Der österreichische Professor Kurt Gödel (1906-1978, Foto l. mit Albert Einstein) war Mathematiker und einer der bedeutendsten Logiker des 20. Jahrhunderts. Er leistete laut Wiki maßgebliche Beiträge zur Prädikatenlogik: Vollständigkeit und Entscheidungsproblem in der Arithmetik und der axiomatischen Mengenlehre, zu den Beziehungen der intuitionistischen Logik sowohl zur klassischen Logik als auch zur Modallogik, zur Relativitätstheorie in der Physik. Gödel, ein langjähriger Freund Albert Einsteins, entwickelte auch einen logischen Gottesbeweis, den er selbst nie veröffentlicht hat und den jetzt zwei Professoren mit einem neuartigen Computerprogramm verifizierten. Beim Wort ‚Gottesbeweis‘ drehten 700 Einfaltspinsel bei Telepolis danach durch.
Von 734 Kommentaren zeigten um die fünf, daß deren Verfasser das Thema ein bißchen verstanden hatten, der Rest rotzte, kotzte und motzte. Natürlich war das rote Tuch der logische Gottesbeweis, aber
der Vorgang zeigt trotzdem die abgrundtiefe Verblödung in diesem Land bei allen möglichen Themen und Fragen. Ein schreierisches Rudel von Leuten, die sich für intelligent halten, bestimmt alle Diskussionen im Internet. In Wahrheit handelt es sich um Hohlköpfe und Blindgänger der schlimmsten Sorte, die in ihrem eigenen Sud wühlen und sich für nichts Neues interessieren.
Mich erfaßte dagegen die Neugier. Mir war der Name Gödel und sein Gottesbeweis nicht bekannt gewesen, also gugelte ich danach, und tatsächlich findet man im Internet dazu einige Seiten, sogar bei Wiki steht eine Kurzform des Gottesbeweises. Nicht daß ich etwas von der Kontinuumshypothese, den Unvollständigkeitssätzen, der Intuitionistischen Logik und der Beweisbarkeitslogik, der Aussagen- und Modallogik von Gödel verstanden hätte, aber daß Einstein bis zu seinem Tod eine enge Freundschaft mit ihm pflegte, genügt völlig, um zu zeigen, daß der Mann offenbar etwas auf dem Kasten hatte.
Kann man solche einfachen und wenig zeitraubenden Recherchen heutzutage nicht mehr verlangen? Das ist doch das Wenigste, bevor ich mein Maul zu einem Thema aufreisse. Muß im Internet jeder gleich zwanghaft seinen eigenen Senf ablassen, nur weil er etwas nicht versteht? Deutschland heute – das Land der Dichter und Denker oder das Land der Deppen und Dummköpfe?
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Hört, hört …
definitiv das land der deppen und dummköpfe-
Es macht keinen Sinn die Naturgesetze um Hilfe zu bitten.
Gibt es Gott, oder gibt es ihn nicht?
Das Reale, das Tägliche in Berlin:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/polizeieinsatz-in-berlin-moabit-verfolgungsjagd-mit-tempo-100-endete-am-baum/8732150.html
„Die Polizei wollte gegen Mitternacht einen Phaeton, der ihnen aufgefallen war, in Wedding stoppen. Doch der Fahrer des Wagens ignorierte die Anhaltesignale der Polizei und gab Gas. Ähnlich wie bei anderen Verfolgungsfahrten in den vergangenen Tagen, interessierten den Fahrer rote Ampeln nicht. Der Fluchtwagen soll teilweise mit Tempo 100 durch das Regierungsviertel gerast sein. An der Kreuzung Alt-Moabit Ecke Thusnelda-Allee verlor der Fahrer dann die Kontrolle über seinen schwarzen Wagen und prallte gegen ein geparktes Motorrad und einen Baum. Das Zweirad war dabei zerquetscht worden. Zwei Insassen konnten sofort festgenommen werden.
Der 23-jährige Fahrer hingegen flüchtete zunächst in den nahe gelegenen Park. Doch wenige Minuten später fassten die Beamten auch ihn. Alle drei Männer liegen im Krankenhaus, weil sie sich bei rücksichtslosen Flucht verletzt hatten.
Der 23-jährige Fahrer gehört einer arabischen Großfamilie an und hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Einen Führerschein konnte er nicht vorzeigen. Bei der Polizei gilt er als ehemaliger Intensivtäter. Der 19 Jahre alte Beifahrer steht als aktueller Intensivtäter in den Polizeiakten. Der dritte Insasse, er soll türkischer Herkunft sein, ist bislang nicht aktenkundig. Im Auto fanden die Beamten Cannabis und Kokain. Die Polizei prüft daher auch, ob der Fahrer unter Drogeneinfluss am Steuer saß. Zudem entdeckten die Beamten im Fahrzeug Werkzeug, bei dem nicht ausgeschlossen ist, dass es für Einbrüche verwendet worden sein könnte. Auch dies wird überprüft. Der Phaeton ist auf einen Mann zugelassen, der eine Fahrzeugvermietung betreibt.“
Bereicherung konkret.
Richtig, dass die Leute sich über den schwachsinnigen Gottes“beweis“ lustig gemacht haben und ihn als Freund Einsteins darzustellen hat nichts mit dem Thema zu tun und gibt ihm nicht mehr Glaubwürdigkeit auf diesem Gebiet, da viele kluge Leute schwachsinnige Dinge glauben.
Die „abgrundtiefe Verblödung in diesem Land“ wird eher durch solche Autoren hier gezeigt, die sagen, dass sie keine Ahnung von dem Thema haben aber mal zur Sicherheit einfach alles glauben, schließlich kannt Knödel ja Einstein.
Der Gottesbeweis ist allerdings wahrscheinlich Satire – schliesslich beweist er Gott, indem er Gott postuliert und daraus ableitet, dass Gott existiert.
Gödels Gottesbeweis ist mEn nur der in Formelsprache übersetzte „ontologische Gottesbeweis“ des Anselm von Canterbury, und der geht so:
1. Gott ist das größte, das wir uns vorstellen können
2. Er wäre noch größer, wenn er wirklich existiert
3. Also muß es ihn geben, sonst wäre er nicht das größte nach Satz 1.
Bei Wikipedia gibt es auch keinen Artikel zu „Südländer“. Wer hat lust einen zu erstellen? 😀
Oh, oh, mir schwant, daß die Anzahl der Kommentare zu diesem Thema über 200 gehen wird.
An Kewils Beiträgen schätze ich immer ganz besonders diese außergewöhnlich subtile Selbstironie!
🙂
Ich glaube nicht, dass man im Bereich der strengen Logik von „positiven“ Eigenschaften reden kann. Spricht man von „positiven“ Eigenschaften, so ist das eine Bewertung. In der Formallogik gibt es aber keine solchen, moral-ethischen Bewertungen. Es gibt da nur „true“/“false“ oder „0“/“1″.
Insofern kann man willkürlich definieren, dass man eine „1“ als „positiv“ deklariert und eine „0“ als „negativ“. Man könnte es auch genau umgekehrt machen. Aber bleiben wir bei erster Definition: „1“ = „positiv“.
Dann wäre es eine „positive“ Aussage, wenn man sagt, dass die Woche 7 Tage hat. „Negativ“ wäre die Aussage, dass die Woche 5 Tage hat.
Auch der Wiki-Artikel führt flott in die Irre. Betrachten wir z.B. „Annahme 1“:
„Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv“.
Das entspricht dem alten Ausspruch von Aristoteles, dass „nichts gleichzeitig wahr UND falsch sein kann“.
Aber was will man in Alltagsdingen oder noch dazu beim „Gottesbeweis“ mit solchen Aussagen?
Im Alltag wissen wir, dass es eine Welt an Dingen gibt, wo es gar nicht um „wahr“ ODER „falsch“ geht. Ferner wissen wir, dass fast alle Dinge des Alltags Zwischenstufen und Schattierungen aufweisen.
Ist z.B. die Aussage „meine Tasse Kaffee ist ziemlich voll“ wahr oder falsch? Oder, je nach Betrachtung, doch beides? Stellt sich da überhaupt die Frage?
Ich bin sicher, dass Gödel seinen „Gottesbeweis“ mit Hilfe formallogischer Formeln als Scherz verstand.
good4you
@Ali Az
Die von Dir zitierte Argumentationsweise kann man auch verkürzt darstellen:
Paragraph 1: Ich habe immer Recht.
Paragraph 2: Sollte ich mal nicht Recht haben, tritt automatisch Paragraph 1 in Kraft.
So „argumentieren“ ja auch viele Grünlinke.
😉
good4you
Herr Kewit, sie haben etwas am Inhalt des HEISE-Artikels vorbegeschrieben bzw. -geschimpft.
Es geht um einen formalen Beweis das Gott existiert. Dieser ist mit wenigen Theoremen und Axiomen von Gödel aufgestellt worden und nun Dank der Hilfe der Computertechnik als gültig bewiesen worden:
So weit, so gut. Jedoch ist wie so oft in der Mathematik die Formalisierung, in diesem Fall der Gottesexistenz durch Gödel, nicht a priori richtig und einzigartig. D.h. man kann die Gottesexistenz auch auf viele andere Arten formal ausdrücken und dafür findet sich dann nicht immer ein Beweis. Nichts anderes sagt der Artikel aus und das ist auch völlig unstreitig, wie die Diskussion zeigt.
Unabhängig davon sind Gödels wiss. Erfolge unbestritten, vor allem sein Beweis, das die Mathematik nicht widerspruchsfrei ist. Siehe:
http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleDYBVP-1.26221
Gottesbeweis
—
Wurde Gott, so wie Yeti oder Bigfoot nur noch nicht gefunden ? 🙂
Je älter ich werde desto sicherer bin ich mir. Es gibt keinen Gott oder wie auch immer man das allwissende Etwas auch bezeichnen mag. Daran können die Kewils, Einsteins und Gödels dieser Welt nichts mehr ändern. Der Zug ist definitiv abgefahren. Emotional fühl ich mich als Atheist. Rational muss ich mich (leider) als Agnostiker bezeichnen. Wenn die Menschheit untergeht, soviel steht für mich fest, dann nicht wegen Atomkraftwerken und Atombomben, sondern wegen religiösen oder ideologischen Fanatikern (religiös unterscheidet sich für mich nur dadurch von ideologisch, dass einen Gemeinschaft eine Ideologie als Religion definiert hat. Liberalismus, Kommunismus, Faschismus, Kapitalismus… im Grunde alles Ersatzreligionen. Es wird Zeit, dass den Menschen ihre Sparen aus den Gehirnen entfernt werden. Vielleicht gelingt es dann wieder klar zu denken. Und ja, der Katholizismus oder der Protestantismus sind für mich eben solche Sparren, wie der Islam. Nur eben längst nicht so gefährlich für Andersdenkende. Das ist der Grund, warum mir der Glaube von Christen und Juden egal ist. Er bedroht mich nicht. Außerdem mag finde ich die jüdisch-christliche Kultur viel sympathischer, als die muslimischen – kein Vergleich. Ich persönlich halte es aber lieber wie Camus und stelle mir Sisyphos als einen glücklichen Menschen vor. Mehr Sinn zum Leben brauch ich nicht.
#11 good4you
Innerhalb der Logik bedeutet „positiv“ soviel wie „vorhanden“ und „negativ“ soviel wie „nicht vorhanden“ – mit „ethisch“ hat das nicht zu tun. Im Übrigen lässt sich eine halbvolle Tasse Kaffee mit der Fuzzylogik problemlos beschreiben.
Hilfreich zum Verständnis Gödels könnte das Buch „Gödel Escher Bach“ von Douglas Hofstadter (1979) sein. Allerdings wurde auch sein 800 Seiten Buch von den wenigsten verstanden.
Glücklicherweise geht es uns offensichtlich noch so gut, dass wir keine anderen Sorgen haben als die Frage, ob Gott existiert und dies beweisbar ist. 😉
Gott selbst bedarf keines Beweises seiner Existenz – es sind die Kleingläubigen und Kleingeistigen, die danach verlangen.
@#11 good4you (03. Sep 2013 14:13)
Der Gottesbeweis ist sehr wohl mittels einer zweiwertigen Logik ausdrückbar! Sie fragen ja nicht „Gibt es Gott ein bisschen“ oder „Gibt es sehr viel Gott“ sondern sie Fragen „Gibt es Gott, ja/nein?“
Für viele andere Probleme und Fragen ist die zweiwertige Logik unbrauchbar, bspw. bei der Frage „Lebe ich religiös?“, wo auch Zwischenzustände wie „ein bißchen“ „etwas“ oder „sehr streng“ zulässig sind. Dafür gibt es die Fuzzy-Logik (Logik der Unschärfe): http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik
Dafür hat Deutschland jetzt im Steinbrück Kabinett richtige Rechenkünstler. Der Pronold aus Niederbayern ist so einer. Der soll schon zur Großen Koalition unter Merkel mit Finanzminister Steinbrück die Mehrwertsteuer ausgerechnet haben. Dafür soll er jetzt den Posten als Verkehrsminister bekommen.
http://rundertischdgf.wordpress.com/2013/08/17/pronold-der-verkehrsministers-aus-niederbayern-der-es-noch-werden-will/
Wer sich an solchen Artikeln hochzieht, der ist krankhaft fuer akademisches dummes Geschwaetz anfaellig. Der Deutsche wird aufs Diskutieren konditioniert und den Allglauben an die Wissenschaft. In anderen Laendern ist Diskutieren ein Schimpfwort. Man diskutiert nicht sondern laesst es sein, oder besser man handelt. Handeln heisst, einen eigenen Willen geltend zu machen. Da es nun einmal in einem sozialen Umfeld auch andere Menschen mit mitunter gegensaetzlichen Willen gilt, muss man eigene Positionen als Forderungen vertreten (duerfen). Oder in einfachen Worten: man muss sich etwas erkaempfen und gewinnen wollen. Jedoch, genau hierzu sind BRD-Konditionierte, insbesondere westdeutsche Abiturienten nicht in der Lage. Stattdessen wird versucht alles durch Salbadern scheinbar auf hoeherer Ebene zu loesen. Diese duemmliche Klugscheisserei versucht aus Verteilungskaempfen, bei denen die Sachlage so ist, dass man entweder etwas gewinnt oder verliert, irgendwelche hehren friedensstiftenden Kompromisse zu finden, bei denen durch Klugscheisserei eine hochgeistige liebsame trostspendende Kollektivverteilung „gefunden“ wird, bei der der Deutsche verzichtet und in Vorleistung fuer eine neue Welt den Schwanz einzieht und sich dabei in akademischer Sicherheit Selbstgefaelligkeit wiegt.
Noch’n Tipp:
Warum die Fähigkeit zu glauben einer der wichtigsten evolutionären Vorteile des Menschen waren, beschreibt Jesse Bering in seinem Buch:
Die Erfindung Gottes
Wie die Evolution den Glauben schuf.
#19 schlandter (03. Sep 2013 14:29)
Meist gibt es Gott gar nicht oder nur ein bißchen, manchmal mehr,je nachdem, wie schlecht es einem geht.
Am meisten Gott gibt es auf dem Todesbett! 😉
Was würde mir ein ‚Gottesbeweis‘ auf Mathematischer Ebene eigentlich bringen?
Ich verstehe zwar die Logik von Gödel nicht. Doch scheint mir ein ernster Gottesbeweis nur Physikalisch möglich zu sein, sonst kommen die Bärtigen und beanspruchen diesen wieder für sich!!!
#5 Maher
Als ob sich eine Fliege über den Satz des Pythagoras lustig macht…
#23 Zebra
„Physikalisch“ kann man gar nichts beweisen, sondern Phänomene überprüfen. Jeder Beweis – auch und gerade in der Physik – ist IMMER mathematisch pzw. logisch.
„Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich….Geist ist der Urgrund aller Materie…der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!…
Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.“
Max Planck
Da wachsen, mit Unterstützung des Westen, wieder die nächste Generation von moslemischen Gotteskriegern ran.. die dann auch in Europa Terroranschläge verüben.
Wie dämlich sind westliche Politiker eigentlich die nicht sehen wollen wie gefährlich der Islam ist..?
——————————-
Klein Mohammed will kämpfen, bis Assad tot ist
Mohammed Afar ist elf Jahre alt. Mit erwachsenen Soldaten kämpft er in Aleppo gegen das syrische Regime. Für sein Vater ist sein Sohn «ein Löwe».
http://www.20min.ch/ausland/dossier/syrien/story/Klein-Mohammed-will-kaempfen–bis-Assad-tot-ist-12696662
„cogito, ergo sum“
(Ich denke, also bin ich)
ist schon ein alter Hut.
„credo, ergo deus est“
(Ich glaube, also gibt es Gott)
könnte doch das neue Motto werden…
(Auf diesem Credo beruht auch die komplette „Esoterik“, von Astrologie bis Zahlenmystik.)
#11 good4you (03. Sep 2013 14:13)
Das hab ich mir auch oft schon so mal beim Mohammed gedacht: der Spaßvogel wollte mit seinem kruden „Gottesbeweis“ nur mal kurz antesten, was für einen maximalen Schwachsinn seine, unter chronischen Sonnenstich und dehydrierungsbedingter Bewusstseinstrübung leidenden, vollpfostigen Wüstennomaden bereit wären zu schlucken… bekanntlich wurden seine Erwartungen bei weitem übertroffen und das Experiment musste zwangsläufig völlig entgleiten.
Zur Info für alle, die sich hier auch schleunigst über einen der bedeutendsten Mathematiker mit ihrem profunden Oberstufen- oder Hauptschulwissen auskotzen müssen: Der Beweis ist logisch und seine Axiome sind konsistent bedeutet übersetzt: Falls er NICHT zutrifft, sind die Grundannahmen falsch. Jene Grundannahmen sind jedoch „konsistent“, d.h. sie sind nicht widersprüchlich, was eine notwendige Voraussetzung dafür ist, dass sie „wahr“ sind.
Jeder, der also die Existenz Gottes infrage stellt, muss logischerweise jenen Axiomen widersprechen. Er darf sie nicht teilen und gleichzeitig davon ausgehen, dass es Gott nicht gäbe, DAS wäre unlogisch.
tja :). Gott gibt den Menschen soviel, dass sie an ihn glauben können .. aber nicht soviel, dass man ihn beweisen könnte. Er möchte ganz einfach, daß wir ihn suchen, dann wird er sich auch finden lassen. (es gibt da so ein ganz altes Buch ..)
Für mich ist eines der größten Wunder, dass der Mensch sprechen kann. Daß er denken kann. Denk mal darüber nach. Hat sich jemals ein Computerprogramm selbst entwickelt? Von der Computersprache bis hin zum Computerprogramm? Der Trick mit der Evolution ist doch immer .. wir warten einfach ein paar Millionen von Jahren, dann entwickelt sich das alles von selbst .. wenn wir ehrlich zu uns sind, wissen wir, dass das nicht funktionieren kann, dass es etwas anderes geben muß. Chaos bleibt Chaos. Ordnung kommt nur dann, wenn da jemand ist, der Ordnung macht.
Aber ein Beweis ist das natürlich nicht. Da fängt Glaube an. Kleines Menschlein.
#18 old courtroom brawler
Also, solche Spinner wie ich.
Gott beweist sich dadurch, dass er sich erfahren lässt. Durch nichts anderes.
http://www.hofmithimmel.de
#15 Eigner (03. Sep 2013 14:24)
Je älter ich werde desto sicherer bin ich mir. Es gibt keinen Gott oder wie auch immer man das allwissende Etwas auch bezeichnen mag. Daran können die Kewils, Einsteins und Gödels dieser Welt nichts mehr ändern. Der Zug ist definitiv abgefahren. Emotional fühl ich mich als Atheist. Rational muss ich mich (leider) als Agnostiker bezeichnen. Wenn die Menschheit untergeht, soviel steht für mich fest, dann nicht wegen Atomkraftwerken und Atombomben, sondern wegen religiösen oder ideologischen Fanatikern (religiös unterscheidet sich für mich nur dadurch von ideologisch, dass einen Gemeinschaft eine Ideologie als Religion definiert hat. Liberalismus, Kommunismus, Faschismus, Kapitalismus… im Grunde alles Ersatzreligionen. Es wird Zeit, dass den Menschen ihre Sparen aus den Gehirnen entfernt werden. Vielleicht gelingt es dann wieder klar zu denken. Und ja, der Katholizismus oder der Protestantismus sind für mich eben solche Sparren, wie der Islam. Nur eben längst nicht so gefährlich für Andersdenkende. Das ist der Grund, warum mir der Glaube von Christen und Juden egal ist. Er bedroht mich nicht. Außerdem mag finde ich die jüdisch-christliche Kultur viel sympathischer, als die muslimischen – kein Vergleich. Ich persönlich halte es aber lieber wie Camus und stelle mir Sisyphos als einen glücklichen Menschen vor. Mehr Sinn zum Leben brauch ich nicht.
Sehr gut, Eigner! Gilt für mich vollumfänglich ebenso.
Der französische Mathematiker und Philosoph Pascal hat dagegen viel nachvollziehbarer gezeigt, dass für die meisten Menschen Gott nicht existiert:
| |gott | kein gott |
—————————–
|glaube | | |
—————————–
|unglaube| | |
Es gibt nur 4 Möglichkeiten, und nur 2 richtige Entscheidungen: gott/glaube oder kein_gott/unglaube. Wenn es aber auch nur den minimalsten Vorteil gäbe an Gott zu glauben und gottesfürchtig zu leben, und man für diesen Lebensstil nach seinem Tod belohnt wird, würde dieser minimale Vorteil mit der Zeit zwangsläufig unendlich groß werden – denn die Zeit nach dem Tod ist potenziell unendlich. Die Lebenszeit und der Genuss eines gottlosen Lebens ist dagegen zeitlich äußerst beschränkt.
Da die meisten Menschen aber ein gottloses Leben führen, zeigt dies, dass sie nicht einmal an einen minimalen Vorteil, eine minimale Belohnung durch Gott nach ihrem Tod glauben, denn diese Belohnung könnten sie ansonsten unendlich lange genießen und sie würde alle weltlichen Genüsse überschatten.
#25 Jeder Physikalische Beweis muss durch Theorie und Experiment bewiesen sein meinst du wohl!
OT:
GERICHTSBESCHLUSS
Ägypten verbietet vier Fernsehsender
Ein ägyptisches Gericht hat vier TV-Stationen geschlossen, darunter den arabischen Sender Al-Jazeera. Die Sender sollen die Nation gespalten und Hass verbreitet haben.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/fernsehsender-agypten-verbot
#1 Toter Alter Mann:
An der Stelle musste ich auch kichern und an anderen noch mehr. Heises „Einfaltspinsel“, zumindest die neueren, argumentieren auf einem Niveau, von dem andere Blogs meilenweit entfernt sind.
PS
das sollte eine Tabelle mit 2 Spalten und 2 Zeilen werden im obigen Post – leider ist die Formattierung zerrissen.
#25 Und Bevor mir dieser Herr/Frau Oberschlau von Pantau wieder entgegnet, von wegen Experiement am Computer:
Das zeigt, nur, dass die Theorie (Mathematik) an sich logisch ist.
Das eigentliche Experiement steht also noch aus!
#35 RealEuropean:
Pascals Wette kann man auch schlichter darstellen, es geht um „Gott ist oder er ist nicht“:
Wenn du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst du nichts – aber wenn du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so hast du das ewige Leben verloren und wirst in der Hölle schmoren. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben.
Wer sich an solchen Artikeln hochzieht, der ist krankhaft fuer akademisches dummes Geschwaetz anfaellig. Der Deutsche wird aufs Diskutieren konditioniert und den Allglauben an die Wissenschaft. In anderen Laendern ist Diskutieren ein Schimpfwort. Man diskutiert nicht sondern laesst es sein, oder besser man handelt. Handeln heisst, einen eigenen Willen geltend zu machen. Da es nun einmal in einem sozialen Umfeld auch andere Menschen mit mitunter gegensaetzlichen Willen gilt, muss man eigene Positionen als Forderungen vertreten (duerfen). Oder in einfachen Worten: man muss sich etwas erkaempfen und gewinnen wollen. Jedoch, genau hierzu sind BRD-Konditionierte, insbesondere westdeutsche Abiturienten nicht in der Lage. Stattdessen wird versucht alles durch Salbadern scheinbar auf hoeherer Ebene zu loesen. Diese duemmliche Klugscheisserei versucht aus Verteilungskaempfen, bei denen die Sachlage so ist, dass man entweder etwas gewinnt oder verliert, irgendwelche hehren friedensstiftenden Kompromisse zu finden, bei denen durch Klugscheisserei eine hochgeistige liebsame trostspendende Kollektivverteilung „gefunden“ wird, bei der der Deutsche verzichtet und in Vorleistung fuer eine neue Welt den Schwanz einzieht und sich dabei in akademischer Selbstgefaelligkeit wiegt.
Wer sich dennoch mit Gödels ontologischem Gottesbeweis beschäftigen möchte, hier ist er, bittesehr (im Faksimile):
http://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf
#41 Heta
Stimmt. Und das Experiment Menschheitsgeschichte zeigt, dass Millionen und Abermillionen von Menschen die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes für so gering Einschätzen, dass sie die Drohung des ewigen Fegefeuers schlichtweg ignorieren (wenn auch nur hinter verschlossenen Türen).
Wie kann man sich nur an einen Gottesbeweis ran trauen, wenn man sich nicht mal selber (mein Ich) formal beweisen kann ?
Es ist im übrigen irrelevant ob Gott existiert oder nicht, da Religion schlicht ein Mechanismus ist der es vielen schwachen Individuen erlaubt, sich zu einem starken Organismus höherer Ordnung zusammenzuschließen – genau wie die Familie, der Stamm, das Volk, die Nation, und die Ideologie.
Entscheident ist nur die Größe der Gemeinschaft und die Intensität des Glaubens, denn sie bestimmt den Wettbewerbsvorteil, die Stärke der Volk/Glaubens-Gemeinschaft. Ob sie nun an den kleinen grünen Kaktus oder einen Gott glauben ist vollkommen egal.
Es ist schon erstaunlich, dass alleine der Begriff „Gottesbeweis“ ausreicht, Menschen so zu emotionalisieren. Alleine der Begriff „Gottesbeweis“ erklärt nicht, dass Gott bewiesen ist. Das hat auch Kurt Gödel nicht geschafft, weil es nicht möglich ist, etwas zu beweisen was nicht existiert. Es ist auch immer hilfreich genau zu lesen. Kurt Gödel hat nicht den „Gottesbeweis“ erbracht, sondern einen ontologischen Gottesbeweis formuliert.
Die Ontologie ist, vereinfacht formuliert, eine Disziplin der theoretischen Philosophie als die „Lehre vom Sein“. Diese beschäftigt sich mit Strukturen der Wirklichkeit und des Möglichen, was mit populären Begriffen wie „Reality“ und „Virtual Reality“ dem ein oder anderen zugänglicher ist. Als methapysisches Konstrukt kann damit auch „Gott“ ein Betrachtungsgegenstand der Ontologie oder Metaphysik sein.
Gödel hat nicht Gott bewiesen, sondern dass es kein formales System gibt, das absolut widerspruchsfrei ist. Wenn der ontologische Gottesbeweis im Widerspruch mündet, liegt das also nicht notwendig am Beweis, sondern kann an der Sprache liegen, in der der Beweis geführt wird. Gödel formuliert für seine Beweisführung also ein eigenes formales System. Er setzt die Existenz der positiven Eigenschaften einfach voraus. Beispiele nennt er hierfür jedoch keine. Er geht von der These aus, dass Eigenschaft entweder positiv oder negativ ist. Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie keiner anderen Eigenschaft widerspricht. In dem System definiert Gödel dann göttlich: Ein göttliches Wesen enthält alle positiven Eigenschaften. Daraus folgt: Göttlich ist eine positive Eigenschaft, sie enthält ja alle anderen positiven Eigenschaften.
Der Versuch, diese Eigenschaften genauer zu bestimmen, gelingt Ihm jedoch nicht. Die Beweisführung ist jedoch undurchführbar, da Widersprüche hierbei zwangsläufig auftreten.
Gödel hat damit lediglich eine Vorraussetzung geschaffen, um eine mögliche Existenz Gottes zu beweisen, widerspruchsfrei durchführen zu können. Er nimmt hierzu an: Es ist möglich, dass es zu jeder positiven Eigenschaft mindestens ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Beweisen will er seine Behauptung, indem er vom Gegenteil ausgeht. Dazu überlegt er, was passiert, wenn ein Wesen eine positive Eigenschaft hat, die von keinem Wesen besessen werden kann. Die Annahme führt zu einem Widerspruch, z.B. das Wesen ist nicht mit sich selbst identisch. Also wäre die Eigenschaft, nicht mit sich selbst identisch zu sein, positiv. Also wäre das Gegenteil – die Selbstidentität – eine negative Eigenschaft.
Wir wissen aber, dass jedes Wesen mit sich selbst identisch ist. Also ist die Selbstidentität eine positive Eigenschaft. Eine Eigenschaft kann aber nicht positiv und zugleich negativ sein. Also gibt es keine positive Eigenschaft, die von keinem Wesen besessen werden kann.
Jetzt kann Gödel den ONTOLOGISCHEN Gottesbeweis selber angehen. Dazu definiert er die „notwendige Existenz“:
Etwas existiert genau dann notwendig, wenn für alle Eigenschaften, die sein Wesen ausmachen, gilt: Es ist möglich, dass es zu dieser Eigenschaft mindestens ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Gottes Wesen macht es aus, dass er alle positiven Eigenschaften besitzt. Das bedeutet zum einem, dass die notwendige Existenz ebenfalls eine positive Eigenschaft ist. Zum anderen existiert Gott notwendig, wenn es ihn gibt.
Weil Gödel aber zeigen will, dass Gott auch notwendig existiert, wenn seine Existenz möglich ist, verwendet er eine logische Regel:
1.Wir können sagen, wenn wir etwas Heißes anfassen, verbrennen wir uns die Finger.
2. Hieraus können wir schließen:
3. Wenn wir etwas Heißes anfassen können, können wir uns die Finger verbrennen.
4. Mit Hilfe dieser Regel formuliert Gödel:
5. Wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dann ist es möglich, dass Gott notwendig existiert.
6. Wenn Gott aber in irgendeiner Welt notwendig existiert, existiert er in allen möglichen Welten, auch in unserer.
Also, liebe Hoffende auf den Gottesbeweis. Auch Gödel hat keinen Gottesbeweis erbracht, sondern lediglich Leibniz Ansatz, eine Beweisführung widerspruchsfrei leisten zu können, weitergeführt. Er hat einen ontologischen Ansatz für eine Beweisführung Gottes geleistet, aber nicht die Existenz Gottes bewiesen.
Tut mir leid, aber die ca. 3000 Götter, die sich die Menschheit bisher erfunden hat, wurden auch genauso wieder verworfen. So wie Seth, Wotan oder Zeus, genauso werden auch Jehowa, Allah oder Gott wieder verworfen werden. Es gibt sie nicht. Es sind lediglich menschgemachte metaphysische Konstrukte oder einfach gesagt Phantasien von Alter Egen, einem Über-Ich oder dem Idealbild von der eigenen angestrebten Existenz. Als Kinder glauben wir, dass das Christkind die Geschenke bringt und der schwarze Mann uns holt wenn wir ungehorsam sind. Als Erwachsene wissen wir dann: alles Blödsinn. Gottesgläubige sind leider ewige Kinder, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass es kein Christkind gibt.
Na was willste erwarten, seit die SBZ beigetreten wurde, sind hier 16 Millionen rot-hirngewaschene Ahtheisten dazugekommen, die den Gedanken nicht ertragen können, dass vielleicht doch etwas dran sein könnte an der Religion. Da wird dann halt wie die Kleinkinder gespottet, gehetzt und getobt. Und jeder Idiot meint mitreden zu können und natürlich super-fundiert.
Das ist eine Unverschämtheit wie sie im Buche steht hier, ja?! Meine Gefühle wurden beleidigt, alle beide!
Alle wie ihr hier frech kommentiert gehört an den Baukran!
Wie kann man nur! Diskutiert über den Größten, den Erhabenen. Den Einen. Ihr Fliegen!
Allah hu akbar! Akbar habe ich gesagt!
Ontologische Gottesbeweise sind stets falsch, da sie auf Ausgangsannahmen beruhen die immer in Zirkelschlüssen auf sich selbst verweisen.
Zu Gödel:
1. Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv. (banal)
2. Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv
(falsch, z.B. impliziert der Druck in einem Behälter in der Wandung keinen Druck, sondern Zuggkräfte)
3. Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
(Ein Jokersatz)
4. Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften
(widdewiddewitt, ich mach mir Gott wie er mir gefällt)
5.Annahme 3: Die Eigenschaft gottähnlich zu sein, ist positiv
(Nunja, sie wäre es wenn, ja wenn es sie denn gäbe. Hier wird eine Annahme als Axiom versteckt)
6. Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott
(Möglicherweise fliegt auch eine Teekanne in der Saturnumlaufbahn)
7. Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv
(Dank der Quantenphysik wissen wir inzwischen, daß nein.)
8. Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
(Essenz, hmmmmmmm….)
7. Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz
(Gott zu sein ist eine Eigenschaft von Gott.
Banalst.Aber falsch. Der Imperativ ist falsch. Hier wird wieder eine Annahme als Axiom verkauft.)
8. Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
(Eine Definition mit Beispielhaftigkeiten. Süss)
9. Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
(Die nichtnotwendige Existenz auch. WTF????)
10. Notwendigerweise, Gott existiert
(Um es mit Monty Python zu sagen: and now for something completely different…..)
Diese Rabulistik hat nichts mit Logik zu tun sondern ist eine philosophische Slalomfahrt.
Zusammengefaßt: Gott hat Eigenschaften, diese sind notwenigerweise positiv (sonst hätte er sie ja nicht), um sie zu haben muß er aber existieren. Was für ein grandioser Unfug.
Leute, wozu die Aufregung? Wenn dies Land erst mal islamisiert ist, erübrigt sich ja alle Diskussion. Der Islam weiß wie man mit dem Gottesproblem umgeht. Einfach so: Wer dann nicht lauthals „Allahu Akbar“ mitschreit, der kriegt eins auf den Deckel! Basta!
Einen Vorgeschmack haben wir ja schon: Wer den Islam kritisiert, kriegt von Medien und Politik schon jetzt eins drauf.
#46 Anthropos (03. Sep 2013 15:26)
Vielen Dank für die super Erläuterung. Verstehe ich jetzt sogar als Atheist… 🙂
Je intensver der Glaube, desto größer die Defizite in Wissenschaft, Wissen und Können.
Warum die islamischen Länder Nullnummern in der Wissenschaft sind, liegt an dem strengen Glauben im Islam. Religiös gehirngewaschene Menschen können keine Freigeister werden, die intelligente Hochleistungen erbringen.
Ohne die Aufklärung und Reformation hätten wir sehr wahrscheinlich heute keine Automobile, Flugzeuge, Smartphones, PC’s etc. sondern würden auf Knien um Gottes Gnade und satt zu essen beten.
Schauen sie sich doch die islamischen Länder an, was können diese ? Nichts. Alles müssen sie sich erkaufen mit ihren Ölgeld.
Der Spiegel hierzu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/forschung-in-islamischen-laendern-wissenschaft-im-namen-allahs-a-517117.html
Gödel war verrückt.
Er verhungerte, aus Angst, sein Essen sei vergiftet.
Auf den Mann sollte man am besten gar nichts geben.
Angenommen, es gäbe diesen Gottesbeweis. Was würde das über den Gott aussagen, der so einen Beweis zuläßt? Es würde dem Grundprinzip des Glaubens widersprechen.
Das Fußvolk muß sich um eine innere Verbindung zu Gott bemühen, muß immer wieder zweifeln und zum Glauben zurückfinden, während Leute, die sich ein Leben lang mit Zahlen und Formeln beschäftigt haben, eine Abkürzung nehmen können, über die sie statt zu einem fragilen Glauben zu einem felsenfesten Wissen gelangen können? Da fehlt mir die innere Logik.
Gödel hat offensichtlich an die universelle Beweiskraft seines Denkens geglaubt. Jetzt wurde dank geballter Computerpower bewiesen, daß dieser Glauben in sich konsistent war. Schön für Gödel. Nächstes Thema.
#36 Zebra + #40 Zebra
Nein, einerseits hast du nicht verstanden, worum es im konkreten Falle hier geht und andererseits fehlen Dir elementare Informationen, wie Wissen zustande kommt.
Quatsch! Es gibt keinen „physikalischen Beweis“, sondern lediglich ein Experiment, welches wiederum einer Theorie falsifizieren kann oder ihre Voraussage bestätigen. Beweise gibt es nur auf mathematischer Ebene.
Nonsens! Wie ich ja bereits ausführte, wird gezeigt, dass es einen Gott gibt, wenn die Axiome „wahr“ sind. Da gibt es nichts zu „experimentieren“.
#1 Toter Alter Mann (03. Sep 2013 13:41)
Hört, hört …
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, soetwas gerade von kewil zu lesen 😉
Ich danke meinem Schöpfer und Gott jeden Tag dafür katholischer Atheist zu sein.
@#53 Proxima Centauri
Aha. Dann pass mal auf, dass Du in Deiner letzten Lebensphase nicht mit Deinen bescheuerten Maßstäben gemessen wirst, vielleicht als sabbernder debiler Pflegefall, der seinen Stuhl nicht mehr halten kann. Was der so in seinem Leben von sich gab, kann ja nur Schwachsinn sein, richtig?
#54 Keats
Es wurden nicht die „Grundprinzipien des Glaubens“ bewiesen oder was immer Theologen dafür hielten, sondern Gott. Falls es also einen Gottesbeweis gäbe und dieser Gott würde den „Grundprinzipien des Glaubens“ widersprechen, wer läge dann wohl falsch, die Logik oder die Theologen?
Als jemand, der sich u. a. mit klassischer und modaler Logik befaßt, tun mir dieser Artikel und die zugehörigen Kommentare sehr weh.
Das einige hier (wie RealEuropean) so einen Schwachsinn wie Pascals Wette als etwas Kluges halten, zeigt u.a. wie leichtgläubig und einfach zu beeindrucken die Abergläubischen sind – aber kein Wunder, wenn sie einen brennden Busch so toll finden.
Die Fehler an Pascals Wette, die nochmals kurz besagt: Glaube lieber an einen Gott, denn falls es keinen gibt ist es egal, falls doch, dann lieber Himmel als Hölle.
1. Die Wette nimmt an, dass es nur einen Gott gibt, an den man glauben kann und nicht über 20.000 (und selbst hier gibt es noch verschiedene Arten, wie man an diesen Gott zu glauben hat).
2. Die Wette tut so, also ob man einfach so glauben könnte. Ich kann nicht einfach an Horoskope glauben, selbst wenn ich mich noch so anstrenge. Das Gleiche gilt für den Wüstengott.
3. Die Wette tut so, als ob Glauben alleine ausreicht und ein Gott sich von sowas beeindrucken lassen würde. Aber die jeweiligen Religionen erfordern weit mehr als nur glauben, sondern auch noch ihren lächerlichen Gesetzen folgen (ich hätte sicher nichts gegen den Islam, wenn er nur daraus bestehen würde an Allah zu glauben).
GOTTES-BEWEIS 2010
Wir sind jederzeit bereit,
ein exaktes Bildnis Gott Vaters Hr.Ban Ki-moon vorzulegen, damit er die Existenz Gottes offiziell den Menschen verkünden möge. Oder sollen wir es dem Papst vorlegen?
Wem der beiden Herren würden die ganze Menschheit Glauben und Vertrauen schenken?
Oder möchten Sie dennoch, trotz Verkündigung, das ´unsinnige´ Leben eines Atheisten fortführen, der mit seiner Ablehnung seine eigene Existenz auf diesem Planeten Erde verleugnet?
Das Bildnis Got Vaters zu publizieren lehnen wir ab; im Wissen um die genetische Dummheit des Menschen.
Leider ging Pascal von falschen Voraussetzungen aus. Er nahm an, Gott belohne die an ihn Glaubenden mit dem ewigen Leben.
Tatsächlich kommen aber nur die intelligenten,mutigen und zweifelnden Atheisten in’s Paradies.
Hat mir Gott kürzlich gesagt, als ich innige Zwiesprache mit ihr hielt.
😉
#59 Pantau
Gott läge falsch.
Ach hätten wir doch nie vom Baum der Erkenntnis gegessen!
Wenn die Menschheit sich einig ist,
Hr.Ban Ki-moon in den Vatikan reist, sind wir bereit ebenfalls im Vatikan zu erscheinen.
Überlegt nicht zu lange!
#53 Proxima Centauri (03. Sep 2013 16:09)
Genie und Wahnsinn liegen bekanntlich nahe bei einander. 🙂
Was nutzt es, wenn man bewiesen hat, dass Gott existiert? Interessant sind ja die Eigenschaften die man ihm beilegt und das Paradies in dem er mit den verstorbenen Seelen zusammenleben soll (ich weiß eigentlich ist der ständige Weg zu Gott interssant, worüber ich mich keineswegs lustig machen will; denn das ist ja ein anderer Ansatz als im Islam). Und da tauchen so viele Probleme auf, dass vermutlich der Komemntarbereich hier gesprengt würd, wenn man die aufzählt. Aber interessant ists und wärs natürlich trotzdem zu beweisen, dass die Welt von einem Prinzip „erschaffen“ wurde. Wobei es ja letztlich dann ein aufgelöster Zirkel zwischen Prinzip und Welt sein müßte. Ich kann mir vorstellen, dass so was mal gelingt. Wenn es ein Leben hach RotGrün gibt, bin ich mir sogar ziemlich sicher dass das langfristig gelingt. Dagegen spricht die Ungerechtigkeit, dass jedenfalls wir es wohl nicht erleben werden und in Ungewißheit sterben müssen.
„Toter Alter Mann“ ist doch auch der Nick eines linksideologischen Wikipedia Admis (oder wie die heißen). Wenn ers wäre, interessant, dass auch die hier mitlesen. Dann könnten ja sogar die hier was lernen.
„Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.“ 1. Mose 1.27
„Da Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes;“ 1. Mose 5.1
So wie die Schöpfungen der Menschen sich mit der Zeit entwickelten, perfekter wurden, so hat auch Gott im Laufe der Zeit seine Schöpfung weiter entwickelt, perfektioniert.
23 Zebra (03. Sep 2013 14:37)
Was würde mir ein ‘Gottesbeweis’ auf Mathematischer Ebene eigentlich bringen?
Ich verstehe zwar die Logik von Gödel nicht. Doch scheint mir ein ernster Gottesbeweis nur Physikalisch möglich zu sein, …
—————————
Deshalb wäre auch umgekehrt eine physikalische Widerlegung vorzuziehen. Die logischen Widerlegungen beziehen sich ja nur auf innere Widersprüche in den Eigenschaften die man Gott beilegt. Eine physikalische Widerlegung würde dann auch alle Gläubigen matt setzen. Aber es wird schon darauf hinauslaufen (immer vorausgesetzt es gibt lange genug Menschen und sie kommen wieder zu Verstand), dass man ein zirkuläres Prinzip findet aus dem heraus alles erklärt werden kann. Also z. B. die Polarität usw. Irgendwie bin ich da optimistisch, weil die Hinweise auf grundlegende Prinzipien zu eindeutig sind.
#49 Anthropos (03. Sep 2013 15:26)
Durch diesen Abschnitt machen sie die sehr gute Erklärung wieder zunichte.
Ich bin selbst auch kein Anhänger irgendeiner Religion, finde Glauben an nicht beweisbare Phänomene aber völlig legitim. Und solange es nicht massiv in die Rechte anderer eingreift, gibt es für mich auch keinen objektiven Grund, irgendeinen Gläubigen zu beleidigen.
Ich erinnere mich noch gut an diesen wunderbaren und für Nichtmathematiker zwar amüsanten, aber dennoch nicht einfach zu verstehenden Bestseller aus dem Jahr 1979:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach
Und wenn wir schon bei diesem Thema sind, hier gleich noch ein Link zu einem neuen Buch von Kurt Flasch:
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article119639425/Gute-Gruende-um-nicht-an-diesen-Gott-zu-glauben.html
#72 ingres
Sollten Sie ein zirkuläres Prinzip finden, dann wird es möglicherweise alles erklären, außer jedoch den Grund seiner eigenen Existenz. Es nutzt einem Springer auf dem Schachbrett nichts, sämtliche Gesetzmäßigkeiten des Regelwerkes des Spiels erkannt zu haben, wenn er die Ursache der Regeln nicht kennt. Könnte es sein, dass die dummen anderen Figuren Recht haben könnten und es einen transzendenten, aus den Regeln des Spieles selber nicht ableitbaren „Spieler“ da draußen gibt? Oder sollte der Springer endlich zu Verstand kommen und sich an das halten, was die Schachregeln hergeben?
Die am meisten verfolgte Religion auf der Welt sollen ja zur Zeit angeblich die Christen sein.
Das beweist auf jeden Fall das Gott, falls er existiert, kein Christ sein kann oder das ihm das Christentum zumindest am Arsch vorbei geht.
#77 X-Wing
Warum?
#49 Anthropos
Es gab und gibt natürlich wesentlich mehr Götter als 3000. Bekanntlich verführen, zeugen und vermehren sie sich auch fleißig und es entstehen auch durch göttliche Evolution (Fachausdruck: Gövolution)völlig neue Arten.
Während meiner Urlaubsfahrt über die schwäbische Alb konnte ich erstmals die jungen riesenhaften Windgötter aus der Nähe sehen, die nicht wie wir Menschen zwei Arme haben, sondern drei. Die Eingeborenen berichteten mir, dass die Windgötter mit ihren Armen den Wind machen. Sie hätten das davon abgeleitet, dass immer Wind weht, wenn die Götter ihre Arme drehen.Je stärker sie drehen, desto mehr Wind entsteht. Angeblich versammeln sich an ihrem Fuß sogar Tiere wie Marder, Iltisse, Igel und sogar Wildschweine, die in Anbetung verharren. Wenn ihre Gebete von den Windgöttern erhört werden, lassen sie Vogel- und Fledermausgeschnetzeltes herabregnen.
Ein weiterer Beweis, dass Beten hilft.
#76 Pantau (03. Sep 2013 17:49)
Also ich spinne da nur rum: Es müßte so sein, dass die Welt ein Prinzip als Ursache fordert (wobei ich nicht weiß, ob Ursache überhaupt ein sinnvoller Begriff sein kann) und das dieses Prinzip eine Welt gemäß diesem Prinzip fordert. Ich denke irgendwie an an „Kreismodell“ (die Bezeichnung ist jetzt ad hoc von mir, das Buch ist mir jetzt nicht parat, weil es länger her ist, dass ich drin gelesen habe) wie der Physiker mit dem bezeichnenden Namen Richard J. Gott es beschrieben hat.
http://www.amazon.de/Zeitreisen-Einsteins-Universum-Richard-Gott/dp/3499615770
#64 Maher
Pascals Wette basiert auf ‚mathematischem Aberglauben‘, sie ist sozusagen die Urmutter der Entscheidungstheorie.
Das beste was ich bisher zum Thema Gott gelesen habe:
„Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: „Ich rate dir, nachzudenken,
ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit
behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
Du brauchst einen Gott.“
(Bertolt Brecht)
Zur Versachlichung der Debatte:
Ich empfehle die Lektüre von Baruch Spinozas „Ethik“.
Auch hier erfolgt ein Gottesbeweis auf streng logischer Basis. Ich glaube nicht ungebildet zu ein, wenn ich trotzdem behaupte, dass ich das Gegenteil noch nicht einmal in Ansätzen beweisen könnte. Ansonsten sollte eine gewisse Toleranz vorhanden sein: Glaube ist Wissen mit dem Herz, Verstand in großen Teilen glauben mit dem Kopf!
Und…Atheisten stehen Gott viel näher als manche Christen. Es sind mit ihnen tiefgründige Diskussionen möglich. Von Deppen spreche ich nicht.
#52 indiajo (03. Sep 2013 15:39)
Wunderschön!
Hoffentlich werden Sie in Zukunft öfter kommentieren.
E=mc²=Gott?
Da halte ich mich tunlichst raus, für Gödel bin ich zuviel Dödel.
Gödel+Einstein = nicht die mama+???????
😉
Spätestens seit dem Platoniker Gödel hat sich herumgesprochen, daß wir zu dumm sind, um etwa die Mathematik zu erfinden. Es gibt kein formales widerspruchfreies System, d. h. keinen Logikkalkül, der zuließe, daß alle Aussagen über ihn in ihm formulierbar wären. Eine Mathematisierung der Logik ist daher ebenso wie eine Logisierung der Mathematik nur partiell durchführbar. Allein schon die Quadratur von (-1) ist eine translogische Operation und, weil hier schon von Identität geredet wurde, um wieviel mehr ist noch das einfachste Beispiel einer Strukturidentität translogisch: fortgesetzte Rotationen um pi/2 bzw. um i liefern eine additive Drehgruppe (omikron,pi/2,pi,…)bzw. eine multiplikative Zahlengruppe (1,i,-1,-i,1…), die nun aber untereinander vertauschbar sind. Die Elemente und Kompositionsmodi sind völlig verschieden, aber die zugehörigen Symbolrelationen sind genau die gleichen. Aber das findet man schon bei Platon und Aristoteles. Die Analytik ist keine formale Logik, sondern eine ontologische, gilt nur für den Bereich des wirklich Seienden, nicht für das sogenannte Werden, das, was Hegel das physikalische Sein nennt, dessen Gesetzlichkeiten kontingent sind, was die der Analytik und der Mathematik nicht sind. Alle anderen Logiken, wenn sie Logiken sein sollen, bedürfen irgendwelcher Transformationsregeln, sind also schon nicht mehr ganz anders. Die Mathematik, damals in erster Linie die Geometrie, ist bei Platon, wie auch die Zeit, ein Abbild der Ideenzahl zwei und als solches nicht mehr Gegenstand der Analytik, hingegen die Zweiheit noch nicht.
Der sogenannte Gottesbeweis Gödels leidet wesentlich an dem Mangel, daß er von Eigenschaften handelt. Bei Platon hat aber Gott nicht einmal die Ewigkeit gepachtet, denn das würde ihn schon in eine Relation bringen, geschweige denn, daß man ihm Identität etc. zuschreiben könnte. Daß es kein Wesen ohne Identität geben kann, ist für den Dialektiker falsch. Das Prinzip „ist“ jenseits der ousia, essentia, Seiendheit, eigentlich nicht einmal wirklich Prinzip für das Prinzipiierte, nicht ontologisch, sondern nur „logisch“, da sonst in einer Relation dazu. Von allen Gottesbeweisen (aliquid est, ergo Deus est), philosophisch und beweistheoretisch gesehen, hat sich das Kausalschlußverfahren als das einzig zuverlässige erwiesen.
#80 ingres
Ein solches Kreismodell einer wechselseitigen Bedingung ist nichts Besonderes und erklärt wunderbar die Fortexistenz und somit das, was in der Regelungstheorie als Stabilität bezeichnet wird. Aber es kann nicht die Existenz des Kreises selber erklären.
Den Religiösen oder meinetwegen auch den Theisten wird ja gerne vorgeworfen, einen Zirkelschluss zu begehen, da „Gott“ im Grunde nur für die Letztbedingtheit eines unauflösbaren philosophischen Zirkelschlusses stehe. Das mag zwar sein, jedoch führt jeder Verweis auf die Naturgesetze erst Recht nicht aus der eigentlichen Problemstellung heraus. Selbst ein Stephen Hawking beging mit seinem Verweis auf die „Natur des Vakuums“, welches Gott überflüssig mache, exakt denselben Fehler, da er sich nicht darüber äußern konnte, woher jenes Vakuum denn bitte diese Eigenschaften habe, und Mathematiker meinten ironisch, dass für einen Mathematiker das „Nichts“ doch offenbar noch deutlich weniger sei, als für einen Physiker 🙂
„Die Argumentationsführung setzt aber eine höherstufige Modallogik voraus, für die es noch keine maschinengestützten Theorembeweise gab.“
OK.Sehe ich ein.Und der doppeltgestrichene Baxenbückel mit handisolierter Extremkonventatur muss noch erfunden werden.
Und ob es einen oder den Gott gibt,erfahren wir im langen weißen Tunnel.
#16 Pantau (03. Sep 2013 14:25)
good4you spricht allerdings von ziemlich voll, nicht von halbvoll, wie Sie glauben.
„Natürlich war das rote Tuch der logische Gottesbeweis, aber der Vorgang zeigt trotzdem die abgrundtiefe Verblödung in diesem Land bei allen möglichen Themen und Fragen. Ein schreierisches Rudel von Leuten, die sich für intelligent halten, bestimmt alle Diskussionen im Internet.“
________________________________________
Sehr treffend analysiert und sogar von extrem-linksdrehenden Hohlkörpern in der „taz“ näher beschrieben:
#50 Grafenwalder (03. Sep 2013 15:31)
Wenn man nicht sicher ist in seinem Glauben, dann bezeichnet man die Atheisten als rot, Kinder oder Idioten.
Werden Sie glücklich!
Ach ja, das Computerprogramm wurde übrigens am 1. April in Betrieb genommen.
Es gibt Dinge die kann man erklären es gibt Dinge die muß man verstehen.Und es gibt DEN GLAUBEN der seit Jahrtausende bestand hat. Andere Frage was ist ein Wunder.? Ja tausend Deppen Tausend Antworten. Es gibt nur eine . Es ist Schön . Seht Ihr. Wunder sind schön . So eine einfach Antwort auf eine schwierige Frage. Der Glaube an Gott muß man nicht schwieriger machen als sie sein muß. ER ist das was uns am Leben hält. Liebe Gott ist Liebe . Lest das Buch Die Hütte oder Der Weg das reicht um Gott zu verstehen und zu sehen . LG aus Göttingen und bitte keine moderation Danke
D A N K E P I
Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz
Mathematik zum Anfassen – Gibt es Grenzen der Erkenntnis?
http://www.youtube.com/watch?v=yHyyv2IqpiE
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz
Ich hatte nie einen Zweifel daran, dass sich bei PI ähnliche Schwachmathen wie bei Telepolis herumtreiben:
#96 kewil, ich wußte gar nicht das Sie auch auf Telepolis schreiben.
He he kleiner Scherz.
PI ohne kewil ist wie wie saufen ohne Rausch!
AfD wählen.
Aufrichtige für Deutschland.
@ #9 cgs (03. Sep 2013 14:07)
Das wäre doch – so oder so! – ein gutes Zeichen!
Don Andres
@ #15 Eigner (03. Sep 2013 14:24)
Und was macht den Sisyphos in seinem „sinnlosen“ Tun glücklich, wenn nicht seine innere Überzeugung und seine unbändige Hoffnung? Hätte er beides nicht, wäre er lediglich ein stupider Automat und Depp.
Don Andres
@ #26 Pantau (03. Sep 2013 14:48)
Schon ziemlich närrisch, einen Gottes“beweis“ erbringen zu wollen! Wo doch kritisch-rationale Wissenschaft lediglich „falsifizieren“, also widerlegen, aber niemals „verifizieren“, gleich „beweisen“, kann.
Ich brauche keinen Gottes„beweis“. Ich habe meinen Glauben. Denn der – so eine Matapher – kann „Berge versetzen“. Und in meinem Leben hat er das für mich immer geschafft (Danke, Apostel Judas Taddäus!).
Don Andres
Hallo kewil,
nehme bloß schnell diesen Beitrag von der Seite.
Mit der formalen Logik Gott beweisen, das kann nur eine Verarsche vom Gödel sein.
Genauso gut kann du damit die Feen, die Nixen, den Weihnachtsmann und den Osterhasen beweisen.
h2so4
#87 Pantau (03. Sep 2013 19:14)
Ja, ja, aber es kann ja eigentlich nur darum gehen, den Rehmen abzustecken i8nnerhalb dessen wir überhaupt darüber reden können , warum es die Welt gibt.
– entweder hat sie sich selbst kreiert
– sie besteht immer (was schwierig ist, wenn es vor ihrem Bestehen noch keine Zeit gab).
– sie wurde von etwas geschaffen, dass nicht zur Welt gehört. Dann erhebt sich die Frage wer Gott geschaffen hat oder was vor Gott war. Wäre Gott kontingent (zufällig) wäre er ein schwacher Gott, es gäbe etwas über ihm. Also sollte er notwendig sein, aber dann ist es mit seiner Selbstbestimmung nicht weit her. Oder Gott hat sich selbst geschaffen, warum hat sich dann nicht die dann nicht die Welt selbet kreiert? Die Hypothese Gott ist überflüssig!
– kontingent entstanden sein kann die Welt nicht.
Denn dann wäre sie aus etwas entstanden und das würde außer Gott zur Welt hinzu gezähölt werden müssen.
Jetzt müßte jemand zusätzliche Denkmöglichkeiten bringen, sonst bleibt nur der beschriebene Rahmen für eine „Erklärung“. Und da ist mir der „Kreisprozeß der sympathischste“. U. a. in dem Sinne, dass vor der Entstehung der Welt die Zukunft bereits existiert und diese Zukunft die Welt in die Existenz zieht. Ich weiß jetzt nicht, ob es z. B. nicht ein solches Quantenphänomen in der realen Welt gibt. Ich meine ja, aber das müßte ich jetzt wieder nachlesen. Ja da gibt es Phänomene der Vergangenheit, die sich erst durch die Gegenwart manifestieren, so hat es jedenfalls den Anschein.
Witzig finde ich es ja, wenn missionierende Atheisten verlangen, dass die Christen bzw. andere Gottgläubigen die Existenz ihres Gottes beweisen sollen, obwohl kein einziger Atheist in der Lage ist, seinen Glauben an die Nichtexistenz von Göttern beweisen zu können.
Kewil, Du bist schon ein Schelm.
# 83 Anonymous
„In Spinozas Ethik erfolgt Gottesbeweis auf streng logischer Basis“.
Spinoza behauptet I def. 1, I prop. 20, I prop. 34 , daß die essentia Gottes seine existentia sei, daß er causa sui sei, was mit dem Prinzip des Widerspruchs nicht vereinbar ist und das kann nicht einmal Gott selbst ändern. Etwas kann nicht in derselben Hinsicht zugleich actu und potentia sein. Nichts, nicht einmal Gott kann seine eigene Verwirklichung bewerkstelligen: oudèn gàr autò heautò genna (Aristoteles, gen. an. 735 a 13). Causa sui ist ein sinnloser Begriff.
#105 WahrerSozialDemokrat (03. Sep 2013 23:04)
Jetzt ist aber Schluss!
——
Jetzt schon? Ich weiß jetzt aber auch nicht weiter. Ich habe zwar empirische Widerlegungen eines allmächtigen Gottes parat, aber die passen jetzt hier nicht hin. Und sind natürlich auch nicht schlüssig. Aber ich möchte das schon noch klären bevor ich ins Gras beiße. Und ich meine es müßte klappen. Die Physik ist irgendwie so weit, meine ich jedenfalls. aber der Urknall kann nur ein Zwischenstadium sein. Aber selbstverständlich ist er derzeit bewiesen. Gott wird nicht geben, aber sicher etwas nicht viel weniger Interessantes.
Natuerlich der Deppen und Dummkoepfe, dazu linksgruen verpestet vom Kindergarten an.
Kultur in D war einmal, ist gerade dabei eine aussterbende Art zu werden.
Ein Beitrag hat mit Sicherheit Tiefgang und fuehrt ins Unendliche, die Worte Max Plancks.
Er erkannte, dass der Geist als Blaupause fuer jede Naturwissenschaft am Anfang war und falls es ein Ende geben sollte, auch am Ende.
Die genialen Naturgesetze bestehen, egal ob sie der Mensch versteht oder nicht und sind fuer die Ewigkeit angelegt.
#27 Geheimrat (03. Sep 2013 14:49)
“Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich….Geist ist der Urgrund aller Materie…der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!…
Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.”
Max Planck
#102 h2so4
Doch, Feen muss es geben, denn laut einem geläuterten US-Investmentbanker glauben deutsche Politiker, dass bis zur Wahl eine gute Fee kommt und die Eurorettung gelingen lässt…
Allerdings sagte er dann noch abschließend „…however after the 22 of Sep there will be no fairy“!
111 WahrerSozialDemokrat (03. Sep 2013 23:51)
#107 ingres (03. Sep 2013 23:31)
Gott wird (es) nicht geben, aber sicher etwas nicht viel weniger Interessantes.
Was ist denn “etwas nicht viel weniger Interessantes” als Gott, bzw. wie bezeichnen Sie es???
———————-
Na ich denke schon, dass es keine profane Erkenntnis sein wird. Die Ansicht von Max Planck (-> #112 rockymountain (04. Sep 2013 00:15)
(die Henning Genz mittlerweile konkreter gefaßt hat, wußte nicht, das Planck es schon zuvor formuliert hatte), wird sicher eine Hauptrolle spielen. Gott wird auch irgendwie dabei sein, aber er kann nicht die Hauptrolle spielen, weil es so viele Götter gibt. Und der Islam ihn ja sogar in den Satan verwandelt hat und Gott ja auch nicht fundamental ist (in der Antike gab es ihn nicht) Es wird dann eher der fundamentale Mythos eine Rolle spielen. Der scheint über die meisten Kulturen hinweg ja Gemeinsamkeiten zu haben. Ja und eigentlich wird es interessanter sein. Aber ich weiß nicht, ob etwas herauskommt, was einem gefällt. Für die Praxis bin ich allerdings der Ansicht, dass der Mythos (ohne Gott) durchaus für die Lebenspraxis den Grundstein legen kann und sollte. Undf vielleicht ist das auch völlig unabhängig von jeder mehr oder weniger rationalen Erkenntnis über die Realität. Aber ich muß noch einiges lesen, bevor ich weiter spekulieren kann.
Das Problem bei dieser Thematik ist, dass die meisten Leute nicht in der Lage sind, solche „Gottesbeweise“ zu verstehen bzw. richtig einzuordnen. Folglich schreiben sie auf Telepolis dann auch nur Blödsinn.
Schlimm dass man solche intelligenzfreien Kommentare auch hier lesen muss!
PS: Danke Kewil für diesen Artikel, weiter so!
Nur weil man diesem „Beweis“ nicht zustimmt, heißt es doch nicht, man hätte Ihn nicht Verstanden. Das ist eine ziemlich verbohrte und zu triviale Logik.
Ohne die Logik dieser Schlussfolgerung anzutasten, wäre auch eine eierlegende Wollmilchsau existent.
@#89 FreeSpeech
Gut, genau für die logische Verarbeitung solcher Ausdrücke wurde die Fuzzylogik erfunden.
@#108 WahrerSozialDemokrat
Ich sehe mich nicht verpflichtet für Unfug eine Gegenthese aufstellen zu müssen.
Ontologische Beweise funktionieren immer nach dem von mir beschriebenen Muster. Man postuliert eine Behauptung als Vorraussetzung des nachfolgenden logischen Beweises derselben.
Das tat Gödel auch, nur blies er den Ballon etwas weiter auf.
@#102 ingres
Es gibt möglicherweise eine ganz einfache Lösung, welche Professor David Deutsch vorschlug: Unsere Welt verfügt über drei Eigenschaften, welche den Schluss nahelegen, dass es sich um eine „virtuelle Welt“ handelt, also im Grunde eine Computersimulation ist: 1. Sie hat einen definierten Anfang, 2. sie ist räumlich begrenzt und 3. Raum und Zeit sind diskret, d.h. es gibt eine „kleinstmögliche Entfernung“ und eine „kleinstmögliche Zeit“.
Vor Allem vor den Implikationen der Vielewelteninterpretation schlussfolgerte Deutsch, dass es sogar äußerst unwahrscheinlich sein müsse, dass es nicht so wäre. In diesem Falle ist jene „transzendente Welt“ nichts anderes als jene höhere Vollzugsebene, welche außerhalb jener Virtuellen Realität existiert und aus dieser Ebene heraus gäbe es in der Tat gottähnliche Macht.
Auch ein Leben nach dem Tod usw. wäre problemlos möglich. Selbst die prinzipielle Unmöglichkeit, aus einer virtuellen Realität heraus die höhere Vollzugsebene beweisen zu können, würde sich mit den religiösen Implikationen einer „Nichtbeweisbarkeit Gottes“ decken. Natürlich ist dies zwar auch eine Problemverlagerung zum Ursprung der (letztendlichen) Welt, jedoch würde dies zumindest zeigen, dass uns physikalische Messungen zu jener Frage ähnlich weit brächten, wie die Einwohner von Simcity bei der Untersuchung ihrer Simulation einer physikalischen Welt.
Ein Beweis für die Existenz Gottes – dafür braucht es kein Genie.
Seit wann entsteht Etwas aus Nichts.
Römer 1, 19: „Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt, er selbst hat es ihnen vor Augen gestellt. Denn seine unsichtbare Wirklichkeit, seine ewige Macht und sein göttliches Wesen sind seit Erschaffung der Welt in seinen Werken zu erkennen.“
________
Und was die politischen wie auch kirchlichen Bestrebungen betrifft, Koran und Bibel zu vereinbaren, so ist dies nicht möglich.
Denn nach dem Koran begeht jeder, der bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, eine furchtbare Blasphemie und wird von Allah verflucht.
Nach der Bibel ist Jesus dagegen Immanuel = Gott mit uns; Gott, der Mensch wurde, um alle Menschen durch sein Opfer zu erretten.
Zusammengefasst:
Die Bibel lehrt, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
Die Bibel lehrt, dass Jesus Gott ist.
Die Bibel lehrt, dass Gott unser Vater ist, der uns liebt.
Die Bibel lehrt, dass es außer Jesus keinen Retter gibt!
In der Bibel sagt Gott unmissverständlich: “Ich bin der HERR und außer mir gibt es keinen Retter!”
Jesus war Gott im Fleisch — Emmanuel — und außer Ihm gibt es keinen Retter. Gott der Retter wurde der Gott Mensch Jesus, oder auf Hebräisch: “Yeschua,” “Gott ist die Rettung.”
Aber der Islam leugnet all dies.
Und der Koran (Koran 9,3) verflucht buchstäblich jeden Menschen, der glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
Nach der Bibel kehrt Jesus wieder zurück, um auf der Erde sein Friedensreich zu errichten, (u.a. Apostelgeschichte 1, 6-11).
Nach dem Koran kehrt Jesus auch wieder auf die Erde zurück.
Aber
– er kehrt als Muslim wieder auf die Erde zurück
– er klagt alle Menschen an, die nicht zum Islam konvertiert sind
– er kehrt zurück zum Kampf gegen Israel
– er bringt alle Christen und Juden um, wenn sie nicht zum Islam konvertieren
Die Aufschrift an der Moschee auf dem Felsendom in Jerusalem lautet: “Fern ist es von Allah, dass er einen Sohn hat.”
Der Islam erträgt nicht die Wahrheit, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, doch auf dem Boden des Bechers wartet Gott.
—-
Nichts ist dem hinzuzufügen. Es heisst ja auch GLAUBEN – wer das nicht möchte, seine Sache. Nur jemanden als blöde zu verkaufen, weil er glaubt, halte ich für blöde.
Und intelligente Wissenschaftler als blöde zu verkaufen, gar als ignorant – das entlarvt denjenigen als wirklich BLÖDE. Gott muss sich nicht beweisen, hat er nicht nötig – vor allem diesen kleingeistig und -geistlichen Homo Sapiens schon gar nicht. Er liebt einfach und das sollten wir auch tun.
Hoppla, hier quellen die Kommentare ja auch über – hätte ich nicht erwartet.
Nun, ich hatte mir den Beweis schonmal vor ein paar Jahren angekuckt und die entsprechende PDF-Datei heruntergeladen.
Gödel beweist die Existenz eines bestimmten Ultrafilters.
Daß dieser Ultrafilter Gott ist, ist aber ein Witz. Leute, die darüber im Unklaren sind, insbesondere der Mathematikprofessor, der die PDF-Datei verfaßt hat, verstehen die Bedeutung des Wortes „Existenz“ nicht so richtig. „Existenz“ bedeutet in der Mathematik immer nur, daß etwas denkbar ist, bzw. ein valides Konzept. Und das beweist Gödel für ein bestimmtes Konzept Gottes…
Übrigens gibt dieser Mathematikprofessor selber zu, daß er Gödels Beweis für die mathematische Formalisierung des folgenden hält:
„Selbst der Narr gibt zu, daß er Gott denken kann. Aber er denkt ihn doch als vollkommen. Wie aber wäre Gott vollkommen, wenn er nicht existierte?“
Halbwegs gesunde Menschen schlagen sich dabei auf die Schenkel…
Die Rechnung wird immer am Schluss erstellt.
Dann wird man sehen, wer recht hatte, aber dann ist es nun mal zu spät.
#119 Pantau (04. Sep 2013 05:31)
Ja ich habe mich immer gefragt: was ist an Erkenntnissen über die Welt objektiv. Warum funktionier die Welt nur gequantelt? Warum funktioniert sie nur, wenn alles in Bewegung ist? Warum nicht statisch? Die Körper um uns herum und damit unsere eigenen lösen sich in Felder und deren Wechselwirkungen auf. Das alles und uns selbst gibt es also objektiv überhaupt nicht.
Wenn die Welt nicht gequantelt wäre, würden die Elektronen in den Atomkerkern stürzen udn es gäbe nichts, jedenfalls nicht die Welt wie wir sie kennen. Wie ist es möglich, dass die Welt so eingerichtet ist, dass sie gequantelt ist. Woher konnte die Welt wissen, dass sie nur so funktionieren kann, bzw. Struktur entwickeln kann?
Insofern scheint die Quantelung also objektiv zu sein. Oder man müßte nachweisen, dass unser Geist so beschaffen ist, dass er ihr die Quantelung überstülpen muß, wie Kant behaupten müßte, hätte er die Quantentheorie gekannt. Hat er aber nicht und deshalb ist ihm das nicht die Bohne eingefallen. Insofern denke ich, dass die Quantentheorie objektive Grundstrukturen beschreibt. Auch der Zufall der Quantentheorie ist objektiv. Auf dieser Ebene hat die Welt also tatsächlich eine von uns unabhängige objektive Struktur. (*)Alles andere ist nur subjektiv für uns. Angefangen bereits bei den Begriffen flüssig und fest. Ganz zu schweigen von psychischen Phänomenen.
(*) Und da fängt es eben an interessant zu werden. Andrerseits dachte ich nämlich: dadurch, dass die Welt sich in Quantenstrukturen auflöst, ist eigentlich nichts an der Welt wie wir sie erleben tatsächlich real. Das wäre eigentlich „angenehmer“, denn dann hätte die Welt keine grundlegende Struktur und woher sollte die denn auch kommen. Wie sollte die Welt per Zufall Stuktur haben. Die Welt wäre quasi von Grund auf beliebig und Struktur bekäme sie nur durch uns. Aber die Quantelung und alles was damit zusammenhängt scheint objektiv zu sein! Und dann fragt es sich doch: Woher kommt diese objektive Struktur?.Das überhueot etwas „da ist“, ist die eine Sache. Aber wie kann es objektiv auf eine bestimmte Art und Weise da sein?
Gödel war genial.
Er lieferte den Beweis, das man nicht zwangsläufig an vergifteter Nahrung sterben muss.
Scherz, er war ein Geistesgigant, ein grosser Denker. Respekt gebührt aber auch Adele. Ohne die Liebe dieser ungebildeten Frau hätte er sicher nicht so lange überlebt.
Man soll ja nicht gleich am Boden liegen wenn man von Gödel und Einstein schreibt.Beide waren hochgradig neurotisch. Beide waren gegenseitig die einzigen Freunde die sie in Princeton hatten. Nach Einsteins Tod hungerte sich Gödel zu Tode.
Was von deren wissenschaftlichen Werken zu halten ist sollte man auch hinterfragen. Einstein hat jedenfalls die physikalische Forschung zum Stillstand gebracht trotz seines Gottesstatus den ihm Eddington mit einer Fälschung verschafft hat. Also Hände weg von der Hosennaht wenn man den Namen Einstein hört und bei Verstand bleiben.
‚108 WSD ’52 indiajo
Zustimmung!
Gödel Wortverdreherei zu unterstellen (#52 indiajo) grenzt an Arroganz, aber Hochmut ist bekanntlich korrelativ mit Kriecherei.
Grundsätzlich ist zu den verschiedenen Gottesbeweisen zu sagen, daß das possibile logicum dabei nichts zu suchen hat, denn es setzt schon einen persönlichen Gott voraus.
Gödel hat doch nichts weiter gemacht, als einen der unzähligen „Gottesbeweise“ in die Formelsprache der Mathematik zu übersetzen.
Das ist auch nichts anderes als eine Übersetzung von Altgriechisch ins Deutsche, oder von Chinesisch ins Arabische oder sonst wohin.
Bewiesen wird damit gar nichts.
War damals bestimmt der running Gag unter den Mathematikern und theoretischen Physikern.
Und Philosophen verstehen den nicht.
#124 ingres (04. Sep 2013 09:48)
Einige Hinweise liefert Ihnen vielleicht folgender Link:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006_x100.html
Zum Thema: Der Theologe Thomas Schwarz sagte einmal: „Wir können Gott nicht finden, aber wir können ihm begegnen.“.
Die Mathematiker können Gott nicht finden oder beweisen und Kurt Gödel konnte es auch nicht.
Kurt Gödel hat lediglich metaphysische Begriffe wie Gott oder Existenz in die Formelsprache der Mathematik übersetzt.
Dann hat er bestimmte Aussagen als Axiome postuliert und daraus seine These abgeleitet.
Die Beweisführung ist völlig korrekt, aber das Ergebnis hat keinen Erkenntniswert.
Die Mathematik ist kein Abbild der Realität, sondern sie ist ein rein abstraktes Gedankengebäude,
Sie kann ein Hilfsmittel sein, um Prozesse in der realen Welt zu modellieren, aber bei solchen Begriffen wie Sein, Materie oder Gott kann sie keine Antworten liefern.
Wollte man Gott mathematisch erfassen, müßte man ihn genau definieren.
Und das kann noch nicht einmal Gott.
Ne, Gödels Beweis ist, wenn ich mich recht entsinne, schon zu etwas gut, nämlich dazu, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen. Jedenfalls sollte es ein Teil dieses Beweises gewesen sein, daß eine solche Aufteilung prinzipiell möglich ist, und daß Gott in ihr sozusagen die Quelle alles Guten ist, m.a.W. jedes Ding gerade so gut ist, wie es Anteil an Gott hat.
Das ist nicht völlig witzlos und auch kein Witz. Aber ich habe ehrlich gesagt Magenschmerzen bei so einer Verheißung, da in der Realität Gut und Böse viel zu leicht in einander umschlagen, als daß man ein solches Modell tatsächlich gewinnbringend einsetzen könnte.
Nunja, der Gottesbeweis ist rein logisch. D.h. er hat nicht zwangsweise eben etwas mit der Realität zu tun, sondern stellt nur ein Modell dar. Entscheidend ist wie Gott hierbei definiert ist: „Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften“. D.h. wer mit dieser Definition nicht einverstanden ist, kann sich Diskussionen hier sparen. Außerdem kann man sich die Diskussion eigentlich sparen, wenn man nicht mindestens einen Bachelor in Mathematik oder Philosophie (Schwerpunkt Logik) hat. Besser wäre beides.
#131 Blaumeister
„Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positiven Eigenschaften“.
Weder habe ich einen Bachelor in Mathematik, noch in Philosophie. So etwas gab es zu meiner Zeit nicht.
Diese Behauptung ist keine Definition, denn definiert wird immer das Besondere, niemals das Allgemeine. Per genus proximum et differentiam specificam; sie ist ein logos dessen, was das Sein war (Aristoteles).Auch der Teufel ist eine gottesähnliche Existenz, denn er ist verschieden von Gott und da von etwas verschieden zu sein eine Qualität ist, mit etwas eine Qualität gemeinsam zu haben bedeutet, daß man sich ähnlich ist, ist es so. Was der wohl für Eigenschaften hat?
Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine negative Eigenschaft impliziert wird, ist negativ
Theorem 1: Negative Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
Definition 1: Eine teufelsähnliche Existenz enthält alle negativen Eigenschaften
Annahme 3: Die Eigenschaft teufelsähnlich zu sein, ist negativ
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert der Teufel
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Meine Folgerung: Der Teufel ist eine Menschenidee, denn „negative“ Eigenschaften gibt es allein aufgrund von Wunsch- bzw. Wertvorstellungen des Menschen.
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