Israel: Interview mit Ayaan Hirsi Ali

„Selbst wenn Israel das ganze Land aufgibt, wird das keine Probleme im Nahen Osten lösen. Aus der Perspektive der arabischen Führer ist eine Zweistaatenlösung gleichbedeutend mit dem Verrat Gottes. Wenn man Frieden will und nicht bloß einen Prozeß, muß man Frieden mit den Menschen machen. Die Unterhändler selbst sind ohne Bedeutung.“

(Von Dror Eydar, Israel Hayom / via Atlas Shrugs und Israpundit Übersetzung: Klaus F.)

Es ist etwas würdevolles in der ruhigen, entschlossenen Art von Ayaan Hirsi Ali, als sie vom Publikum aufsteht und auf das Podium zugeht, um ihre Vorlesung zu geben. Ayaan Hirsi Alis schwieriger Lebensweg beginnt in Somalia, wo sie in eine moslemische Familie geboren wird. Im Alter von fünf Jahren wurde sie der weiblichen Genitalverstümmelung unterzogen. Als Teenager war sie eine fromme Moslemin. In ihren frühen Zwanzigern, als sie von Plänen für eine unerwünschte arrangierte Heirat erfuhr, machte sie sich auf den Weg nach Holland, wo sie um Asyl ersuchte. Hirsi Ali studierte an der Universität Leiden und begann, kritische Artikel über den Islam zu veröffentlichen, die Lebensbedingungen der moslemischen Frau, und so weiter.

Sie schrieb das Drehbuch für den holländischen Film „Submission“ für den Regisseur Theo van Gogh, der in der Folge von einem moslemischen Attentäter ermordet wurde. Hirsi Ali trat in die Volkspartei für Freiheit und Demokratie (VVD) ein und wurde im Jahr 2003 ins niederländische Parlament gewählt. Einige Jahre später zog sie in die Vereinigten Staaten um, wo sie Forscherin am American Enterprise Institute wurde. Sie veröffentlichte mehrere Bücher; eine Autobiographie mit dem Titel „Infidel“ (dt. „Mein Leben, meine Freiheit“) wurde ein internationaler Bestseller. Bereits im Jahr 2005 wurde Hirsi Ali vom Time Magazine unter den 100 einflußreichsten Menschen der Welt benannt. Das Internet ist reichhaltig an Informationen über sie, an Artikeln und Videos ihrer Vorlesungen.

Sie ist doppelt couragiert: In ihrem Widerstand gegen den Islam, was zu Morddrohungen gegen sie geführt hat, und angesichts der westlichen linksliberalen Elite, die Kritik am Multikulturalismus mißbilligt, und der Blindheit der westlichen Gesellschaft, die strategische Bedrohung ihrer Existenz als eine freie Gesellschaft zu erfassen.

Ayaan Hirsi Ali war zu Besuch in Israel anläßlich der kürzlichen Presidential Conference in Jerusalem.

Israel Hayom: In Ihren Vorlesungen haben Sie häufig auf die Situation im Nahen bzw. Mittleren Osten Bezug genommen. Sie behaupten, die Menschen im Westen würden nicht verstehen, daß das kein Dialog ist, was da im Nahen Osten stattfindet.

Ayaan Hirsi Ali: Mehr als eine Sache steht hier auf dem Spiel. Das Hauptproblem im israelisch-palästinensischen Kontext ist, daß man vielleicht von einem Friedensprozeß sprechen mag, aber alles was man bekommt, ist ein Prozeß und keinen Frieden. Und warum zieht sich dieser Prozeß so lange hinaus? Weil für die Israelis diese Sache ein Territorialproblem ist. Auf der anderen Seite ist es für die palästinensischen Unterhändler kein Territorialproblem, sondern ein religiöses und ethnisches. Es geht nicht nur um Palästinenser, sondern um alle Araber. Am allermeisten ist es ein religiöses Problem.

Aus der Perspektive der arabischen Führer ist das Erreichen einer Zweistaatenlösung gleichbedeutend mit dem Verrat Gottes, des Korans, der Hadithen und der Tradition des Islams.

Israel Hayom: Trotz dem, daß sie als säkular portraitiert werden?

Ayaan Hirsi Ali: Die Annahme, daß die palästinensischen Unterhändler säkular seien, wird nicht durch Tatsachen gestützt. Wenn sie säkular wären, dann gäbe es bereits eine ausgehandelte, irgendwie geartete Territorialvereinbarung. Aber es gibt bis heute keine Vereinbarung, weil es auf einer Seite zu einem religiösen Dschihad um alles oder nichts geworden ist, während es auf der anderen Seite immer noch als Territorialproblem gesehen wird. Natürlich weiß ich, daß es auch Israelis gibt, die dies als Religionsproblem ansehen; aber ihre Zahl ist verschwindend gering im Vergleich zur moslemischen Seite. Das Erreichen einer Vereinbarung, die zu zwei Staaten führt, ist ein religiöser Verrat — nicht nur für die Führung, sondern für die meisten Moslems heute. Der Westen versteht das nicht.

Israel Hayom: Warum? Nach den vielen Jahren, die Sie im Westen gelebt haben, wie können Sie das erklären?

Ayaan Hirsi Ali: Der Westen des 20. und 21. Jahrhundert hat ein völlig anderes Konzept von Religion als die Moslems des Nahen Ostens. Der Westen hat erfolgreich Religion und Politik voneinander getrennt, aber selbst an Orten im Westen, wo es keine strikte Trennung gibt, ist das Konzept von Gott und Religion, selbst im 13. oder 15. Jahrhundert, immer noch ein anderes als die gegenwärtige Realität im Nahen Osten.

Der Islam ist eine Orthopraxie, der Islam hat ein Ziel. Wenn Sie ein wahrer Moslem sind, dann müssen Sie für dieses Ziel kämpfen. Sie können einen vorübergehenden Frieden oder Waffenstillstand erreichen, aber das ist nicht endgültig, nicht dauerhaft. Es geht nicht nur um das Territorium. Weil das Territorium nicht den Menschen gehört; es gehört Gott. Daher würde für einen palästinensischen Führer — selbst, wenn er säkular ist, oder sogar Atheist — den Verhandlungstisch mit der Verkündung einer Zweistaatenlösung zu verlassen, bedeuten, daß er in dem Moment getötet wird, in dem er zur Tür hinausgeht.

Israel Hayom: Viele kluge Leute kommen hierher und raten uns Israelis, rational zu handeln. Denken Sie, daß dieser Disput irgendetwas mit Rationalismus zu tun hat?

Ayaan Hirsi Ali: Europäer und Amerikaner — und damit meine ich nicht nur deren Führungen, sondern die Menschen allgemein — wenn sie ein Problem haben, dann denken sie, da muß eine Art von Kompromiß auf dem Tisch liegen. Was sie nicht akzeptieren können, ist eine Partei, die sagt: „Das einzige rationale Ergebnis ist unser vollständiger Sieg.“ Wenn man einmal die israelisch-palästinensische Situation beiseite läßt, sieht man Komponenten dieser Kultur in den Ereignissen in Syrien, im Libanon. Sie haben es bei Mubarak gesehen. Es gibt einen Gewinner und es gibt einen Verlierer. Aber es kann nicht zwei Gewinner geben.

Israel Hayom: Der Vorschlag eines Kompromisses entspringt also aus Naivität?

Ayaan Hirsi Ali: Sie können es nennen, wie Sie wollen. Ich habe jemandem wie Tony Blair zugehört, ich war auf zwei oder drei Konferenzen, wo er gesprochen hat, und er ist nicht mehr naiv. Er ist nicht derselbe Mann, der er vor zehn Jahren war im Bezug auf diesen Konflikt. Mehr und mehr führende Köpfe sehen ein, daß dieser Konflikt nicht auf westliche Art und Weise gelöst wird, nämlich daß alle Konflikte lösbar sind und niemand den Verhandlungstisch mit leeren Händen verläßt.

In einer Kultur, die von Ehre und Schande diktiert wird — zusätzlich zu der religiösen Sache — ist jegliche Niederlage, ist das Akzeptieren eines Kompromisses gleichbedeutend dem Verlassen des Raumes mit leeren Händen. Kompromiß ist Niederlage in dieser Kultur. Es ist sehr schwer, zeitgenössischen westlichen Menschen das zu erklären.

Israel Hayom: Viele Liberale in der ganzen Welt, die eine Kompromißlösung unterstützen, neigen auch dazu, Israel die Schuld zu geben.

Ayaan Hirsi Ali: Viele Liberale nehmen Israel als eines der ihren wahr; ein weiterer liberaler, weißer, rationaler Staat usw. Von daher erwarten sie, daß Sie die Angelegenheiten auf dieselbe Art und Weise angehen, wie sie es tun würden. Aber damit gehen sie die Sache im Kontext der USA oder Europa an, oder einem anderen westlichen System, wo Recht und Gesetz herrschen, Schiedsrichter, die Möglichkeit ein Gericht anzurufen im Falle einer Meinungsverschiedenheit. Da gibt es ein Bezirksgericht, ein Berufungsgericht, ein Oberstes Gericht, und wenn die Richter ihr Urteil gesprochen haben, ist ihre Entscheidung endgültig. Man verliert etwas Gesicht, aber man hat eine Niederlage zu akzeptieren.

Was diese Liberalen nicht verstehen, ist, daß wir hier von einem fundamental unterschiedlichen Kontext sprechen, wo eine solche justiziale Infrastruktur nicht existiert, und jene, die danach streben, eine verfolgte Minderheit sind.

Und dennoch bin ich optimistisch nach dem Arabischen Frühling. Ich sehe Menschen, wenn auch wenige und sehr schlecht organisiert, die eine Infrastruktur wollen, wo die Religion beiseite gelassen und Kompromiß zentral wird. Sie wissen nur nicht, wie sie das anpacken sollen. Ihnen fehlen die Ressourcen und die Institutionen, es in die Tat umzusetzen. Aber es ist möglich.

Israel Hayom: Ihre Ansichten sind nicht vorherrschend innerhalb der liberalen Medien oder der liberalen intellektuellen Elite. Sind Sie auf Schwierigkeiten gestoßen, solche Ideen unter die Leute zu bringen?

Ayaan Hirsi Ali: Bei den westlichen liberalen Eliten gibt es solche, die tatsächlich Erfahrung haben, und solche, die das nicht haben. Die, die tatsächliche Erfahrung haben mit jeglichem Aspekt islamischer Kultur oder Religion, die wirklich alles gegeben haben, um irgendeinen Kompromiß zu erreichen, gehen daraus hervor — nach Jahren endloser, fehlgeschlagener Versuche — mit einer völlig veränderten Perspektive. Diese brauche ich nicht zu überzeugen.

Ich habe zuvor Tony Blair erwähnt, den berühmtesten Liberalen, der seine Ansicht geändert hat. Er glaubte einst, die Fähigkeit, immer einen Kompromiß zu finden, wer auch immer mit am Verhandlungstisch saß, sei eine Kunst. Er denkt nicht länger so. Da wir es mit einem völlig andersartigen Phänomen zu tun haben, brauchen wir Stimmen wie die seine, um liberale westliche Menschen zu lehren, warum es andersartig ist.

Ich denke, jeder, der unter der Annahme handelt, daß wir alle gleich sind und daß wir fähig sind, immer eine Lösung zu finden — ist uninteressiert, gleichgültig und unerfahren.

Israel Hayom: Es gibt auch ein bestimmtes Maß an Idealismus…

Ayaan Hirsi Ali: Idealismus ist eine gute Sache. Aber wenn Idealismus auf die Realität trifft, darf man nicht versuchen, sie zu manipulieren, um sie in seine Utopie einzupassen. Man muß die Realität in sich aufnehmen. 93.000 Menschen sind in Syrien gestorben, weil die kämpfenden Kräfte keinen Kompromiß eingehen konnten, nicht können und nicht werden. Dieser Blutzoll ist höher als die Zahl der Opfer auf beiden Seiten des israelisch-palästinensischen Konfliktes!

Also, immer so weiter und weiterzumachen im israelisch-palästinensischen Konflikt ist in meinen Augen wie eine Beruhigungspille zu nehmen oder Gras zu rauchen. Man macht es nur, um sich besser zu fühlen. Man kann sich nicht mit der Realität abfinden, also reitet und reitet man auf etwas herum, das einem ein besseres Gefühl geben kann. Man kann auch die Zahl der Opfer in Libyen erwähnen, die in Libyen gestorben sind, weil Gaddafi und die Opposition keinen Weg an den Verhandlungstisch gefunden haben. Dieses Phänomen wiederholt sich überall in der Region, und nicht nur heute, sondern durch die ganze Geschichte. Kompromiß bedeutet Gesichtsverlust.

Israel Hayom: Glauben Sie also, daß das Reden über Verhandlungen, das von der arabischen Gegenseite vorgebracht wurde, nur ein Spiel ist ohne ernsthafte Absichten dahinter? Wir wissen, daß Arafat direkt nach der Oslo-Vereinbarung in einer Moschee in Südafrika gesprochen hat und die Oslo-Vereinbarungen mit dem Hudaiba-Vertrag von Mohammed mit seinen Feinden verglich. In Israel gab es jene, die dies akzeptierten und sagten, Arafat müsse darauf zurückgreifen, zwei verschiedene Sprachen zu sprechen, eine für sein Volk und eine für uns.

Ayaan Hirsi Ali: Dieses Argument höre ich andauernd, auch in Verbindung mit Erdogan in der Türkei und bei den Saudis. Wissen Sie, was an diesem Argument nicht stimmt? Wenn man Frieden will und nicht bloß einen Prozeß, muß man Frieden mit den Menschen machen. Die Unterhändler selbst sind ohne Bedeutung. Sie sind wenige Einzelne, die morgen machtlos oder tot sein können. Man muß Frieden haben mit den Menschen, mit denen man sich im Konflikt befindet, und solange die kein anderes Lied hören wollen, solange wird man keinen Frieden haben. Bevor die Mehrheit der Menschen nicht bereit ist für diesen Kompromiß, wird es keinen Kompromiß geben.

Das gleiche gilt für die Innenpolitik in jedem einzelnen Land, oder die Außenpolitik mit anderen Nationen, für die der israelisch-palästinensische Konflikt als das größte Symbol aller außenpolitischen Beziehungen mit der arabisch-islamischen Welt angesehen wird.

Es muß eine Änderung der Grundhaltung geben, und eine Änderung der Haltung innerhalb der Kultur und gegenüber der Kultur, und ich hoffe, daß wir dies sehen können.

Ich glaube, daß wahre Emanzipation nicht ohne die Freiheit des Indivuums existieren kann, ohne den Raum und die Stimme des Individuums. Die Tatsache, daß dem Individualismus in der arabisch-moslemischen Welt keine Chance gegeben wird, hängt mit der Zusammengehörigkeit und dem Kollektiv zusammen. Wer dazugehören und Teil des Kollektivs sein will, der muß ein Gewinner sein. Ist man das nicht, ist man ein Quell der Schande.

Also muß man sich selbst fragen, warum das syrische und ähnliche Regime unfähig sind, dem Blutvergießen ein Ende zu setzen nach der Tötung von 10 oder 1000 oder 10.000 Menschen. Warum nicht? Das ist nicht von Israel verursacht, den Amerikanern oder irgendwelchen Außenseitern; es ist Teil der Kultur. Und damit die Kultur solchen Phänomenen entwachsen kann, muß der Wandel von innen kommen.

Israel Hayom: Wenn das so ist, haben Verhandlungen irgendeine Bedeutung, wenn wir über Frieden sprechen, während die palästinensische Autonomiebehörde anti-israelische Schulbücher benutzt, die Israel nicht einmal dem Namen nach in ihren Landkarten erwähnen?

Ayaan Hirsi Ali: Zur Zeit nicht. Nicht, solange eine Mehrzal der Menschen keinen Frieden will. Ein arabischer Führer, der ernsthaft Frieden will, muß zuerst das arabische Volk überzeugen, seine Zustimmung erhalten, und dann kann er hingehen und Frieden schließen. Aus diesem Grund ist das erste, das entwickelt werden muß, nicht so sehr die Beziehung mit Israel, sondern ein Wandel der Kultur, der islamischen und arabischen. Dieser Prozeß hängt nicht von Ihnen ab, obwohl Sie dabei helfen können, unterstützen können, ein Katalysator sein können; aber es hängt nicht an Ihnen, an Amerika oder dem Rest der Welt.

Israel Hayom: In Bezug auf Samuel Huntingtons Theorie vom „Kampf der Kulturen“, gibt es irgendwelche wahrnehmbaren Hinweise darauf, daß Europa aufwacht und sich der Bedrohung bewußt wird, der es gegenübersteht? Wir haben so das Gefühl, daß Israel sowas wie ein Sündenbock für den Rest der Welt darstellt. Denken Sie, daß Europa von einer stillen Eroberung durch die dortigen Moslems beseitigt wird?

Ayaan Hirsi Ali: Ja, aber sie ist nicht länger still seit 9/11 und den Terroranschlägen. Weil die Länder Europas und die USA Demokratien sind, genießen ihre Bürger Redefreiheit. Je mehr wir zuhören, desto deutlicher wird die extreme kulturelle Divergenz zwischen den Zivilisationen, wie Huntington feststellt. Man muß dem erst ins Gesicht sehen, bevor man Israel oder sonstwen zum Sündenbock macht, andernfalls wird sich nichts ändern. Und die Europäer sind gerade dabei, aufzuwachen.

Ich habe Israel das erste Mal 1998 oder 1999 besucht und sah Leute in Uniform mit Gewehren in Bussen, auf dem Marktplatz, auf den Straßen. Mein europäischer Freund, der mit mir gekommen war, fand dies so seltsam. Man würde so etwas in Holland nie vorfinden. Und heute haben alle Flughäfen in Europa und den USA ihre Sicherheitsleute, alle mit Maschinengewehren, genauso wie ich es seinerzeit in Israel gesehen habe. Nach den Bombenanschlägen auf den Boston Marathon glaube ich, daß bei den Feiern zum 4. Juli dieses Jahr mehr Sicherheitskräfte als Zuschauer sein werden.

Also, seit diese liberalen westlichen Demokratien anfangen, denselben Herausforderungen wie Israel gegenüberzustehen, oder wenigstens einem winzigen Teil davon — sieht man, wie die Haltungen sich verändern.

Israel Hayom: Nehmen Sie eine Veränderung der Haltung gegenüber Israel wahr? Ein Verständnis für Israel?

Ayaan Hirsi Ali: Nun, einige Leute werden verhärtet. Ich verstehe nicht die Weigerung von Stephen Hawking, nach Israel zu kommen. Es gibt einen Boykott gegen Israel durch die Intellektuellen. Dennoch, die Menschen in Boston sind die liberalsten in den Vereinigten Staaten, vielleicht nach San Francisco, und sie waren wirklich ganz froh über uniformierte Patrouillen auf den Straßen, was ihre bürgerlichen Freiheiten ja beeinträchtigt. Aber die Menschen würden lieber der Realität ins Auge sehen als Gliedmaßen zu verlieren.

Israel Hayom: Was würden Sie den Lesern von Israel Hayom gerne sagen?

Ayaan Hirsi Ali: Genau das gleiche, was ich in meinen Vorlesungen sage. Man muß ein Realist sein und erkenen, daß Israel nicht das Problem ist, obwohl es auch nicht die Lösung ist. Ich spreche auch von den Zeichen der Hoffnung, von [moslemischen] Frauen, die nach Verbesserung ihrer Lebensbedingungen streben, von Homosexuellen, von religiösen Minderheiten. Falls irgendjemand in Israel, einschließlich ganz gewöhnlicher Leute, ein Aktivist sein möchte, dann müssen sie Beziehungen mit den Personen im Nahen Osten schmieden, die schon etwas entwickelt haben, das dem näherkommt, was die Israelis wollen.

Israel Hayom: Und Sie denken, daß es ein großer Fehler sein würde, Territorium aufzugeben, bevor ein kultureller Wandel stattfindet?

Ayaan Hirsi Ali: Ich werde nur sagen, daß Israel weder das Problem noch die Lösung ist. Selbst wenn Sie das ganze Land aufgeben, wird das kein einziges der Probleme im Nahen Osten lösen. Es wird nicht den Despotismus ausmerzen, es wird nicht die Frauen befreien, es wird religiösen Minderheiten nicht helfen. Es wird niemandem Frieden bringen. Sogar wenn Israel keinen einzigen Zentimeter Land aufgibt — das Ergebnis wird das gleiche sein.

Wenn Sie einen Prozeß haben wollen, machen Sie weiter wie bisher. Wenn Sie einen wirklichen, dauerhaften Frieden wollen, dann müssen sich erst die Dinge innerhalb der arabisch-moslemischen Gesellschaft ändern, im Individuum, der Familie, Schulen, Straßen, Erziehung und Politik. Das ist kein israelisches Problem.

Man muß lernen, Chancen zu nutzen. Mithilfe von Technologie können sich Dinge schnell entwickeln. Schauen Sie auf die Iraner; wozu die Iraner dreißig Jahre gebraucht haben, könnte bei den Ägyptern in fünf oder zehn Jahren geschehen.

Israel Hayom: Säkular zu werden?

Ayaan Hirsi Ali: Nein, nur daß eine Mehrheit der Leute gegen die Scharia aufsteht. Das ist, was ich über Moslems generell sagen will: Moslems wollen solange die Scharia, bis sie sie haben…

Damit kultureller Wandel sich in der Breite durchsetzt, müssen einhundert Jahre oder mehr vergehen.

Sie können sich jede Zahl aussuchen, die Sie wollen. Ich spreche über einen langwierigen, blutigen Prozeß. Aber es wird sich ändern.