahezu 100%igen Rückzug einer Seite.

    2. Den Link zum Text des Alten Testamentes, wo es um die Züchtigung des Sohnes geht, ist recht beeindruckend. Und wenn man sich einmal anschaut, was für eine Jugend wir hier in unseren Städten „bewundern“ dürfen, ist es tatsächlich die Frage, ob das Recht auf „gewaltfreie Erziehung“ wirklich der Weisheit letzter Schluss war.
    Immerhin lese ich den Text so, dass man als gläubiger Jude schon sehr klar eine von Gott gewollte Richtung vorgegeben bekommt – einschließlich guter Begründung.

    Und auch da gibt es eine interessante muslimische Parallele: betet der Sohn nicht, ist er laut eines Hadith zu schlagen:

    „Lehrt euren Kindern zu beten, wenn sie sieben Jahre alt sind und schlagt sie, wenn sie nicht beten, wenn sie zehn Jahre alt sind und trennt sie in ihren Betten.“

    Keine Empfehlung, sondern eine ganz klare Anweisung! DAS sollte mal vor Gericht entschieden werden, denn wie mir JEDER erfahrene Lehrer bestätigt: mit Beschwerdebriefen an muslimische Eltern wegen z.B. nicht gemachter Hausaufgaben ist man sehr zurückhaltend – man weiß, dass dort ruckzuck wegen jeder Kleinigkeit geprügelt wird – nicht nur fürs Nichtbeten.
    Fragen Sie mal den Brennpunktschulen-Lehrer Ihres Vertrauens – Ihnen werden die Ohren klingeln!

  50. In der aktuellen JF gibt es dazu einen interessanten Artikel.
    Der archaische Schnitt von Hans E. Müller

  51. Ja, #36 FreeSpeech!

    Auch die Hunde. Und die Ohrfeigenempfänger. Und und und …

    Hallo #34 Helen!
    Der Prahler meinte wohl sehr dreist, ihm könne nichts passieren.

    Wer mal Gelegenheit hat, besondes einen kleinen 8-Tage-alten Jungen nackt zu sehen, dem muss es grausen, was mit dem geschieht.
    Wer weiss wievielen noch mehr als das winzige Häutchen amputiert wird.
    Und dann noch zu behaupten, so eine Kleiner hätte kein Schmerzempfinden.
    Warum schreit er dann, wenn ihm an der Ferse ein Tropfen Blut zwecks Untersuchung entnommen wird? Dort ist man mit Sicherheit nicht so empfindlich.

    Die Sache mit dem Wein ist der Gipfel.
    Wir haben aber viel gelernt.

  52. Was soll denn der Quatsch mit „zur jüdischen Nation gehören“? Dass das in Deutschland ein Problem sein kann, ist doch klar. Die jüdische Nation ist Israel – wer dazu gehören will, sollte dort leben.

    Im Unterschied zu Volk oder Reich ist der Begriff Nation recht scharf zu definieren und danach kann nicht in Deutschland noch eine andere Nation sein und eigenes Recht durchsetzen.

  53. Die Mayas und Inkas hatten vor gar nicht so langer Zeit noch Menschenopfer, eine Tradition die über Jahrhunderte gewachsen ist. Wie ist das denn wenn sich bei uns Mayas niederlassen, dürfen die ausgewählten Jungfrauen das Herz herausreißen, sollte es mal einen Monat lang nicht regnen?

  54. @ Kleinzschachwitzer

    Es ist richtig, dass die Konfession nichts damit zu tun hat, ob man recht hat oder nicht.

    Seltsamerweise sind die meisten Beschneidungsverharmloser aber Juden, Muslime oder Männer, die aus anderen Gründen selbst beschnitten sind. Bei Maischberger traten neulich zwei Ärzte auf. Einer pro, einer contra. Warum habe ich schon vorher geahnt, dass der Befürworter der Beschneidung jemand mit einem „Interessenkonflikt“ ist? Ganz einfach, weil man sonst wohl kaum einen Arzt findet.

  55. Kann mich mal jemand aufklären ich habe heute Post von der Bundeskanzlerin bekommen bezüglich der Abschiebung krimineller Auswanderer wegen dem Zukunftsdialog. Hat da noch jemand was bekommen ?

  56. Ich meine natürlich wegen Krimineller Ausländer ich bin schon ganz durcheinander 🙂

  57. Ich hab das auch erst spät gerafft: es geht um den Holocaust (der Versuch das Judentum komplett auszuradieren). Der Blickwinkel von nicht-jüdischen Deutschen und Juden könnte hier unterschiedlicher nicht sein: Stell dir vor, dein Opa wär im KZ vergast worden, und nicht an der Front gefallen. Das kann man nicht vergleichen!

    Juden feiern mit der Beschneidung den Sieg über Hitler, und das soll dann so sein. Wir müssen das akzeptieren, und können ja trotzdem dagegen sein. Ich würde allen jüdischen Eltern dringend abraten es zu tun. Aber wir Deutschen haben an dieser Stelle nix zu melden.

  58. Sehr informativer und einfühlsamer Artikel.
    Warum es zu einem „jüdischen“ Thema wurde ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Es ging im Kölner Urteil ja nicht darum, ein Gesetz zu machen, sondern um einen Jungen (mit moslemischen Eltern), der in der Folge des Eingriffs beinah draufgegangen wäre. Da kann kein Gericht anders als auf Körperverletzung entscheiden. Es wäre m.E. überhaupt nicht nötig gewesen, dass sich jüdische Funktionäre hier mit dem Moslems vorschnell solidarisieren. Bosnders bizarr in diesem Zusammenhang der Auftritt von Ariel Muzicant aus Wien, der in der Debatte um die Jungenbeschneidung den „Versuch einer neuerlichen Schoah“ sieht. http://diepresse.com/home/panorama/religion/1270934/Muzicant-warnt-vor-Versuch-einer-neuen-Schoah?from=suche.intern.portal

  59. Abgesehen davon, bei dem Kölner Beschneidungs-Urteil ging es doch um einen islamischen Beschneider???

    Ja und darüber hinaus noch an einem Kind im Nichtbeschneidungsalter. Bei den Mohamedanern liegt das bei 13 Jahre und das Kind unter 10 Jahre alt.

  60. Besonders toll ist, dass jemand ohne Sinn für eine eigene Vorhaut, diese als lästig und überflüssig ansieht. Woher will er das wissen? Haben es ihm andere Juden gesagt?
    Wahrscheinlich ist für ihn alles, was herausgeschnitten werden kann, ohne dass man stirbt, ist überflüssig und lästig. Jedes Kind kann erstmal 10 % leichter gemacht gemacht werden.

    Nur ja nicht den Menschen so akzeptieren wie er ist. Und ja nicht warten bis er womöglich „Nein“ sagen und weglaufen kann.

  61. wobei ich den Eindruck habe, dass die Juden noch viel heftiger und unversöhnlicher reagieren.

    Das ist ganz logisch. Im Islam ist die Beschreibung nur empfohlen und die dürfen dir das Haus anzünden, wenn du sie anzeigst – nach den Gesetzen Ihrer Religion, die du gerade bekämpfst – und der Jude gilt als aus seinem Volk ausgerottet und diese nicht mehr zugehörig. Und der Jude darf dir nix tun deswegen.

  62. @ Nickel

    Wenn Menschen Unrecht angetan wird, hat man was zu melden – auch äks Deutscher!

    Kinderverstümmelung ausdrücklich zu verbieten ist jedenfalls auch dann kein Unrecht, wenn es dazu führt, dass Kinderverstümmler hier nicht länger leben wollen.

  64. Die Beschneidung ist eine Köperverletzung. Das kann kein Politiker oder dubioser Ethikrats wegleugnen. Das Grundgesetzt steht aber über den Religionen, es bereitet große sorge wie leicht, ja wie gerne Politiker daran herumpfuschen wollen um unangenehmen Konsequenzen aus dem Weg zu gehen.

    Für den Islam gibt es sowieso keine Rechte hier in Deutschland es ist eine Ungeheuerlichkeit wie diese Lichtjahre verfassungsfeindlichere Sekte als etwa die NPD hier dreist agieren darf.

    Es ist äußerst bedauerlich dass die Juden ihre Bräuche jetzt vielleicht einschränken müssen. Das Juden jetzt vielleicht überreagieren ist uneingeschränkt verständlich man sollte es ihnen nachsehen.

  65. #56 Nickel (25. Aug 2012 19:08)

    Klar. 🙄

    Und Amerikaner haben in Amerika nichts mehr zu melden, wenn Dresdner, Nagasakier und Hieroshimaer in Amerika sind….

  66. Während bei den Juden die Beschneidung am Säugling vorgenommen wird, wird im Islam oft mit 12 bis 14 Jahren beschnitten.

    Nicht „oft“ sondern grundsätzlich. Im Judentum wird Isaak beschnitten, im Islam Ismael.

  67. #63 nicht die mama

    aha, die Atombomben auf Japan dienten dem Ziel, das japanische Volk komplett auszurotten?

  68. #56 Nickel (25. Aug 2012 19:08)
    —————-

    Ihre Argumente sind ,gelinde gesagt,sehr merkwürdig.(Kopfschüttel)

  69. Ist Mädchenbeschneidung ein Teil der islamischen Identität?

    Ist Witwenverbrennung ein Teil der hinduistischen Identität?

    Ist Kannibalismus ein Teil der Identität der Maoris?

    +++

    Wenn das Glöckchen am Penis bimmelt:

    „“Formen der Genitalverstümmelung

    Die ersten drei Arten werden detailiert hier aufgeführt: Genitalverstümmelung (Tabelle)

    Zirkumzision Die Vorhaut wird ringförmig entfernt (teilweise oder vollständig).[6]
    Einschnitt (Inzision) Die Vorhaut wird ein- oder mehrmals eingeschnitten.
    Subinzision (Aborigines) Der Penis wird unterseitig so tief eingeschnitten, so dass die Harnröhre längs aufgeschnitten ist (teilweise oder vollständig). Es können sich ausgedehnte Infektionen bilden, die nicht selten tödlich enden.
    Einnähen von Metallglöckchen in die Haut (Indien) Dadurch sollen die Männer Frauen besser befriedigen können.
    Einnähen von Bambus- oder Metallkugeln (Ampallangs) in Eichel oder Penisschaft (Indonesien, Korea, Ureinwohner von den Philippinen) Dadurch soll die Klitoris der zukünftigen Partnerin besser stimuliert werden.
    Häuten des Penis (Dowayos in Kamerun)[7]
    Zerquetschen eines Hoden (manche afrikanische und mikronesische Völker)[8]…““
    http://wikimannia.org/Genitalverst%C3%BCmmelung#Formen_der_Genitalverst.C3.BCmmelung

  70. Man kann heutzutage gar nicht mehr über die Straße gehen , ohne des Antisemitismus oder der Islamophobie bezichtigt zu werden . Der Arzt hat natürlich richtig gehandelt . Wenn einige Leute – egal ob Moslems oder Juden – ihre mittelalterlichen Rituale weiterhin pflegen wollen , sollen sie in die Staaten gehen wo dies gängige Praxis ist . Deutschland ist ein säkularer Staat und sollte sein Rechtssystem nicht von religionen aushöhlen lassen .

  71. Wieso man in Deutschland einen Juden und keinen Moslem angezeigt hat? Der Mann stellt ja vielleicht naive Fragen. Nun haben wir die Deutschen doch an der empfindlichsten Stelle getroffen. Wir können doch den Juden nicht ihre religiösen Riten verbieten. Nein wir Deutsche doch nicht…
    Und schon gibt es ein Gesetz das Beschneidungen erlaubt. Und wer provitiert am meisten davon? Natürlich die Moslems! Gar nicht so dumm.

  72. @#11 Kleinzschachwitzer

    Irgendwie erinnert mich diese juristischen Einwendngen an das eine Goebbelszitat worin er erklärte, das die Nazis die Demokratie benutzen um diese zu zerstören. Habe es nicht ganz im Wortlaut parat.

    Aber um es abzukürzen. Lassen wir mal die Körperverletzung von Schutzbefohnelen aussen vor. Die Beschneidung verstößt massiv gegen §4. Die Religionsfreiheit wird durch die Beschneidung dem Kind genommen. Mit der Beschneidung wird er gezwungen einer Glaubensgemeínschaft beizutreten. Und im Falle des Islam ist das umumkehrbar. (na ja..ausser man konveritiert später und läßt sich dafür töten)

    Damit verstößt die Beschneidung von Minderjährigen gegen die Religionsfreiheit.
    Aber unter uns..wegen mir können wir §4 streichen. Allerdings inklusive aller Religionen die vor hunderten von
    Jahren auf archaischen Ritualen stehen geblieben sind.

  73. Das Thema ist doch völlig uninteressant.

    Eine Beschneidung (beim Jungen) hat lediglich optische bzw. religiöse Folgen.
    Ein solcher Eingriff sollte natürlich für das Kind schmerzfrei sein und von ausgebildeten Personen in einer sterilen Umgebung durchgeführt werden.
    Das Kind ist danach genauso körperlich unversehrt wie ein Kind mit einem Ohrring.
    Man sollte überlegen, ob das Kind nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt beschnitten werden kann, um die Entscheidung dem Kind zu überlassen bzw. eine unbedenkliche Narkose verwenden zu können.

    Wer über die Entscheidungsfreiheit eines Neugeborenen diskutiert muss auch das Abtreibungsgesetz neuüberdenken.
    Mein Bauch gehört mir Mein Pimmel gehört mir!
    Entweder Oder!
    Ein wenig Konsequenz wäre schön!

  74. <b<Achtung. Ein weiterer Schritt in Richtung EUdSSR

    Die Schuldenkrise zwingt die EU zu einem neuen Kurs: Die Bundesregierung dringt bei den EU-Mitgliedern offenbar auf eine Versammlung, die einen neuen EU-Vertrag erarbeiten soll.
    Dadurch könnte etwa der Europäische Gerichtshof das Recht erhalten, die Haushalte der Mitgliedsländer zu überwachen und Defizitsünder zu bestrafen.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108799417/Deutschland-bringt-neuen-EU-Vertrag-voran.html

  75. Ich fände es gut, wenn sich die Juden in Deutschland irgendwann mal wieder jemanden als Zentralratsvorsitzenden wählen würden, der nicht unangenehm auffällt. Als selbstverliebter Kokser oder als Sarrazin-Verunglimpfer. Das nur nebenbei. Wie kann man eigentlich als Jude dann so dreist sein, aufgrund der Vergangenheit Deutschlands die deutsche Gesetzgebung beeinflussen zu wollen. Wenn es ihm hier nicht passt, kann er doch gehen. Zumindest mir würde er nicht fehlen. Ich hoffe, dass nicht viele Juden so denken wie er.

  77. #68 SPIEGEL-Leser (25. Aug 2012 19:54)

    Graumann und „selbstverliebter Kokser“
    Sind Sie von allen guten Geistern verlassen oder haben Sie gerade selbst was genommen?

  78. #61 Wolfgang (25. Aug 2012 19:17)

    Juden feiern mit der Beschneidung den Sieg über Hitler,

    Seit ca. 3.500 Jahren?
    ——————-

    Ich dachte immer der wär erst 1000 Jahre alt gewesen,oder krieg ich da was durch einander???

  79. @ antonio an @ schmibrn

    „Das finde ich jetzt aber sehr übertrieben und unsachlich.“

    Nein. Da hat @ schmibrn Recht, und zwar absolut. Den nicht vorhandenen eigenen Willen eines Säuglings quasi als Freifahrtschein für die Handlungen der Eltern zu mißbrauchen, ist einfach nur pervers, ohne Wenn und Aber.

  80. @ Einzel

    Leider haben Sie überhaupt keine Ahnung. Eine Entfernung eines Körperteils hat immer Folgen. Lesen Sie doch einfach mal, was verschiedene Ärzte zum Thema geschrieben haben.

    Auch einem medizinischen Laien sollte klar sein, dass bei einer Reduktion des lustsensitiven Gewebes das Lustempfinden beeinträchtigt wird.

  81. #15 antonio (25. Aug 2012 18:01)

    Es ist bedauerlich, dass nicht mehr auf die körperliche Konstitution der Babys am 8.Tag eingegangen wird. An diesem 8. Tag hat der Säugling die höchsten Abwehrkräfte und die höchste Blutgerinnung, die der menschliche Körper davor und danach nie wieder erreicht.

    Wer hat Ihnen denn den Schwachsinn eingeredet. Informieren Sie sich in geeigneten Büchern und Sie werden sehen, daß dies nie und nimmer stimmt.
    IgA und IgM (falls Sie überhaupt wissen, was das ist) sind in den ersten Lebenswochen extremst niedrig, lediglich IgG ist zunächst hoch, nimmt dann in den nächsten wochen ab um im Alter von 10-20 Jahren sein Maximum zu erreichen. Und weil die Abwehr ja so wahnsinnig hoch ist in den ersten Lebenstagen, haben die Kinder früher ja auch alle überlebt, es gibt keine Säuglingssterblichkeit und alles ist bestens.
    Schuster, bleib bei Deinen Leisten, Sie sind nie und nimmer Arzt, lassen Sie’s, informieren Sie sich gescheit, ehe Sie solch einen Schwachsinn verbreiten.

  82. #65
    Nein sie dienten dem Ziel den Krieg zu beenden.
    Den Amerikanern wurde erst später klar das sie einen furchtbaren Fehler gemacht hatten.
    #63 Nicht die Mama
    Wie geht das Smiley mit den rollenden Augen?

  83. @ Antonio

    Es gibt da so einen eitlen Geck, der alle Gesprächspartner unterbricht und auf Orgien mit Nutten auf Koks steht. Das ist aber nicht Graumann, da haben Sie recht. Tut mir leid, ich habe mich da etwas verworren ausgedrückt …

  84. #71 Einzel (25. Aug 2012 19:48)
    „1. Eine Beschneidung (beim Jungen) hat lediglich optische bzw. religiöse Folgen.“

    2. Wer über die Entscheidungsfreiheit eines Neugeborenen diskutiert muss auch das Abtreibungsgesetz neuüberdenken.
    Mein Bauch gehört mir Mein Pimmel gehört mir!“

    1. den Blödsinn hat schon jemand ad absurdum geführt!

    2. Eines hat mit dem anderen NICHTS zu tun. Die Verwerflichkeit der vorgeburtlichen Euthanasie ist Tatsache. Gehört aber nicht hierher.

    Der 8-Tage-Winzling kann aber nicht sagen: Mein Pimmel gehört mir!
    Alkoholisiert schon gar nicht.

  85. @spiegelleser

    niemand wird ernsthaft die Beschneidung verharmlosen (die das tun, machen sich lächerlich). Trotzdem sollten auch sie kapieren, dass wir es aufgrund der Tatsache, das es damals um die Auslöschung der Juden ging, nicht verbieten können. Und ja, die ganze Argumentation, das eine Beschneidung damit irgend etwas zu tun hat, ist selbstverständlich an den Haaren herbeigezogen. Das können wir ja auch weiterhin aussprechen.

    wir haben genug eigenen Dreck vor unserer Tür, z.b. 100.000 Abtreibungen pro Jahr. Außerdem kaufen Millionen Deutsche homöopathische Medizin wo der Wirkstoff zu 1:10000000000 verdünnt wurde.

    also, halten wir uns was moralismus und religiöse Aufklärung angeht ein wenig zurück

  86. @ #73 Einzel (25. Aug 2012 19:48)

    O Maria hilf! Nicht schon wieder ein Uninformierter!

    Ohrlöcher wachsen wider zu. Wenn die einzigartige Vorhaut mit ihren Zehntausenden Nervenzellen weg ist, ist sie weg. Die Penisspitze verhornt immer mehr. Was einen ganz jungen Mann noch ausbremste, ist im reiferen Alter nur noch eine Qual.

    Bitte lesen Sie hier und in den Links der Kommentatoren.

    http://michael-mannheimer.info/2012/07/14/eurabia-die-vorhaut-wird-zum-religiosen-staatsdrama-in-deutschlandistan/

    Die Beschneidungsindustrie:

    Warum gerade Säuglinge? – die “Vorhauternte”

    Es gibt Gründe, warum Beschneidung allgemein und Säuglingsbeschneidung im Besonderen so gepusht wird. (…) Aus dem Vorhautgewebe von Babys werden drei Arten von Zellen – Fibroblasten, Melanozyten und Keratinozyten – gewonnen. Diese Produkte werden als Zellkulturen unter anderem für Experimente zur Karzinogenität von Substanzen und zum tierversuchsfreien Testen von Kosmetika verwendet. Oder sie werden zu Spezialverbänden für großflächige Wunden wie Geschwüre und Verbrennungen verarbeitet. Neben der Forschung und Medizin schlägt auch die Eitelkeit zu: Sowohl Antifaltencremes als auch Kollagen zum Aufspritzen von Falten und Lippen werden daraus hergestellt. Babyvorhäute sind deswegen so begehrt, weil ihr Gewebe reproduktionsfreudiger ist als das von Erwachsenen und weil es mit großer Sicherheit frei von Krankheitserregern ist.

    http://www.phimose-info.de/phimose-forum/viewtopic.php?f=2&t=344&start=10

  87. @ Nickel

    Mir geht es nicht darum, jemanden zu belehren. Ich habe schlicht Mitleid mit den Opfern religiöser Eltern, die ihre Kinder quälen (ja, die Vorhaut ohne Betäubung ist eine Qual).

    Wenn die Beschneidung aufgrund der Judenvernichtung erlaubt werden würde, würden jüdische Babys darunter leiden, dass Deutsche früher ihre Vorfahren umgebracht haben.

    Wer so etwas wie Empathie kennt, MUSS gegen diese Kinderquälerei sein. Punkt.

  88. niemand wird ernsthaft die Beschneidung verharmlosen (die das tun, machen sich lächerlich).

    Sorry aber dann mache ich mich lächerlich in deinen Augen …

  89. #85 SPIEGEL-Leser

    dem kann man nicht widersprechen, aber das müssen (und werden) die Juden unter sich ausmachen müssen. Vielleicht noch 1-2 Generationen, dann wars das.

    Und nun, zu den Moslems.

  90. #67 Nickel (25. Aug 2012 19:28)

    Seltsame „Argumentation“, in der Tat.

    Aber gut, wenn Sie es „seltsam“ wollen…

    Ab wann muss man damit rechen, dass einem Bürger im eigenen Land die eigenen Staatsbürgerrechte aberkannt und die Gesetze seines Staates negiert werden?

    ————————

    #82 DeutscherWedding (25. Aug 2012 20:08)

    :*roll:

    Ohne *

  91. Wenn es ein Problem darstellt, dass nur der jüdische Beschneider angezeigt wurde, dann zeigen wir doch alle Beschneider an. Nur dann können sich die Gerichte nicht mehr retten.

    Nach der Anzeige muss es zum Prozess kommen und dann zur Urteilsverkündung mit Festsetzung der Strafhöhe. Das ist Arbeit und dauert entsprechend.

    Es wurde im Beitrag von den Problemen der Juden bei der Beschneidung erst ab 14 Jahren geredet. Wenn es keine rein religiösen Gründe sind sondern nur um die Zusammengehörigkeit in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg geht dann sollte man doch eine andere Form finden können womit man die Zusammengehörigkeit ausdrücken kann. Ab 14 kann sich doch jeder Junge dann die Vorhaut abschneiden lassen. Jude wie Moslem gleichermaßen. Dann ist es aber sein eigener Wille.
    Und das ist auch wieder Religionsfreiheit.
    Würden wir in Deutschland ein Ausnahmegesetz nur für Juden oder für Juden und Moslems definieren könnte sich jede andere Religionsgemeinschaft auf Gleichstellung berufen und ihre religiösen Praktiken ebenfalls legalisieren lassen. Und ich weiß nicht was mögliche Einwanderer aus Naturvölkern so für Rituale praktizieren.

  92. ##80 SPIEGEL-Leser

    Auch einem medizinischen Laien sollte klar sein, dass bei einer Reduktion des lustsensitiven Gewebes das Lustempfinden beeinträchtigt wird.

    Da merkt man aber bei unseren Fachkräften nicht viel davon 😀

  93. Der Apostel Paulus hat sich ausführlich in seinen Briefen an die Galater, Römer und Korinther zur Beschneidung geäußert. Tenor: Entscheidend ist die Haltung des Herzens. Die bloße Demonstration der Befolgung von Vorschriften in der Öffentlichkeit ist nichts wert. Ist die innere Haltung aufrecht und ehrlich, sind äußere Gesetze und Vorschriften überflüssig und wertlos.

  94. #89 nicht die mama

    die Atombomben au Japan mit dem Holocaust zu vergleichen ist so bescheuert. Japan hat die USA angegriffen, die Amis standen vor der Wahl, entweder Truppen zu schicken, oder die neue Bombe einzusetzen und so zumindest eigene Opfer zu vermeiden (hatten ja schon viele Opfer in Europa). warum antworte ich auf so einen käse überhaupt…

  95. Der Apostel Paulus hat sich ausführlich in seinen Briefen an die Galater, Römer und Korinther zur Beschneidung geäußert.

    Dir ist aber schon klar, dass Paulus Christ war? Wenn du eine Aussage des Paulus als verbindlich ansiest für Juden und wenn du forderst, dass die Juden eine Anweisung des Paulus Folge leisten, dann kannst du nur noch eines tun – zum Islam konvertieren oder Mormone werden. Denn diese Religonen sind nachchristliche Religonen und die fordern die Abkehr vom Christentum.

  97. Aber ich habe heute durch das Gespräch gelernt, dass es bei der jüdischen Beschneidung gar nicht so sehr um die Religion an für sich geht. Es geht den Juden um das Überleben ihrer Nation und das Gefühl des Zusammenhalts des jüdischen Volkes…

    Sollte dies tatsächlich so sein, stellt sich mir die Frage, wieso man dazu dann bis zum heutigen Tag diese Praxis aufrecht erhält und nicht schon längst eine zeitgemässere und vor allem exklusivere Art der Symbolik gesucht hat. Schließlich kommt sie dem gleich, was ebenfalls durch den Todfeind des Judentums, dem Islam, praktiziert wird. Meine religiöse und gesellschaftliche Identität festige ich nicht durch eine gemeinsame Symbolik mit meinem schlimmsten Feind, auch wenn ich diese als erster gewählt habe.
    Aus solchen Gründen meine Kinder länger einem blutigen und gefährlichen Mannbarkeitsritus auszusetzen – auf diese Idee käme ich garantiert nicht.

    Und für alle Befürworter dieses unnötigen und gemeingefährlichen Ritus hier was zum Lesen:
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
    Besonders auffällig ist die Häufigkeit der Komplikationen. Dass diese in Gesellschaften, in denen Beschneidung hauptsächlich praktiziert wird, gerne unter den Tisch gekeht wird, liegt auf der Hand. Selbst bei uns wird diese Gefahr aus falsch verstandenem Apeasement gerne totgeschwiegen. Aber jeder dauerhaft verstümmelte und gehandicapte Junge ist einer zuviel.
    Wann kommen diese Menschen und Gesellschaften endlich zur Besinnung?

  98. #92 Wolfgang (25. Aug 2012 20:59)

    Wenn man das Christentum als jüdische Sekte ansieht, dann zeigt sich mit dem Christentum, dass es auch einen grossen Anteil Juden gibt, er ohne Beschneidung auskommt. 😉

  99. Es darf auch keine psoitive Diskriminierung der Juden geben, ein Judenrabatt ist nicht zulässig. Sie sind zu behandeln wie jeder andere Bürger auch. Unser Grundgesetz steht über jedem religiösem Glauben. Das ist in Israel nicht anders.
    Beschenidjng ja – aber nur bei Volljährigkeit und freiwillig. Alles andere ist Körperverletzung. Einem Baby Alkohol einzuflößen ist einfach nur pervers, genauso wie die Bescheidung selbst.

  102. Ich kann religiöse Leute sowieso schlecht verstehen, aber wenn jemand allen Erstes glaubt, Gott wäre im Böse wenn er seinem Sohn nicht die Vorhaut vom Penis schneidet kann derjenige nicht alle Tassen im Schrank haben.
    Und was hier los wäre, wenn nur die Moslems und nicht die Juden diese eigenartige Tradition hätten ist glaube ich hier allen bewusst.

  103. #92 Wolfgang (25. Aug 2012 20:59)

    Es sei empfohlen dazu Römer 9-11 zu lesen.
    Paulus bekennt sich selbst zum Judentum. Dass Paulus Christ gewesen sei ist nicht eindeutig. Er verbreitete die Frohe Botschaft des Jesus Christus. Selbst Jesus war und blieb ein jüdischer Rabbi. Das ist für Christen nur schwer zu akzeptieren, aber Jesus, der Meschich hat kein einziges jüdisches Gesetz außer Kraft gesetzt. (Er hat das „Gesetz des Mose“ in allen Punkten bestätigt. Und damit auch die Beschneidung.)

    Das Judentum wurde im 2. u. 3. JH von der Kirche bekämpft. Sie hat sich an die Stelle des „Volkes Gottes“ gesetzt hat. Die Kirche hat im Laufe der Jahrhunderte mehr Juden umgebracht als im Holocaust vernichtet wurden, womit ich keinesfalls den Völkermord an den Juden im 3. Reich reduzieren möchte!

    „Das Heil kommt aus den Juden“. Das müssen wir begreifen…

  104. „Die liberale Mehrheit hatte sich bis zur Unkenntlichkeit in die bürgerliche Gesellschaft integriert.“
    Das geschieht, wenn Multi-Kulti Leitbild ist. Wer alle seine Merkmale ausmerzt, um anderen zu gefallen, der merzt sich aus.
    Die Missionierung der Juden sei ein neuer Holocaust, sagten Juden in D. Verharmlosung des Holocaustes! Aber ein Korn Wahrheit besteht: Wer assimiliert wird verschwindet.
    Die Juden haben ein Judengen, eindeutig! Sie widerstehen nämlich dem fliegenden Rinderwahnsinn aufgrund spezifischer Antikörper, die sie vor etwa 3000 Jahren erworben haben. Wir haben diese nicht und erliegen der grassierenden Seuche.

    Warum kommt immer der Holocaust auf den Tisch? Weil er der einzig verbliebene Maßstab ist, der der Diktatur des Relativismus trotzt!

    Ein Tropfen Wein ist kein Schmerzmittel!!
    Warum eine Betäubung, egal wie, das Ritual beschädigen soll ist mir schleierhaft.
    Schächtung ohne vorherige Betäubung ist barbarisch. Egal was eine Religion sagt.

    Schweinswürstel und Tanz am Karfreitag vor einem Dom ist (ähnlich wie die Pussys in Moskau) nur kränkende Demonstration. Richtig ist, dass diese Helden das nie vor einer Moschee am Freitag im Ramadan aufführen würden.

    Hat der anzeigende Arzt einen Che-Verehrer als Vater?

  105. # 94 Nickel

    Sie haben nicht recht. Stalin hat es auf den Punkt gebracht: Das hat er (Truman) nur wegen mir gemacht.

    Truman wollte deutlich signalisieren, wer das Sagen hat. Da kam es ihm auf einige 100 000 Japse nicht an.

  106. Vorhauternte zwecks Collagengwinnung für Schönheitscremes – hier profitieren Frauen:

    „“In der Wirtschaft/Wissenschaft

    Babyvorhaut ist ein begehrter „Rohstoff“ für die Pharma- und Kosmetikindustrie. Das Gewebe ist äußerst reproduktiv und mit großer Sicherheit frei von Krankheitserregern. Injizierbares Collagen, gewonnen aus den Vorhäuten neugeborener Jungen, kann die Faltenbildung der alternden Haut vermindern, zum Aufspritzen der Lippen und zur kosmetischen Behandlung von Narben dienen.

    Unter dem Namen „Apligraf“ wird weltweit ein Kunsthautprodukt vertrieben, welches ebenfalls aus Babyvorhaut gewonnen wird und den natürlichen Heilungsprozess großflächiger Wunden unterstützt.

    Um per Beschneidung an das begehrte Rohmaterial zu kommen, werden amerikanische Jungen gleich nach der Geburt und oftmals ohne Betäubung mit gespreizten Armen und Beinen auf einem so genannten „Circumstraint“ gefesselt. Dann schiebt der Arzt ein medizinisches Instrument unter ihre verklebte Vorhaut und schält diese von der Eichel ab. Die Babys können sich bei dieser Tortur nicht bewegen. Sie schreien verzweifelt, einige bekommen Krämpfe. Anschließend wird die Vorhaut der Länge nach aufgeschnitten und entweder durch ein Skalpell oder mittels einer speziellen Klemme entfernt.

    Der Preis der Eitelkeit: Furchtbare Schmerzen!

    „Vorhauternte“ nennt das die Pharmaindustrie und behauptet allen Ernstes, das Ausgangsmaterial stamme von „gespendeten“ Vorhäuten neugeborener Jungen.[41]““

    Die Macht und Rache des neuen Matriarchats ist grausam:

    „“Feminismus und Jungenbeschneidung

    Feministinnen erklärten die weibliche Beschneidung 1985 zur sexuellen Gewalt. Bei Jungen hat der Bundestag nun als rechtlich „zulässig“ definiert, was bei Mädchen als strafbar erachtet wird. Der Aufschrei der Gender-Forscher und Feministinnen bleibt aber aus.[42] Alice Schwarzer macht sich vielmehr für die Jungenbeschneidung stark.[43]““
    http://wikimannia.org/Genitalverst%C3%BCmmelung

  108. Ich glaube auch, das muslimische und jüdische Eltern von diesen Komplikationsmöglichkeiten keine Ahnung haben. Sonst würden sie ihrem Kind so etwas doch nicht antun. Aufklärung täte da wohl not.

  109. Wenn man das Christentum als jüdische Sekte ansieht, dann zeigt sich mit dem Christentum, dass es auch einen grossen Anteil Juden gibt, er ohne Beschneidung auskommt. 😉

    Wenn die Christen eine jüdische Sekte sind – nicht mehr und nicht weniger – dann sind mit der gleichen Argumentation die Moslems eine christliche Sekte und dann ist die Beschneidung wiederum geboten.

  110. Dass die Genitalverstümmelung bei Türken und Arabern besonders niederträchtig ist, ergibt sich aus dem Abschneiden und Abziehen (!) der genitalen Schleimhaut bei meist vollem Bewusstsein. Es ist nicht übertieben, dies als Kinderfolter zu bezeichnen.

    Bei Juden fällt dieser Foltercharakter zumindest äußerlich weg, da der kleine Säugling noch nicht laut schreien und zappeln kann. Am Ende erscheint mir das aber auch nicht viel besser. Der Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung und die Verletzung des Anspruchs auf ein intaktes Genital bleibt.
    Wie bösartig die Ausrede „der Junge verschläft den Eingriff“ oder „das ginge sehr schnell und sei eine Sache von einer halben Minute“ zeigt sich, wenn man bedenkt, dass man dem Säugling auc ein Ohr abschneiden könnte, ohne dass er laut schreien würde (das kann er ja nicht). Der Eingriff in die körperliche Vollständigkeit und Funktionsfähigkeit ist nicht leugnen.

  111. Diese Diskussion hier bei PI ist ein Monument der Meinungsfreiheit. Ein bisschen bin ich stolz, hier mit angemeldet zu sein.

  112. Paulus (nicht sicher) wie Christus (sicher) waren Juden.

    Bei Paulus darfst du von nun an sicher sein!

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/philipper/3/

    Paulus schrieb aber auch klar um nur über die “Missionierung zu Christus hin” einzig der Juden hinaus zu gehen,

    Eigentlich war es Petrus …

    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/15/#22

    das eine Beschneidung von Heiden nicht erfolgen muss, da das alte Bündnis durch Jesus (sprich sein Opfer für uns viele, anstatt nur des männlichen Vorhautopfers einiger weniger) ersetzt wurde.

    1. Das ist so falsch. Es ist das alte Pesach-Fest durch das neue Abendmahl ersetzt worden.
    2. Die Beschneidung ist kein Opfer, sondern einfach nur die Umsetzung einer Anweisung Gottes.
    3. Die Beschneidung gibt es auch bei Christen nur geschieht sie im Geiste …
    http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/kolosser/2/#11

  113. Ein interessanter Beitrag, der allerdings einige Fragen offen lässt:

    „Die Beschneidung ist nicht nur ein religiöses Ritual, sie ist auch das Symbol des Überlebens.“ – Will man wirklich der Nazigräuel gedenken, indem man seine eigenen Kinder verstümmelt?

    Der Holocaust ist vorbei! Aber der nächste scheint schon zu warten. – Ist es deshalb nicht krass unvernünftig, mit den zukünftigen Schergen zu paktieren nur um die Beschneidung der Buben und das Schächten der Tiere durchzusetzen?

    “Das jüdische Religionsgesetz fordert, dass es natürlich von sich geht”, sagte Metzger. – Sollten vielleicht auch geburtshilfliche Maßnahmen, die der Erleichterung dienen und die Schmerzen verringern, eingestellt werden, weil da irgendwo: „Unter Schmerzen sollst du Kinder gebären“ steht?

    Wie schaut es denn mit den Frauen aus? – Gehören die auch ohne Beschneidung zum Bund mit Abraham oder sowieso nicht?

  114. #84 Nickel
    „dass wir es aufgrund der Tatsache, das es damals um die Auslöschung der Juden ging, nicht verbieten können.“

    Hast du irgendwo was zu bestimmen?

    Was soll das WIR?

    Also laß bitte Millionen aus dem Spiel, die du mit WIR ins Boot holen willst.
    WIR haben nämlich hier in dieser BRD NICHTS zu melden.

    Das hatte schon die DDR als betrieben, um alle als Mitmacher und -täter einzubeziehen.

  116. Wie schaut es denn mit den Frauen aus? – Gehören die auch ohne Beschneidung zum Bund mit Abraham oder sowieso nicht?

    Natürlich …

  118. Das hieße also: Frauen dürfen bleiben, wie sie sind, aber Männer sind in ihrer natürlichen Form nicht gut genug für Gott?

  119. @ #15 antonio (25. Aug 2012 18:01)
    #4 Wilhelmine (25. Aug 2012 17:34)

    Richtig, ein islamischer Beschneider wurde angezeigt. Mir war jedoch von vornherrein klar, wo uns diese Diskussion hinführen wird.
    Zu den “hässlichen Juden” natürlich

    Genau!
    Und das kotzt mich an dieser Diskussion an!
    Schlußendlich wird die Beschneidung in der Öffentlichkeit wieder an den Juden hängen bleiben!

    Da ich „Israelaktivistin“ bin, bereitet mir diese Diskussion Sorge!

    Nichts wird am Schluß an den Moslems hängenbleiben, nur wieder an den pöhsen Juden!
    Und das will ICH nicht!! Schluß Aus Ende Basta.

  120. Das hieße also: Frauen dürfen bleiben, wie sie sind, aber Männer sind in ihrer natürlichen Form nicht gut genug für Gott?

    Es steht dir frei es so zu sehen. Falls dich interessiert wie der Jude es sieht: Ein Zeichen dafür dass Gott die Juden für eine besondere Aufgabe ausgewählt ist ist die Beschneidung. Und er hat sie ausgewählt, weil es ein kleines und unbedeutendes Volk ist, eben das schwächste und weil damit sichergestellt ist, dass am Ende der Tage der Jude sich nicht rühmen kann bezüglich seiner Leistung. Er kann nur wird immer abhängig bleiben von Gott.

    Die Beschneidung ist eine Ernennugsurkunde …

  121. Nichts wird am Schluß an den Moslems hängenbleiben, nur wieder an den pöhsen Juden!

    Das sehe ich ähnlich. Es ist einfach zum k…

  122. allerdings habe ich den Ausgangsdisput nicht verfolgt

    Das haben die anderen auch nicht, ein Beitrag von mir hängt noch in der Moderation …

  123. Die Lage ist eigentlich ganz einfach:

    Die indikationslose Beschneidung ist in Deutschland als schwere Körperverletzung verboten.

    Wer dennoch glaubt, es aus welchen Gründen auch immer tun zu müssen, macht sich strafbar und muss halt mit den Konsequenzen leben, oder es eben lassen.

    Chance für zivilisatorische Weiterentwicklung in die säkulare Gesllschaft würde ich das nennen.

    Und das „Argument“ „warum ausgerechnet ein Jude, nicht aber ein Moslem“ erinnert mich an die Antworten von wegen Schnellfahrens ertappten Autofahrern:

    „Viele andere sind genau so schnell wie ich gefahren, aber ausgerechnet mich holen Sie raus – das ist ungerecht!“.

    Nein, ist es nicht. Jeder ist für sein Tun verantwortlich.

  124. #47 schmibrn: Na klar, deswegen funktioniert das ja auch so klasse in der laizistischen Türkei, in Albanien oder im Kosovo. Niemals in der Geschichte wurde Europa durch atheistisch-sozialistische Systeme gerettet – und schon gar nicht vor dem Islam…

    Das seh ich auch so. Wir sind ja eigentlich ein christliches Land. Nur ist hier das Christentum so unauffällig und pflegeleicht geworden. Ich gebe zu, dass mir das eigentlich am Christentum gefällt. Aber vielleicht sollten wir auch mal anfangen, uns zu empören und Forderungen zu stellen? Anlässe hätten wir doch genug, oder nicht?

  125. #23 nicht die mama

    Ich muss sagen, dass mir das Plädoyer für das Grundgesetz richtig gut gefallen hat!

  126. Die Lage ist eigentlich ganz einfach:

    soso …

    Die indikationslose Beschneidung ist in Deutschland als schwere Körperverletzung verboten.

    Das ist völlig unerheblich …

    Das ist falsch. Es gibt ein Urteil zu einem konkreten Fall, der nach allem was mir aus der Presse bekannt ist wirklich eine Körperverletzung war. Der Junge war im falschen Alter und es war m.E. keine Bescheidung im religiösen Sinne.

    Nach diesem Urteil gab es von allen Parteien entsprechende Statements, dass es ein Gesetz geben müsse, dass die Beschneidung regelt.

    Von daher ist m.E. die Beschneidung völlig legal, es fehlt nur am entsprechenden Gesetz, dass zugesagt ist.

  127. #127 D.Mark

    Ich denke, daß das Christentum als einigende Kraft unserer Kultur nicht mehr taugt, da sich Religion unter den autochthonen Deutschen immer mehr zu einem individualiertem Patchwork verwandelt und die Kirchen sich an den Islam ranschmeißen um ihren Machtverlust zu kompensieren.

  128. @ Wilhelmine
    Die Juden, in Person des Herrn Grauman, sind es aber auch, die jetzt mit Auszug drohen, nicht die Muslime. Und das tut den Deutschen am meisten weh.

    Im übrigen hat gerade Herr Graumann in der Sendung von Frau Maischberger immer wieder darauf insistiert, ob man denn glaube, dass jüdische Eltern ihre Kinder nicht liebten. Ein sehr durchsichtiger Versuch. Denn wer hätte denn sagen wollen, dass jüdische Eltern sich nicht scheuen, dies ihren Kindern anzutun. So ist es aber leider. Natürlich nicht nur jüdische Eltern sondern auch muslimische Eltern tun dies ihren Kindern an. Wenn es die Christen wären, die solche Praktiken hätten, würde man sich keine Sekunde scheuen, dies den Christen vorzuwerfen. Ich vermute, dass jüdische und muslimische Eltern ihre Kinder nicht der Beschneidung unterwürfen, wenn sie wüssten, was ihren Kindern passieren kann. Und zwar gar nicht so selten, wie man bei Wikipedia lesen kann.
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

  129. # 86 Schweinsbraten

    „Wenn die einzigartige Vorhaut mit ihren Zehntausenden Nervenzellen weg ist, ist sie weg. Die Penisspitze verhornt immer mehr. Was einen ganz jungen Mann noch ausbremste, ist im reiferen Alter nur noch eine Qual.“

    Das ist nun mal ausgemachter Unsinn!

    Beschnittene Männer sind in aller Regel mit ihrem Zustand zufrieden. Eine störende Beeinträchtigung des Gefühlslebens gibt es nicht, denn die Erregung erfaßt das ganze Glied bis hin zu seinem Anhang. Einen schönen Beweise dafür liefern die amerikanischen Pornos. Dort sind alle Männer beschnitten, und es klappt trotzdem hervorragend.

    Vermutlich verwechseln Sie da etwas. Im Alter läßt der Sexualtrieb nämlich so und so nach.
    Schopenhauer fand das sogar erfreulich.

  130. Nichts wird am Schluß an den Moslems hängenbleiben, nur wieder an den pöhsen Juden!

    Was soll diese Aussage? Soll man zum Schutz des Rufes der Juden lieber auf diese Diskussion verzichten und kritiklos weiterhin so verfahren wie bisher? Wem ist denn nicht bekannt, dass im Islam ebenso ohne jegliche Not beschnitten wird?
    Hier geht es um den Schutz der Säuglinge und Kinder und nicht um die Verunglimpfung einer Ethnie oder Religion. Und jede Ethnie und Religion, die diese Praxis an den Tag legt, muss es sich auch gefallen lassen, dafür vollkommen zu recht kritisiert zu werden. Egal, welche Sympathien man ansonsten auch für sie hegen mag.
    Hier nochmals mein Link von vorhin:
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
    Nicht genug Grund für objektive Kritik?

  131. @ #91 isemo

    Naturvölker haben zum Teil schreckliche Rituale:

    Extreme Formen

    Bei den Dowayos [in Kamerun] ist die Beschneidung ein sich lang hinziehender Vorgang. […] Die Operation ist darauf angelegt, Furcht und Schrecken zu erregen. Die Jungen werden an einer rituellen Wegkreuzung bis auf die Haut ausgezogen und zum Wäldchen am Fluss geführt, wo die Beschneidung stattfindet. Unterwegs werden sie von den Beschneidern angesprungen, die wie jagende Leoparden knurren und sie mit dem Messer bedrohen. Die Operation ist sehr schmerzhaft, da der Penis fast in voller Länge abgeschält wird. Unter Umständen sind es mehrere verschiedene Beschneider, die jeder ein Stück von der Vorhaut abschneiden. Der Junge darf nicht schreien, aber die alten Männer, die mir von dem festlichen Ereignis erzählten, gaben zu, dass viele es doch täten. Das sei auch nicht schlimm, solange die Frauen glaubten, sie hätten sich tapfer gehalten. Beim Badeplatz kann man die Ergebnisse derartiger Eingriffe studieren. Wenn der Operierte noch sehr jung ist, nimmt das Glied manchmal eine fast kugelförmige Form an, was mitverantwortlich für die sehr niedrige Geburtenrate bei den Dowayos sein dürfte. Da alle mit demselben Messer beschnitten werden und die Infektionsgefahr entsprechend groß ist, ist die Todesrate beträchtlich. Von Jungen, die infolge der Operation starben, hieß es, Leoparden hätten sie gefressen. Aus der Korrespondenz französischer Kolonialoffiziere geht hervor, wie bekümmert diese über die große Zahl Jugendlicher waren, die angeblich der Leopard gefressen hatte – obwohl doch Leoparden in der Gegend praktisch ausgestorben waren.[7]

    Sehr selten, aber belegt ist das Entfernen der gesamten das Glied bedeckenden Haut, mitunter bis zum Bauchnabel, in einigen Dörfern des Yemen.[26]

    In manchen afrikanischen und mikronesischen Völkern zerquetschen die älteren Männern den jüngeren einen Hoden.[8]

    Die Hijra, eine Sekte in Indien, amputiert anscheinend radikal Penis und Hoden. Inwiefern dies erzwungen wird, lässt sich aus dem Wikipedia-Artikel nicht herauslesen: „Obwohl sehr häufig angenommen wird, dass Hijra sich meistens einer rituellen Kastration und Penektomie unterziehen oder dieses wenigstens anstreben.“ [27]
    http://wikimannia.org/Genitalverst%C3%BCmmelung#Formen_der_Genitalverst.C3.BCmmelung

  132. Kann ich nicht nachvollziehen!!! Aber ich bin auch frei bzgl. Vergangenheit…

    1. Keiner von uns ist frei bezüglich der Vergangenheit. Man kann sie ignorieren aber nicht davon frei werden.

    2. Meine Auffassung gilt auch gegenüber den Moslems, nur sind die hier nicht das Thema.

  133. Welche Blüten die Diskussion über die Beschneidung treibt konnte man in der Sendung „Menschen bei Maischberger: Der Beschneidungsstreit (Beschneidung von Jungen) „[ARD, 14.08.2012] bemerken.
    Frau Müller machte darauf aufmerksam, dass man einem Kind keinen Klaps mehr geben dürfe, aber eine Beschneidung wolle man trotz der Gefahr von medizinischen Komplikationen und auch teilweise späteren Behinderungen durchsetzen. Darauf Baden-Württembergs Integrationsministerin Öney, Muslimin, voller (gekünzelter) Empörung zu Frau Müller: (ungefähr) Wissen Sie, was Sie da gerade gesagt haben, Sie stellen die Beschneidung als höher dar als den Klapps. Wollte wohl sagen „als wichtiger!“ Es blieb unwidersprochen. Solchen Schwachsinn darf der Fernsehzuschauer sich auch noch von einer Regierungsvertreterin anhören.

    Hier noch mal der Link, damit man sich ansehen kann, was Beschneidung bedeuten kann:http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

  134. #134 Schweinsbraten (25. Aug 2012 22:48)
    Mir wird schlecht!

    Übrigens: Juden sind kein Naturvolk. Und Muslime? Na,ja, kommt darauf an, woher sie kommen.

  137. #128 Wolfgang (25. Aug 2012 22:30)

    Die Lage ist eigentlich ganz einfach:

    soso …

    Ja, das ist sie.

    „Die indikationslose Beschneidung ist in Deutschland als schwere Körperverletzung verboten.“

    Das ist falsch.

    Es ist richtig. Nur in eng begrenzten Ausnahmefällen ist aus medizinischen Gründen ein irreversibler Eingriff am Einwilligunsunfähigen erlaubt.

    Von daher ist m.E. die Beschneidung völlig legal, es fehlt nur am entsprechenden Gesetz, dass zugesagt ist.

    Dein Fehlschluss besteht darin zu glauben, nur weil vorher kein „Anti-Beschneidungs-Urteil“ ergangen sei, müsse es legal gewesen sein.

    Wäre es legal, brauchte man kein neues Gesetz.

    Manche Dinge sind einfach.

    Mal so als Anregung zur Introspektion für die Befürworter:

    Es ist nicht selten, daß Traumatisierte später selber die Traumatisierung rechtfertigen.

    Ich denke, ein Gutteil der als Baby/Kleinkind beschnittenen Beschneidungs-Befürworter hat dieses Trauma innerlich so verarbeitet, daß sie eine „ist doch nicht so schlimm“-Haltung entwickelt haben, um nicht den eigenen Schmerz und die Angst wiedererleben zu müssen.

    Das ist die Tragik des Opfers, das zum Täter wird.

  138. Bei dem einen stand das Wohl des Kindes im Vordergrund und bei dem andern nun steht das Wohl der religiösen Eltern im Vordergrund…

    Bei mir steht das Wohl des Kindes im Vordergrund ich ich bin für die Legalisierung der Beschneidung …

  139. #94 Nickel (25. Aug 2012 20:50)

    Jetzt lenken Sie das Gespräch aber in eine ganz andere Richtung, dabei wollte ich nur wissen, unter welchen Voraussetzungen ein Staatsvolk zu seinen Gesetzen und deren Einhaltung „nix zu melden hat“, wie Sie es in
    #57 Nickel (25. Aug 2012 19:08)
    so zurechtweisend ausdrückten.

  141. Nachdem es logischerweise viel mehr islamische Beschneider als Jüdische gibt sollte die Reaktion der juristischen Hilfswissenschaftler eher als Hilferuf an die Eliten … verstanden werden … zumal die Juden auch erst ab 16 beschneiden …so sieht es aus und nun ? Wo sind sie unsere Eliten ?

  143. Es gibt einen großen Unterschied bei der Beschneidung von Neugeborenen durch einen Mohel in der Synagoge unter unsterilen Verhältnissen und der bei älteren muslimischen Knaben durch Ärzte, ambulant oder in der Klinik.
    Es wurde jetzt bekannt, dass zwei Säuglinge an einer Herpes-simplex-Infektion in den USA starben, infolge einer oralen Blutabsaugung des die Beschneidung durchführenden Mohels. Auf gut Deutsch: die tödliche Virusinfektion war durch das Aussaugen der Wunde mit dem Mund des Rabbiners übertragen worden.

  144. #140 WahrerSozialDemokrat
    „Wessen bin ich schuldig???“

    Du und wir alle sind schuldig geworden durch Hermann, durch Luther, durch den ollen Fritz, Bismarck, Wilhelm II., und natürlich durch Adolf!

    Immer und ewig.
    Gerade läuft son Film auf Tagesschau24 über Franzosen im WK II.
    Wie schlimm die Deutschen waren. Sie haben wieder mal Frankreich überfallen. Von Kriegserklärungen der Franzosen keine Rede. Nicht 1870, nicht 1914, nicht 1939.

    Immer das gleiche Schema, nach dem unsere Geschichte abgespult wird.
    Da kommen dann solche ewigen Schuldzuweisungen ohne Substanz zustande.

  145. #154 WahrerSozialDemokrat

    Habe diesen Kommentar ebenfalls gelesen und mich gewundert wieso er auf einmal weg ist. War absolut nichts anstössiges dran!

  149. metzitzah b’peh

    Was hat der Penis eines 8 tage alten Baby´s im Mund eines erwachsenen Mannes zu suchen?

  150. JAC, Jews Against Circumcision, is a diverse group of Jews from every english-speaking country on the planet. We range in observance from Secular Jews to Orthodox. We even have some Rabbis in our group. We also consist of people from every socio-economic class and education level.

    We have come to realize that mutilating a male’s genitalia in the name of religion is not acceptable. We are not superstitious and uneducated people anymore. No loving God would demand this. It is ridiculous to think so.

    As you read through this website, you will see the various arguments: medical, Jewish, sexual, etc. to not circumcise. Please read and think about the content of this website. You’ll be doing a mitzvah.

    Brit Shalom, Covenant of Peace, is the only acceptable naming ceremony in the modern age.

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    Dr. Ronald Goldman on Circumcision

    Christine Stutz
    Baltimore Jewish Times, p. 14, May 23, 1997

    … . The Baltimore Jewish Times spoke with the CRC’s executive director, Dr. Ronald Goldman, author of the forthcoming book Blue_ArrowD096.gif (140 bytes)“Questioning Circumcision: A Jewish Perspective„.

    http://www.noharmm.org/goldmanbalt.htm

  152. #160 erik v. kirkenes

    Das frage ich mich allerdings auch. Hab von dieser ‚Praxis‘ bisher nichts gewußt.
    Bin jetzt echt geschockt!

  153. Bundestagspetition gegen rituelle Beschneidung
    20. Juli 2012

    Text der Petition

    Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:

    § 1631d

    Verbot der rituellen Genitalmutilation

    Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

    Begründung

    Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (AEMR, Paris 10.12.1948) und das auf ihr beruhende Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (23.05.1949) richten sich zuallererst an den Menschen als Individuum und nicht, wie in der von Stammesreligion, Rechtspluralismus und Initiationsriten geprägten kulturellen Vormoderne, an den Menschen als Angehörigen eines ethnoreligiösen Kollektivs,

    [stark gekürzt, ausfühlich hier]

    http://www.gam-online.de/text-Beschneidung-petition.html

    http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

  156. #163 oller Patriot

    #165 erik v. kirkenes

    Das Blut mit dem Mund abzusaugen ist heilige Handlung, Religion. Und infiziert das Neugeborene mit Herpes, das (Gottesurteil?) auch mal sterben kann; metzitzah b’peh:

    Washington-area mohelim say they do not perform metzitzah b’peh, but instead use a glass tube or gauze to remove the blood.

    http://washingtonjewishweek.com/main.asp?SectionID=88&SubSectionID=326&ArticleID=17753

    Israel Pediatric Association calls to end blood-sucking ritual during circumcision

    The Israel Pediatric Association has declared war on metzitza b’peh, a portion of the ritual that doctors deem medically harmful but ultra-Orthodox rabbis deem obligatory

    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/israel-pediatric-association-calls-to-end-blood-sucking-ritual-during-circumcision.premium-1.457262

    Bescheidung ist himmlischer Befehl, Religion.

    Und, den Islam betreffend: Beschneidung ist Allahs Gesetz, echte Scharia.

    Und darum geht es 2012.

    Deutschland soll ab 2020 bzw. 2012 Gesetz „integrieren“, deren Urheber kein Mensch ist.

    Gesetz, das vom Himmel gefallen ist. Beschneidungsbefehl, so erkennt Volker Beck völlig richtig.

    Beschneidung ist Religion – und grundgesetzwidrig.

    Grundgesetzwidrige Religion halt.

    Hexenverbrennung war auch mal legalisiert und Religion, ist aber heute nicht mehr legal praktizierbar.

  157. Sie dürfen nicht übersehen, dass der Beschneidungsbefehl in der jüdischen Religion und im islamischen Glauben fundamental ist. Die Begründung des Bundes Gottes mit dem Volk Israel und Abraham in Genesis 17 beginnt mit dem Befehl an Abraham, die Kinder des Volkes Israel zu beschneiden, sobald sie acht Tage alt sind. – Da brauchen Sie nicht den Kopf zu schütteln, Frau Kollegin Rupprecht.

    Es ist im Rahmen des Grundrechtsausgleichs mit zu erörtern, welchen Stellenwert der Beschneidungsbefehl für diese Religion hat. Und da kommen wir zu dem Ergebnis: Es handelt sich um den ersten Befehl Gottes, der für diese Religion gilt, und er ist das Fundament des Glaubens aller abrahamitischen Religionen. Damit hat er einen sehr hohen Stellenwert. Ein Verbot der Beschneidung jüdischer und muslimischer Kinder würde faktisch bedeuten: Jüdisches Leben und islamisches Leben sind in Deutschland auf Dauer legal so nicht möglich. Es geht um eine Abwägung der Grundrechte.

    Volker Beck: Bundestagsrede 19.07.2012: Beschneidung minderjähriger Jungen

    http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2484&Itemid=1

    Die Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion, Marlene Rupprecht, schätzt, dass inzwischen mehr als die Hälfte ihrer Fraktion die Bundestagsresolution für einen »Schnellschuss« halte. Rupprecht bezeichnete die Beschneidung von männlichen Säuglingen im Gespräch mit der Jüdischen Allgemeinen als eine »Form der Verstümmelung«. Deswegen brauche man auch kein neues Gesetz, die existierenden seien da eindeutig: »Das Wohl des Kindes ist vorrangig zu berücksichtigen.«

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13555

  158. #166 erik v. kirkenes

    Danke, das ist eine gute Quelle; dort lesen wir:

    The procedures were done by one mohel, Rabbi Yitzchok Fischer, who was later prohibited from performing the ritual in New York City.

    Dem Rabbiner Fischer ist es also auf dem Staatsgebiet von New York verboten, das jüdisch ultraorthodoxe und manchmal auch jüdisch orthodoxe Ritual des Blutsaugens mit dem Mund (oral sucking, metzitzah b’peh) durchzuführen. Und Deutschland muss genau so handeln wie New York, sollte Yitzchok Fischer hier seine heiligen Handlungen durchführen wollen.

    Das ist Integration; Verein, Firma, Schule:

    Moslem rein – Sünnetci raus.

    Jude rein – Mohel raus.

    Und die Vorhaut bleibt dran am Jungengenital, solange uns medizinische Gründe nicht anders beurteilen lassen.

  159. Die Vorhautbeschneidung an einem Minderjährigen verstößt gegen Artikel 2 Grundgesetz (körperliche Unversehrtheit).

    Bekennen (da hat Volker Beck völlig recht) darf der erwachsene Beschneidungsfreund sein (angeblich) vom Himmel herab gekommenes Credo des Vorhautabschneidesn also ohne weiteres, ja, aber ausüben darf er die Amputation des kindlichen Praeputium nicht, vgl. Art. 2 :

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

    Art 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

  160. „Wie man unschwer erkennen kann, prallen hier Welten aufeinander“ (D.Mark)

    „Welten“ (Zitat D.Mark) gibt es nicht, es gibt nur eine Welt. Und es gibt nur ein Grundgesetz. Deshalb prallt da auch nichts aufeinander, da bleibt allenfalls etwas außerhalb (des Gesetzes) liegen – und ist damit verboten (illegal).

    Beschneidung ist Gottesbefehl (Zitat Volker Beck), das mag ja so sein, und Beschneidung ist Körperverletzung, dieses zweite ist gewiss.

    Erwachsene können – legal – mit ihren genitalen Weichteilen machen, was sie wollen: sich Piercings oder Ringe hindurchziehen oder sich Davidsstern und Allahu akbar nebeneinander auf die Vorhaut tätowieren (sie sollten das bleiben lassen, wg. Infektionsrisiko und drohendem Verlust an genitaler Sensitivität).

    Ohne Frage, Jahwe und Allah sind groß … aber das Grundgesetz ist größer. Minderjährige sind nicht einwilligungsfähig, und die (grundgesetzkonforme) elterliche Gottesfurcht wird durch ein Zirkumzisionsverbot gar nicht berührt.

    Das Kind kann in seine genitale Mutilation überhaupt nicht einwilligen, weil es nicht weiß, was ein Leben und Lieben mit Vorhaut sein kann und es sich schließlich (auch auf Verlangen) nicht legal um einen Nasenflügel oder Zeh verkürzen lassen darf.

    Also gilt: Sogar die (negative wie positive) Religionsfreiheit des Kindes wird nur dann gewahrt, wenn wir es eben nicht beschneiden.

    Fazit, und niemand hat pauschal etwas gegen Religion: Das kommende (das Grundgesetz verwirklichende) Beschneidungsverbot ist nicht religionsfeindlich, sondern religionsfreundlich.

    Ob es noch Jahrzehnte dauern wird oder nur noch wenige Jahre: Die Jungenbeschneidung ohne medizinische Indikation muss illegal werden und sie wird illegal werden.

  161. Das Beschneidungsverbot muss erst einmal grundsätzlich für alle gelten. Ob Moslem, Buddhist, Jude, Christ oder Sioux Indianer. In diesem Land legen WIR die Spielregeln fest.
    Wenn ich mich in ein Hotel oder eine Pension einmiete, also zu Gast bin, muß ich mir die Hausordnung durchlesen und sie durch meine Unterschrift akzeptieren. Verstoße ich gegen sie, fliege ich raus.
    Mann könnte allerhöchstens Anträge von Juden mit der Bitte zur Schaffung einer Ausnahmeregelung entgegennehmen und diese anschließend diskutieren, weil sie nicht mit 8 Tage alten Säuglingen nach Israel reisen können.
    Moslems hingegen kann man diese Ausnahmeregelung jedoch nicht angedeien lassen. Sie haben jederzeit die Möglichkeit, auf eigene Kosten in ein Islamistenland ihrer Wahl zu reisen, um ihre Wänster dort verstümmeln zu lassen.

  164. #160 erik v. kirkenes

    Unfassbar. Schauderhaft. allein die Vorstellung.
    [Ich habe Söhne und Enkel.]

    DAS kann KEIN Gott wollen!

  165. Ich danke Ihnen fuer Ihren Artikel, der immerhin den ehrlichen Versuch unternimmt sich mit der Problematik auseinanderzusetzen und versucht die Gegenseite zu verstehen. Bisher, so wie man es auch in vielen Kommentaren hier liest, ist es ja leider so, dass die Anti-Beschneidungs-liga immer mit dem Punkt-undBasta!-Argument kommt.

    „….generell stoerend finde ich dass in unserer Gesellschaft…staendig ueber religioese Fragen diskutiert werden muss. …Bin es gewohnt als Christ meinen Glauben unauffaellig zu praktizieren. Mich nervt es, dass wir dauernd gezwungen sind uns mit anderen Glaubensinhalten auseinander zu setzen, waehrend sich das Christentum als anpassungsfaehig zeigt, sich dezent verhaelt…koennen die anderen das nicht auch…?“

    Genau diese Worte kann man auch als in Deutschland lebender Jude so uebernehmen:
    Seit ueber tausend Jahren gibt es eine juedische Gemeinde. Man war immer unter sich,wollte niemanden missionieren, sondern einfach nur in Ruhe gelassen werden, was ja nun leider nicht immer der Fall war.
    Die Beschneidung hat es immer gegeben und nie hat sich irgend jemand dafuer interessiert.
    Warum ist es bloss unmoeglich in Deutschland ganz einfach nur in Ruhe gelassen zu werden?
    Es faellt mir sehr schwer zu glauben, dass die urploetzliche Sorge ums Kindeswohl (und der fast hysterische Eifer mit der diese Diskussion gefuehrt wird) der wahre Grund fuer diesen Eklat ist…

  166. #176 Stoerenfried (26. Aug 2012 08:38)

    #160 erik v. kirkenes

    Unfassbar. Schauderhaft. allein die Vorstellung.
    [Ich habe Söhne und Enkel.]

    DAS kann KEIN Gott wollen!
    ————————-

    Wenn es einen Gott geben würde,dann wäre er Rassist,denn er hat weisse,schwarze,gelbe…Menschen geschaffen.
    Durchaus mal überlegenswert,oder???

  167. Dass jüdische Männer kein Trauma infolge ihrer Beschneidung erleben können, leuchtet mir ein.

    Das sieht bei moslemischen Männern ganz anders aus, auch wenn sie nicht darüber reden werden. Dieses Thema hat mein moslemischer Ex über Jahrzehnte stets ausgeklammert, niemals über seine Beschneidung gesprochen, obwohl er sie als Heranwachsender bewusst erlebt haben muss. Ebenso wie er äußerst selten über seine Jungend sprach und niemals freiwillig seinen Vater erwähnt hat. Alles, was ich davon an meine Kinder weitergeben konnte, wusste ich von meiner Schwiegermutter und meinen Schwägerinnen.
    Erst nach dem Ende meiner Ehe konnte ich vergleichen, wie sensibel und zärtlich ein ganz normaler Mann sein kann.

    Zum Glück sind aus unserer Ehe keine Söhne entstanden. Ich habe die schweren Probleme anderer gemischter Paare erlebt, wenn ein moslemischer Ehemann die Beschneidung seines minderjährigen Sohnes mit Gewalt oder heimlich durchsetzt.

    Dieser Problematik kann aus dem Wege gegangen werden, wenn die unmoralische heutige Politik ihre schmutzigen Finger von unserem Grundgesetz lässt oder sich endlich mal wieder FÜR unser Grundgesetz entscheidet.

  168. #146 nicht die mama (25. Aug 2012 23:45)

    #94 Nickel (25. Aug 2012 20:50)

    Jetzt lenken Sie das Gespräch aber in eine ganz andere Richtung, dabei wollte ich nur wissen, unter welchen Voraussetzungen ein Staatsvolk zu seinen Gesetzen und deren Einhaltung “nix zu melden hat”, wie Sie es in
    #57 Nickel (25. Aug 2012 19:08)
    so zurechtweisend ausdrückten.

    Die Grenze ist der versuchte Völkermord. Wer nach einem versuchten Völkermord (an Zivilisten), meint, man könne einige Jahrzehnte danach alles abheften und „nach vorne blicken“, der hat die Moral nicht auf seiner Seite.

    Als Zeitmaß vielleicht 250 Jahre, wenn sich die Anzahl von Juden wieder normalisiert hat (völlig willkürliche Zahl). Momentan sind wir bei <70 Jahren seit das letzte KZ befreit wurde. Wie ich schonmal geschrieben hab: es ist ein Unterschied ob Opa an der Front gefallen ist (mit ner Waffe in der Hand), oder als Zivilist vergast wurde.

    Wir können hier kein Gesetz machen. Sehr wohl Aufklären, und auch Gruppen unterstützen, die nicht beschneiden wollen. Ich bezweifle, das die Beschneidung eine große Zukunft hat, aber lass es die Leute selber ausmachen. Ich bin selber beschnitten und etwas angepisst deswegen. Würde allen Eltern davon abraten.
    Ohne Hitlers Holocaust wäre ich dafür, die Beschneidung sofort zu verbieten. Es ist eine Frage der Gewichtung, Kindeswohl gemessen an dieser speziellen Geschichte. Bedankt euch beim Hitler und seinen Helfern.

    _
    Eine ganz andere Kiste ist die Situation bei den Moslems. Die schwimmen hier im Fahrwasser, sie sind ja auch die neuen Juden…

  169. #177 Jehuda

    ich bin durchaus der Meinung, dass man die Religionen unter das weltliche Recht zwingen muss. Andererseits sind die Juden ja sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, den Staat auseinander zunehmen und Nichtjuden ihre Gesetze aufzudrücken. Die Christen und Moslems kennen da nix. Daher der Eifer.

  171. Karl Albrecht Schachtschneider, 20. März 2009

    In Absatz 1 des Art. 136 WRV heißt es:

    „Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt”.

    Die Freiheitslehre schließt jedoch nicht aus, daß Menschen in einem Bereich der Privatheit ihre Religion ausüben dürfen, insoweit sie andere nicht in ihrer Freiheit verletzen. …

    Das Gesetz bestimmt, wieviel Zumutungen dem Einzelnen abverlangt werden, auch Zumutungen religiösen Handelns anderer Menschen. …

    Wie schon gesagt, darf sich aber die Religionsausübung nur in den engen Grenzen des (im weiteren Sinne) Kultischen bewegen, weil die Religionsfreiheit nicht weiter reicht.

    Es ist eine Frage des allgemeinen Willens, also der Gesetze, wie weit der Bereich der Toleranz im Einzelnen abgesteckt wird. Dabei sind alle durch das Verfassungsgesetz geschützten Prinzipien zu berücksichtigen.

    Immer aber muß der Zweck des Staates verwirklicht werden, nämlich daß alle Menschen im Gemeinwesen ein gutes Leben in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit haben. Das ist die Verfassung, die mit uns geboren ist, welche der Staat (als die Organisation der Bürger für die Verwirklichung des allgemeinen Wohls) zu verwirklichen hat.

    http://bpeinfo.wordpress.com/religionsfreiheit-in-deutschland/

  172. Forderung nach Verbot ritueller Knabenbeschneidung
    17. Juli 2012

    Facharzt Konecny: „Genitalverstümmelung von Minderjährigen ohne medizinischen Nutzen.“

    Rechtsanwältin Plaz: „Die nicht medizinisch indizierte Beschneidung ist Körperverletzung.”

    Laizist Alm: „Religionsfreiheit muss auch für Kinder gelten.“

    Ex-Muslim Kaya: „Ich fühlte mich machtlos, ausgeliefert und hatte nach meiner Beschneidung als Kind jahrelang Albträume“

    http://www.exmuslime.at/pk-vom-17-7-2012-forderung-nach-verbot-ritueller-knabenbeschneidung/

    Plakataktion

    Zwangsbeschneidung ist Unrecht – auch bei Jungen.

    Bei unserer Plakataktion „Mein Körper gehört mir!“ haben Sie die Gelegenheit, sich aktiv für Kinderrechte einzusetzen. Für körperliche Unversehrtheit. Für Selbstbestimmung. Auch für Jungen.

    Denn nur durch einen scharfen Protest der Bevölkerung wird die angestrebte Legalisierung der Zirkumzision noch verhindert werden können. Machen wir den Verantwortlichen in Politik und Justiz also unmissverständlich klar, dass Zwangsbeschneidung Unrecht ist – auch bei Jungen!

    Schon jetzt sprechen sich mehr als die Hälfte der Menschen in Deutschland dafür aus, auch Jungen vor Genitalbeschneidungen zu schützen. Wir sind davon überzeugt, dass gezielte Aufklärung diese Gruppe noch vergrößern wird – dazu wollen wir mit dieser Plakataktion beitragen.

    http://pro-kinderrechte.de/plakataktion/

  173. @ Kartoffelstärke
    @ Pegasos (#171)

    Leider gibt es untr den Beschneidungsgegnern jede Menge Nicht-Juristen, die sich einfach eine „Rechtslage“ nach ihrem Gusto zusammenbasteln.

    Es gibt im Gesetz keine „Indikationen“ von Beschneidungen, und auch keine Beschränkung auf medizinische Gründe. Die gegenteilige Behauptung ist schlicht und einfach eine Erfindung.

    Die Beschneidung ist gerechtfertigt, wenn der Betroffene einwilligt (§ 228 StGB). Bei Beschneidungen von Knaben (bis zum 14. Lebensjahr) aus religiösen Gründen erfolgt die Einwilligung durch die sorgeberechtigten Eltern (§§ 1626, 1629 BGB, § 1 des Gesetzes über die religilöse Erzeihing von Kindern vom 15.07.1921). Es handelt sich bei den zitierten Vorschriften um Gesetze im Sinne des Art. 2 Absatz 2 Satz 3 GG, durch die in das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingegriffen werden darf.

    Es gibt immer vereinzelte unterinstanzliche Gerichtsurteile, die das Recht falsch anwenden. Dazu gehört auch das Urteil des LG Köln. (Es gibt andere Gerichtsurteile, die von der Zulässigkeit der Einwilligung der Eltern in die Beschneiodung ausgehen, etwa vom OVG Lüneburg oder dem LG Frankenthal.) Aus diesem Grund hat der Bundestag eine Resolution verabschiedet, in dem die Bundesregierung aufgefordert wird, einen Gesdetzentwurf vorzulegen, durch den die bereits bestehende Zulässigkeit der Beschneidung klargestellt wird. Dem ist auch der sog. Ethikrat in seinem Votum gefolgt.

  174. hab da eigentlich nur 2 dinge zu sagen.

    1. finde gut das da einer weniger panisch schreibt, die lezten 15 vorhaut-freds waren da
    weit schlechter.

    2. das sog. liberale judentum ist nicht die größte gruppe der judn sondern die bedeutungsloseste und kleinste.

    man findet sie zumeist in den USA wo sie eine jüdische fasade für sich assimilierende
    und aus der linie aussterbende juden bietet.
    es haben sich immer juden assimiliert, sonst gäbe es heute milliarden von uns, nur ist die
    assimilation durch die liberalen (deren spielart nun sogar den ausdruck konservativ besetzt hält) schmerzloser, sozusagen ein assimilations-anestetikum.

    man verwechselt zu leicht und das ist dem verfasser pasiert, liberale juden mit juden.
    nicht jeder jude der nicht ortodox lebt ist automatisch liberal.
    ich bin das beste beispiel dafür und für die meisten sekularen juden sind liberale juden
    längst keine juden mehr.

  175. # 167 und 184, Pegasos:

    Vielen Dank für die Recherche und Vorschläge, wie vor allem Ärzte sich für Kinderschutz in der Öffentlichkeit bemerkbar machen sollten.

    Heute hörte ich im Saarländischen Rundfunk einen Rabbiner, der die nichtbeschnittenen osteuropäischen Juden als nicht gleichwertig mit den Beschnittenen bezeichnete: „Erst die Beschneidung macht den Juden zum Juden…“ (Die religiös motivierte Zirkumzision war bekanntlich seit Stalins Zeiten verboten.)

    Was ist das für eine genitalzentrierte Einstellung, begründet auf den Beschneidungsbefehl…

  176. #57 Nickel (25. Aug 2012 19:08)
    „Juden feiern mit der Beschneidung den Sieg über Hitler“
    Respekt. Wie lange braucht man, um auf einen solchen Stuss zu kommen?

    „Aber wir Deutschen haben an dieser Stelle nix zu melden.“
    Lassen wir dann die Knesset beschliessen, was bei uns Gesetz sein soll?

    „… meint, man könne einige Jahrzehnte danach alles abheften und “nach vorne blicken”, der hat die Moral nicht auf seiner Seite.“
    Und du definierst allgemeinverbindlich, was Moral ist?

    Ich schreib dir meine Moralvorstellungen nicht vor. Lass das gefälligst auch anderherum sein.

  178. #180 Nickel (26. Aug 2012 10:17)

    Die Grenze ist der versuchte Völkermord. Wer nach einem versuchten Völkermord (an Zivilisten), meint, man könne einige Jahrzehnte danach alles abheften und “nach vorne blicken”, der hat die Moral nicht auf seiner Seite.

    Sippenhaft gibts nicht, Völkerhaft auch nicht, gennerationenübergreifende Völkerhaft gibts erst Recht nicht.

    In Deutschland ist eine Auseinandersetzung mit den Verbrechen der Nazi-Diktatur erfolgt, die ihresgleichen sucht, das muss man anerkennen.

    Und gerade wegen den Verbrechen dieser Diktatur ist es mir wichtig, dass unser Grundgesetz unantastbar ist und auch bleibt, da gerade diese Verfassung eine Wiederholung solcher Verbrechen mit den darin garantierten Grundrechten untersagt, dazu gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches hier aufgeweicht werden soll.

    Gehts noch?
    Gerade eines der Grundrechte, welches eine Wiederholung von KZs und Gaskammern unmöglich machen soll, wollt Ihr Beschneidungsbefürworter durch Ausnahmegenehmigungen aufweichen und schwächen?

    Und da Sie die Moral angesprochen haben…

    Ich fände es moralisch, diesem Grundgesetz, welches unter Anderem auch jüdisches Leben in Deutschland schützt, Respekt und Anerkennung durch einfaches Befolgen entgegenzubringen.

    Und ich finde es nicht moralisch, an den Zipfeln von kleinen Buben herumzuschneiden.

  179. #179 Marija (26. Aug 2012 10:12)

    Dass jüdische Männer kein Trauma infolge ihrer Beschneidung erleben können, leuchtet mir ein.

    Hier irren Sie sich. Kinder können schon im Mutterleib ein Traum entwickeln, erst recht mit 8 Tagen.Sie erinnern sich vielleicht nicht an den Grund des Traumas, das ist alles.

  180. an #185 Kleinzschachwitzer (26. Aug 2012 12:06)

    auch wenn Sie noch so viel Paragraphen anführen, steht über allem das Grundgesetz und das verbietet es eindeutig.
    Was hier stattfindet, ist das übliche deutsche Einknicken, wenn die betroffenene Religionen aufjaulen. Ich schäme mich für dieses Land, das sein Grundgesetz einfach so in den Wind schießt, wie es gerade passt.

  181. #193 Neugieriger
    „Ich schäme mich für dieses Land, das sein Grundgesetz einfach so in den Wind schießt, wie es gerade passt.“

    Solange die Totschlagkeulen passen….

  182. #191 WahrerSozialDemokrat (26. Aug 2012 13:43)

    #180 Nickel (26. Aug 2012 10:17)

    Als Zeitmaß vielleicht 250 Jahre, wenn sich die Anzahl von Juden wieder normalisiert hat (völlig willkürliche Zahl).

    Für Deutschland haben die Alliierten 150 Jahre willkürlich festgelegt, also bis 23. Mai 2099…

    OK, und wieder was gelernt. Dann also 150 Jahre (möglich, dass bis dahin die Beschneidung bereits Geschichte ist).
    Ist erstaunlich, das überhaupt Juden in D leben. Habe grad mal wieder den ein und anderen Wikipedia Artikel quergelesen, und mir reichts schon wieder für heute.

  183. #186 mike hammer

    Ich habe ein paar Fragen dazu, mit denen ich nicht weiterkomme.

    Ist man nicht „automatisch“ Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat? Jedenfalls solange man nicht in eine andere Religion konvertiert?

    Ehrlich gesagt ist mir immer noch nicht ganz klar, was denn nun das Ausschlaggebende ist, um Jude zu sein / zu werden. Ist es
    a) die jüdische Mutter?
    b) die Beschneidung am 8. Tag? Oder
    c) die religiöse Feier, die beim Eintritt in die Synagogge abgehalten wird?

    Und sind hier nicht verschiedene Ebenen angesprochen? Einmal die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und einmal das religiöse Bekenntnis?

    Ich wäre sehr dankbar, wenn du mir das erläutern könntest.

    Shalom!

  184. Bin selbst beschnitten worden. Im hohen Alter von 6 Jahren, wegen Pimose. Ohne Betäubung. Die nützt nämlich nichts. Hat darum ein wenig weh getan, denn ich habe hingeschaut. Eine Spritze tut genauso weh, wenn man hinschaut. Ich habe also Erfahrung und rede nicht, wie 99% hier, wie die Jungfrau vom Kind.
    Körperverletzung? Die Ohrfeigen die ich ungerechterweise von „rechten“ Lehrer und Theologen erhielt, tat deutlich mehr weh. Auch war ich mehr verletzt von mancher Freiheitsberaubung und Zwang in die Schule zu gehen. Manche Spritze zur Impfung, zum Wohle der Gesellschaft, die erhielt, hat mein Leben gefährdet und weh getan, weil ich sie nicht wollte.
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/gefaehrliche-impfung-schweinegrippe-impfung-soll–narkolepsie-verursachen,1472788,14798088.html

    Manche Eltern verletzten ihre Kinder aus Fürsorge bei Sport und Spiel. Aufgeschürfte Knie beim Fußball und spielen? Nicht der Rede wert? Ich kann jedem versichern, das tut deutlich mehr weh als eine Beschneidung.

    Aber man muss eben jede Gelegenheit nutzen aus Kindern Weicheier und künftige Gutmenschen zu machen. So haben die „Gutmenschen“ nun doch das Forum übernommen. Jetzt sind plötzlich, wo es gegen Juden und Islam geht, alle plötzlich gaaanz politisch Korrekt!

    Lächerlich und gleichzeitig eklig.

  185. @ 180 Nickel
    „Ich bin selber beschnitten und etwas angepisst deswegen.“

    Da haben Sie ja schon mehr verstanden, als ich annahm. Es dürfte nicht leicht sein zu erkennen, was einem genommen wurde, wenn man es nicht kennenlernen konnte. Und hier wird ja kräftig verharmlost. Als Pelle oder Lappen. Der eigene Körper ist der Inbegriff des Eigentums, nichts kann einem mehr und auf natürlichere Art gehören als die eigene Substanz. Die Unwiederbringlichkeit stelle ich mir tragisch vor, die Bevormundung ist eine Frechheit.

  186. #196 D.Mark
    das ist eine sache die zu beantworten sehr schwierig ist. es ist die krux darin das juden ein volk und eine religion haben.

    zur religiösen zugehörigkeit reicht die mutter.
    (oder der segen, bei konversion.)
    zur „religiösen reife“ (das recht zur teilname an religiösem ritus) bedarf es der beschneidung,
    dann der barmizwa und je nach religiösität der
    613 ge und verbote der juden.

    schwierig wird es beim volk!
    was müß z.b. ein „schwarzer“ oder „gelber“
    machen um deutscher zu werden?
    gehört man doch zu einem volk erst wirklich wenn fast alle angehörigen eines volkes einen als zugehörig sehen.
    z.b. hugenotten (z.b. sarazin) sind akzeptiert als deutsche, obwohl erst vor ca 500 jahren zugezogen. dagegen sind juden in deutschland locker 1500 jahre ansässig und
    werden nicht als deutsche gesehen.
    walter ratenau wurde nie als deutscher gesehen, obwohl er sicher besseres deutsch sprach als die meisten deutschen der 20er jahre und sicher sehr deutsch aussah.

    bei uns juden ist da etwas kulturelles, mit
    religiösem gemischt. schwer zu sagen, für mich, einem kaukasischen juden ist ein ätiopischer jude oder ein jemenitischer jude
    fraglos ein jude, genau wie ein deutscher oder englischer jude. dabei sehen sich alle nicht sehr ehnlich. wo juden aber grundsätzlich alergisch reagieren ist nicht wie fromm einer der unseren ist, nein, eher wenn einer frömmelt und unsere, oft selbst nicht eingehalteten, regeln ersätzen, verändern usw. möchte.
    sorry das ist sicher eine wenig befriedende antwort, nur hab ich keine bessere.

  187. @#185 Kleinzschachwitzer

    Ich Dünkel ist ekelhaft. Sie übergehen schlanker Hand, dass § 1626 BGB auf das Kindeswohl abstellt und ja gerade das bei der sog. Beschneidung so zweifelhaft ist. Putzke und Herzberg sehen daher als Strafrechtsprofessoren Genitalverstümmelung als Straftat an. Und Herzberg sieht richtigerweise die Vorhautamputation nicht einmal vom Schutzbereich der Religionsfreiheit erfasst. Und es kann ja auch niemand erklären, wie man Religion durch Abschneiden ausübt. Es ist eine Schutzbehauptung.

  188. #197 mike hammer

    Hat mir aber doch geholfen die Antwort. Ich denke, man könnte es als „spirituelle“ Zugehörigkeit zu einem Volk betrachten.
    So wie die Christen durch die Taufe zum „Leib Christi“ gehören, egal wo sie leben und zu welcher Konfession sie gehören.

  189. 188 Tramp:
    Ich finde Ihre agressive Ausdrucksweise erschreckend. Sie reagieren auf den Kommentar von „Nickel“ wie auf einen persoenlichen Angriff.
    Warum eigentlich? Fuehlen Sie sich von der juedischen Religion oder von fremden Lebensweisen oder Meinungen ueberhaupt bedroht?
    Wuerden Sie eigentlich genauso empoert reagieren, wenn es hier um Tatoos und Piercing bei unter 18-Jaehrigen ginge?

  190. Zum Kommentar von Mike Hammer:
    …Vielleicht ist der Begriff „Schicksalsgemeinschaft“ hilfreich…

  191. #9 Demokedes

    Deine klugen Worte: Es stimmt, warum wird nicht ein muslimischer Beschneider angezeigt? Vielleicht weil dann Krawalle seitens unserer Bereicherer befürchtet werden? Es stimmt aber auch, dass Beschneidung aus religiösen Gründen an Unmündigen Körperverletzung ist und es damit verboten sein muss!

    Danke, so sehe ich das auch. Zur Ergänzung:

    Wie wir wissen: Im Koran braucht etwas nicht zu stehen, damit es islamisch ist. Beschneidung ist Hadith, also Scharia. Solange Scharia (Allahs Wirken, Befehl und Gesetz) und Fiqh (islamische heilssichernde Jurisprudenz) nicht moscheegemeindlich und islampädagogisch verworfen bzw. zurückgewiesen sind, wird kein Scheich oder Imam sagen, dass es ein gelingendes Leben als Unbeschnittener geben könne.

    Warum überhaupt Penis-Mutilation, wie kam die unteilbare eine Menschheit zum heiligen Vorhautabschneiden? BRUNO BETTELHEIM (“Symbolic Wounds. Puberty Rites and The Envious Male”, deutsch als: Symbolische Wunden: Pubertätsriten und der Neid des Mannes) hat umfassend zum Them Zirkumzision gearbeitet. Die Initiation in den Jägerbund der Monopolisten auf das Maskuline (und Feminine) und der Himmelswächter; heutige Hochreligionen übernahmen die Beschneidung aus anderen Jahrtausenden.

    Beschneidung ist viel älter als die monotheistischen Religionen. Bruno Bettelheim sagt, die Zirkumzision versinnbildliche den Neid des Männerbundes auf die Gebärkraft der Frau und verherrliche die männerbündisch angeeignete Kraft des (geistigen, nun monopolhaft maskulinen spirituellen) Gebärens, was eine zweite Geburt erforderlich mache, bei dem das (jetzt männliche) Genital zu bluten habe wie bei der (jetzt überhöhten) biologischen Geburt. Beschneidung schafft das männliche (menschliche?) Kulturwesen, die Jäger haben sich die stammesgesetzliche Macht des Himmels angeeignet und hüten dieses Wissen (vor der Frau?).

    Religion aber ist uralt, religionsgeschichtlich gesehen ist selbst das Judentum sozusagen der letzte Schrei.

    Den Penis ganz abhäuten zur Abwehr der bösen Geister beispielsweise war am Roten Meer einst völlig üblich, es lebe die ethnic diversity und gesamtgesellschaftliche Toleranz:

    a form of skinstripping, was practiced along the Red Sea coast in Arabia and Yemen … Here, in an endurance ritual performed on a potential marriage candidate, skin was flayed from the entire penile shaft as well as from a region of the pubis.

    Oder diese Variante hier: Nach der Vorhautbeschneidung die Harnröhre auf der Penisunterseite der Länge nach aufschlitzen:

    subincision, was practiced primarily among Australian aborigines and on a few Pacific Islands. It consisted of a cutting open of the urethra on the underside of the penis down to as far as near the scrotum; the subincision ritual was generally preceded by a circumcision ritual.

    http://www.noharmm.org/geography.htm

    Im übrigen – selbst wenn die Steinigung (noch – vgl. ayat al-rajm, Steinigungsvers) im Koran stehen würde, könnten wir sie bei beibehaltenem Grundgesetz nicht legalisieren. Dass die Frau nur die Hälfte erbt steht hingegen im Koran und vielerlei Barbarei mehr.

    Wir haben universelle Menschenrechte und Kindeswohl gegen Schamanen, Rabbiner, Bischöfe und Muftis zu verteidigen.

    Abschließend ein paar Bilder:

    Beschneidung, Xhosa

    http://cdn.lightgalleries.net/4bd5ec04e0461/images/Last_PAP_InTransition033-2.jpg

    http://imgc.artprintimages.com/images/art-print/xhosa-amakweta-young-men-who-have-just-been-circumcised-outside-their-hut-south-africa_i-G-27-2790-KBGOD00Z.jpg

    http://www.mimages.co.za/files/imagecache/watermark/files/CABAA-ICBAA-FICIG-CA_thumb.jpg

    Beschneidung, Aboriginees

    http://www.itravelqq.com/uploadfile/2010/1118/20101118052844739.jpg

    http://4.bp.blogspot.com/-8rr7zZud02c/TdhLNuJrfOI/AAAAAAAABXE/CZI9QQjijao/s1600/aborigene-boys-2.jpg

    http://www.monsoonstudio.com.au/data/photos/70_1Aboriginal_Boy_Ceremony_Peter

  192. Es ist erschreckend, wie radikal und konsequent hier einige Leute die jüdische Beschneidung verbieten wollen!

    Die jüdische Beschneidung geht auf folgende Bibelstelle zurück:

    9 Und Gott sprach weiter zu Abraham: So bewahre nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, von Geschlecht zu Geschlecht!
    10 Das ist aber mein Bund, den ihr bewahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden.
    11 Ihr sollt aber die Vorhaut eures Fleisches beschneiden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch.
    12 Jedes Knäblein von euren Geschlechtern, wenn es acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden, sei es im Haus geboren oder um Geld erkauft von irgend einem Ausländer, der nicht deines Samens ist.
    13 Was in deinem Hause geboren oder um Geld erkauft wird, soll beschnitten werden. Also soll mein Bund an eurem Fleische sein, ein ewiger Bund.
    14 Und wenn ein Knäblein an der Vorhaut seines Fleisches nicht beschnitten wird, dessen Seele soll aus seinem Volke ausgerottet werden, weil es meinen Bund gebrochen hat.

    Erst danach verheißt Gott dem 100-jährigen Abraham und seiner 90-jährigen Frau Sarah den ersten Nachkommen: Isaak, den Stammvater Israels!

    Besonders Vers 14 wird alle gläubigen jüdischen Eltern in unerträgliche Gewissensnot bringen, wenn sie die Beschneidung nicht durchführen! Die meisten Jungen solcher Eltern würden später nicht nachvollziehen können, wie ihre Eltern die Beschneidung unterlassen konnten und sich ungeliebt fühlen! Dieses Trauma und die Gewissensqualen der Eltern wären VIEL SCHLIMMER als „das Trauma“ der Beschneidung!

    Die gleichen Leute, die hier so massiv „die Einhaltung unserer Gesetze FÜR ALLE GLEICH“ fordern, würden sich großteils für die weitere Straffreiheit der prinzipiell gesetzlich verbotenen Abtreibung einsetzen !!! Und sie würden beim Anblick der rituellen Verunstaltungen durch schmerzhafte Tätowierungen, Narbenornamente, Ohrläppchen-, Lippen- und Hals-Streckungen abgelegener Jungel-Völker fasziniert von „Hochkultur“ faseln !

    Es ist eine Frechheit, dass ausgerechnet in Deutschland, wo der Gesetzesbruch der Abtreibung praktisch grungsätzlich straffrei ist, die Juden aber „unsere Gesetze, die für alle gleich gelten, AUCH einhalten“ sollen! Welch eine Heuchelei! Schande !!!

    Jedes zerschnittene und in der MVA entsorgte Kind wäre lieber am 8. Tag nach der Geburt beschnitten worden!

  194. #200 schnittige Kurzhaarfrisur

    Danke, gut argumentiert. Aber, deine Worte: Und es kann ja auch niemand erklären, wie man Religion durch Abschneiden ausübt.

    Ich versichere dir, bei Aboriginees und Muslimen ist die Beschneidung Teil der ausgeübten reinen Religion. Erkek sünneti (türk.) ist Teil des Din (koranbasierte Lebens- und Gesellschaftspraxis) und Teil der Scharia (koranischer und hadithischer Gottesbefehl).

    Es soll doch mal ein sunnitisch-hanafitischer Durchschnittstürke sagen: „Ich beschneide meine Söhne bewusst nicht und wir kommen trotzdem zu Allah ins Paradies!“ – der mutige Mensch könnte Personenschutz beantragen. Da muss sich zeitnah etwas ändern, wenn Islam integrierbar werden soll.

    Der soziale Druck zum Bejahen oder wenigstens Beschweigen der Jungenbeschneidung ist ungeheuer hoch (unakzeptabel hoch), wir wir 2012 sehen: auch im Judentum.

    Apfelkenner Adam, Bruderhasser Kain, Archenbauer Noah … alle drei waren (weltweit bekannte) Juden … mit echter jüdischer Vorhaut. Und viele heutige deutsche männliche Juden sind (aus unterschiedlichen Gründen) unbeschnitten und beschweren sich noch nicht einmal darüber. Es geht also, der Himmel fällt nicht auf den Kopf und jüdisches Leben ist immer noch möglich.

    Und so erkennen Nichtjuden, Juden, Ein-bisschen-Juden und Vielleichtjuden, Muslime, Ex-Muslime und sonstige Nichtmuslime und überhaupt alle Nachdenklichen oder dezidierte Kinderrechtsfreunde:

    CIRCUMCISION VIOLATES HUMAN RIGHTS!

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Anti_circumcision.jpg

  195. #205 Heinz

    Was ziehst du alte Bücher aus dem Bücherschrank? Du sollst deinen Alltag und die Kinder in deiner Straße betreffend das für alle geltende gleich behandelnde Recht einhalten, keine Befehle der Götter.

    Auch du also bist – juristisch gesehen – gar nicht Jude oder Nichtjude, sondern Staatsbürger, Ausländer oder sans papier.

    Willst du aus Deutschland einen Gottesstaat machen?

  196. Die Verharmloser haben immer wieder (auch hier) gehöhnt, es gebe keinen Betroffenen, der beschwere. Allmählich wird die Schweige-Mafia zerschlagen und mancher gesteht zu, dass er doch gerne selbst entschieden hätte.

    Siehe auch Post von „Alexander“ und „yiddisha“ im Blog der beschneidungsgeilen Alice Schwarzer. Immerhin bekommt die Schwarzer ordentlich Druck von ihren Emma-Schwestern.

    http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5BshowUid%5D=103&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Byear%5D=2012&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bmonth%5D=07&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bday%5D=02&cHash=8167788279

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