Ich habe lange darum gerungen zu verstehen, wie intelligente, hochgebildete Liberale die einzigartigen Gefahren des Islams nicht wahrnehmen können. In „The End of Faith“ („Das Ende des Glaubens“) habe ich argumentiert, daß solche Leute nicht wissen, wie es ist, wirklich an Gott oder das Paradies zu glauben — und sich daher nicht vorstellen können, daß irgendjemand anders es tatsächlich tut. Die Symptome dieser Blindheit können ziemlich schockierend sein.
(Von Sam Harris, samharris.org via Richard Dawkins Foundation for Reason and Science / Übersetzung: Klaus F.)
Zum Beispiel traf ich einmal auf den Anthropologen Scott Atran, nachdem er einen seiner von Selbstgefälligkeit und Irrglauben strotzenden Vorträge über die Ursprünge des dschihadistischen Terrorismus gehalten hatte. Laut Atran werden Leute, die Journalisten, Filmemacher und Entwicklungshelfer köpfen und dazu „Alahu akbar!“ schreien oder sich inmitten einer Menge unschuldiger Menschen in die Luft sprengen, nicht zu solchem Verhalten geführt aufgrund ihres tiefen Glaubens an Dschihad und Märtyrertum, sondern durch ihre Erfahrungen mit Männerfreundschaften in Fußballklubs und Friseurläden. (Wirklich.)
Also fragte ich Atran ganz direkt: „Wollen Sie damit sagen, daß kein moslemischer Selbstmordattentäter sich jemals in die Luft gesprengt hat in der Erwartung, ins Paradies zu kommen?“
„Ja,“ sagte er, „das ist, was ich sage. Niemand glaubt ans Paradies.“
In Momenten wie diesen ist es unmöglich zu wissen, ob man sich in der Gegenwart von Geisteskrankheit oder eines unheilbaren Falls von intellektueller Unehrlichkeit befindet. Atrans Vorstellung — die offenbar von vielen Leuten geteilt wird — steht so dermaßen entgegengesetzt zu dem, was man vernünftigerweise aus den Äußerungen und Handlungen von Dschihadisten verstehen kann, daß einem erstmal keine Antwort darauf einfällt. Die Vorstellung, daß gar niemand ans Paradies glaubt, ist noch weitaus verrückter als ein Glaube ans Paradies.
Aber darin sind tiefliegendere Ironien zu finden. Jedesmal, wenn ich den Islam kritisiere, werde ich attackiert für mein angeblich fehlendes Einfühlungsvermögen in die Moslems weltweit — sowohl die friedfertige Milliarde, die unschuldig ist, als auch die Radikalen, deren legitime politische Kümmernisse und soziale Bindungen sie veranlassen, diese auf solch bedauerliche Weisen auszuleben. Betrachten Sie diese standardmäßige Verleumdung von Glenn Greenwald:
Wie irgendjemand irgendeine dieser Passagen lesen und der Aussage widersprechen kann, daß Harris‘ Weltsicht auf einer zutiefst antimuslimischen Geisteshaltung gründet, ist niederschmetternd. Er ist mindestens so im Stammesdünkel, Chauvinismus und Provinzialismus verhaftet wie jene, die er für diese menschlichen Schwächen verurteilt, indem er andauernd die Vornehmheit seiner eigenen Seite bejubelt und die andere herabwürdigt.
Die Ironie ist, daß es die säkularen Liberalen wie Greenwald sind, denen das Einfühlungsvermögen fehlt. Wie ich bereits zuvor viele Male erläutert habe, können sie sich gar nicht in die primären Opfer des Islams hineinversetzen — die Millionen von moslemischen Frauen, Freidenkern, Homosexuellen und Apostaten, die am meisten unter den Tabus und Irrwegen dieses Glaubens leiden. Aber säkulare Liberale können genausowenig die Frommen verstehen oder gar sich in sie hineinversetzen.
Lassen Sie uns schauen, wohin der Pfad der Empathie eigentlich führt…
Zuerst, indem ich meine eigene Empathie nach außen kehre, lassen Sie mich ein paar Dinge sagen, die höchstwahrscheinlich viele meiner Leser überraschen dürften. Trotz meiner Antipathie für die Doktrin des Islams denke ich, daß der moslemische Gebetsruf einer der schönsten Klänge ist, die es auf der Erde gibt. Hören Sie einmal einen Moment lang zu:
Ich finde dieses Ritual tief bewegend — und ich bin bereit zu sagen, daß, wenn es Ihnen nicht genauso ergeht, Ihnen dann etwas fehlt. Zuallermindest verstehen Sie nicht, wie sich fromme Moslems fühlen, wenn sie dies hören. Ich denke, einfach alles an dem Gebetsruf ist herrlich — mit Ausnahme der Tatsache, daß, beurteilt man den Inhalt des Korans, der Gott, den wir da anflehen sollen, böse und fast mit Sicherheit reine Fiktion ist. Nichtsdestotrotz, würde die gleiche Art der Verehrung auf die Schönheit des Kosmos und das Mysterium des Bewußtseins gerichtet, wenig würde mich mehr erfreuen als ein Minarett in der Dämmerung.
Ich liebe auch die Poesie von Rumi, und Nusrat Fateh Ali Khan ist einer meiner Allzeit-Lieblingsmusiker. Es ist wahr, beide diese Männer waren Sufis — und Sufismus wird in weiten Teilen der moslemischen Welt als Ketzerei geschmäht. Aber ich erwarte, daß viele der Leute, die mich als antimuslimischen Heuchler attackieren, überrascht sein werden zu erfahren, daß ich diese Produkte von (nominell) moslemisch-religiöser Hingebung mehr als die meisten anderen Kunstformen schätze. Wenn Sie noch niemals Nusrat Fateh Ali Khan gehört haben, dann schulden Sie sich selbst den Gefallen, einmal hereinzuhören:
Ich habe überhaupt kein Problem mit spiritueller Hingabe, Ekstase und Ehrfurcht — nein, ich denke sogar, diese Dinge sind unter den wichtigsten Erfahrungen, die ein menschliches Wesen haben kann. Ich lehne lediglich diese unglaublichen Vorstellungen ab, die solche Erfahrungen in jeder Kirche, Synagoge und Moschee umgeben. Mir bereitet auch Sorge, daß bestimmte religiöse Glaubensrichtungen Hingabe, Ekstase und Ehrfurcht sowohl spaltend als auch gefährlich machen. Nochmal, meine Toleranz für Andersartigkeit ist viel höher, als meine Kritiker verstehen. Ich bin kein verängstigter Weißer, der von dem Geheul der Eingeborenen abgeschreckt wird. Tatsächlich habe ich selbst eine ganze Menge mit den Eingeborenen zusammen geheult. Ich weiß, was diese Menschen dabei erfahren, und ich schätze viele meiner eigenen gleichartigen Erfahrungen.
Um die Welt durch meine Augen zu sehen — oder um zu erkennen, warum Sie es nicht tun — sehen Sie sich wenigstens ein paar Minuten von jedem der folgenen Videos an.
Ich weiß, daß viele Leser die oben abgebildete Szene als ein Beispiel von verstörend irrationalem Mobverhalten ansehen werden. Sind diese Menschen verrückt? Nein. Dies sind türkische Sufis, die den Zikr singen. Ich habe diese Übung selbst gemacht — nicht in solch einer vollgedrängten und bunten Umgebung — aber ich verstehe, was diese Menschen im Innern bewegt. Und ich weiß, kontemplative Rituale dieser Art können extrem lohnend sein. Hier ist ein anderes Beispiel von einer Art, die mehr an meine eigene Erfahrung erinnert:
Ich finde diese Art von Gesang wunderschön — und ich weiß, wie gut es sich anfühlt, es für Stunden am Stück zu tun, sogar die ganze Nacht. Hier ist die Übung in einem hinduistischen Kontext:
Es ist wahr, daß mir das, was die Hindus hier machen, angenehmer ist, weil sie ihre Hingabe zu Gott in der Form eines göttlichen Liebenden ausdrücken, und ihre Gefühle religiöser Ekstase sind ausdrücklich in diese Richtung kanalisiert. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß Lord Krishna existiert, natürlich, aber wir brauchen uns keine Sorgen zu machen, ob irgendwelche dieser Leute Fans des globalen Dschihad sind.
Anders als viele meiner Kritiker erkenne ich an, daß diese Praktiken die Menschen auf profunde Weise berühren. Ja, ich habe Tausende von Stunden damit zugebracht, solche Übungen zu praktizieren. Ich habe nicht das kleinste bißchen Angst vor „dem Anderen“. Ich liebe den Anderen — ich liebe sein Essen, seine Musik und Architektur, und ich teile sogar seine spirituellen Interessen. Das ist der Grund, warum ich um die Zukunft der Zivilisation fürchte, wenn ich etwas wie dies hier sehe:
Sehen Sie sich das gesamte Video mit voller Aufmerksamkeit an. Wenn Sie nicht die packende Schönheit dieser Rezitation fühlen, wenn es Ihnen unerklärlich ist, wie Menschen allein vom Klang dieser Verse zu Tränen gerührt werden können, dann sind Sie nicht in Kontakt mit den Fakten. In der Tat, wenn Sie nicht verstehen, wie jemand gewillt sein kann dabei zu sterben, die Legitimität einer solchen Erfahrung zu verteidigen, dann sind Sie kaum in der Lage, das Problem des Islams zu verstehen.
Dieses Video hat alles: die Kraft des Rituals und die Kraft der Menge; Tränen der Hingabe und eine Lüsternheit nach Rache. Wieviele der Menschen in dieser Moschee sind Dschihadisten? Ich habe keine Ahnung — vielleicht gar keine. Aber ihre spirituellen Sehnsüchte und tiefsten positiven Emotionen — Liebe, Hingabe, Mitgefühl, Glückseligkeit, Ehrfurcht — sind allesamt fokussiert durch die Linse von sektiererischem Haß und Erniedrigung. Lesen Sie jedes einzelne Wort der Übersetzung, damit Sie verstehen, worüber diese frommen Menschen weinen. Ihre Ekstase ist untrennbar von dem Wunsch, Ungläubige im Höllenfeuer bestraft zu sehen. Ist dies nur irgendeine seltsame Verzerrung der wahren Lehren des Islams? Nein. Dies ist eine Rezitation aus dem Koran und artikuliert seine zentrale Botschaft. Das Video ist auf YouTube über 2 Millionen mal angesehen worden. Es wurde von jemandem gepostet, der seinen moslemischen Mitbrüdern versprach, daß auch sie Tränen der Hingabe weinen würden vom bloßen Anschauen. Der Rezitator ist Sheikh Mishary bin Rashid Alafasy aus Kuwait. Er hat soviele Twitter-Follower wie Jerry Seinfeld und J.K. Rowling (2 Millionen). In lehrmäßigen Begriffen, dies ist keine Randzone des Islams. Es ist das Zentrum.
Der Islam verbindet religiöse Ekstase und sektiererischen Haß in einer Weise, wie es andere Religionen nicht tun. Säkulare Liberale, die sich mehr um „Islamophobie“ sorgen als um die eigentliche Doktrin des Islams, sind schuldig des Versagens ihres Einfühlungsvermögens. Sie versagen nicht nur in Bezug auf die Erfahrungswelt unschuldiger Moslems, die von dieser Religion wie Sklaven und Kriminelle behandelt werden, sondern auch in Bezug auf das Innenleben ihrer wahren Gläubigen. Die meisten säkularen Menschen können sich nicht einmal ansatzweise vorstellen, was ein (wirklich) frommer Moslem fühlt. Sie sind blind für den Umfang der Erfahrungen, die eine ansonsten intelligente und psychisch gesunde Person dazu bringt, zu sagen, „Ich will mit Freuden für diese Sache sterben.“ Bevor Sie nicht religiöse Ekstase probiert haben, können Sie nicht die Gefahr verstehen, die entsteht, wenn sie in die falsche Richtung gelenkt wird.
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Einer der besten Artikel zum Thema.
Vieles kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen:
Die Faszination für islamische Kunst und Musik, die Sogkraft von ekstatischen Sufi-Ritualen wie Zikr und Sema, die Trance und das Gefühl des Aufgehobenseins in der gemeinsam über Stunden singenden Menge. Erst als mir klar wurde, dass zum Sufitum unumgänglich die Konversion zum Islam Voraussetzung ist, begann ich, die schöne Fassade zu hinterfragen. Was ich dahinter fand, stieß mich zutiefst ab. Den Ruf des Muezzin kann ich nicht mehr unbefangen als schön empfinden, seit ich weiß, dass er als Ermahnung zur Eroberung für die Gläubigen dient und zur Warnung an die Ungläubigen.
Sorry, das ist mir ein bischen zu viel Islamversteherei.
Ich kann das Verständnis des Autors für Islam-Glauben und Ekstase nicht ganz nachvollziehen.
Und: Wie kann er das Allah-Geheule als eines der schönsten Klänge der Erde bezeichnen? Es ist zwar mit einem Hintergrund eines (westlichem) Synthesizers unterlegt, bleibt trotzdem Geheule. Widerlich.
Ich finde dieses Ritual tief bewegend — und ich bin bereit zu sagen, daß, wenn es Ihnen nicht genauso ergeht, Ihnen dann etwas fehlt.
Also, wenn es darum geht, daß sich meine Haare aufrichten und mir ein eiskalter Schauer über den Rücken läuft:
Dann stimmt das.
Zu unserer europäischen Musik gehören Dur und Moll, gleichberechtigt. Dur ist etwas mehr vertreten, weil er gefühlsmäßig die Erlösung bringt. Bei einem tiefgläubigen Christen wie J. S. Bach, enden fast alle Moll-Werke im Dur. Und hier, im islamischen Geheul, höre ich nur und immer einen tieftraurigen, ja hoffnungslosen Moll, Moll, Moll. Auch in diesem Teilaspekt gehört Islam mitnichten zu Deutschland oder zu Europa. Selbst, wenn die Mutti diese angebliche Zugehörigkeit morgen als „alternativlos“ bezeichnet.
Sam Harris vertritt zur Beziehung Christentum/Islam mehr oder weniger dieselbe Theorie wie ich, dass das Christentum gegen den Islam nichts machen kann (und auch nicht das Recht hat etwas zu tun), weil es selber qua Religion Partei ist. Jedenfalls so ähnlich und ich habs da nicht abgeschrieben. Ich müßte die Abweichungen jetzt nachschlagen. Das Problem bei Harris (und auch Dawkins ist), dass sie das Christentum formal mit dem Islam gleichsetzen. Das ist weder formal, aber auch praktisch nicht richtig.
Dieser PI-Beitrag stößt ins Zentrum der islamischen Herausforderung vor, Prädikat „besonders wertvoll“. Wir haben es mit einem geistig/spirituellen Problem zu tun, das Menschen ohne Glauben an eine immaterielle Welt nie verstehen werden. Zu ergänzen wäre noch, dass ein kindlicher Glaube an Jesus als Gottes Sohn, der uns Menschen liebt und retten will, wohl für immer die wirkungsvollste Schutzimpfung gegen religiöse Ekstase, Irrtum und Sünde bleiben wird. Auch wenn viele unserer Kirchenführer damit beschäftigt sind, dieses kostbare Geschenk unter ihren Füssen zu zertreten …
#2 Proxima Centauri (19. Jun 2013 08:36)
Ich denke, der Artikel drückt aus, daß Verstehen und Verständnis zwei verschiedene Dinge sein können. Darf ich vorschlagen, darüber nochmal nachzudenken.
#3 Bundesfinanzminister
Muezzingejaule widert mich ebenfalls an.
Da sträuben sich die Nackenhaare.
Wenn der Mensch als Individuum aufhört zu existieren, und in der Masse als „Massenwesen“
aufgeht, hat er einen interessanten Stand der Existenz erreicht.
Die „Borg“ oder das stolze Volk der Ameisen sind Beispiel für diese Form des Bewusstseins.
Jede Form selbständigen Denkens kann eingestellt werde. Eine Führer-Königin-Auserwählter-Geist-Gott Konstellation befreit von Verantwortung des Handelns und echtem Menschsein.
Bei den Ameisen funktioniert das sehr schlagkräftig. Die sind ja auch echt Unmenschlich.
Was ist das für ein Gewusel um diesen komischen Stein?
Also ich habe ja immer wieder gefragt, wo ein Funken Spiritualität im Islam liegt. Dabei fällt es mit jetzt wie Schuppen von den Augen und ich habs auch woanders schonmal geschrieben. Ich war mal in Duisburg in einem Bauchtanzlokal. Die Beatles sind gut, aber die türkische Musik hat wie jeder lokale Klang etwas besonders reizvolles. Ich ärger mich, dass ich nicht selbst drauf gekommen bin, denn in Filmen über das Morgenlanf lag ja immer der Reiz von Basar und diesen Melodien, dass hab ich tatsächlich schon mal gedacht, aber nicht zu Ende gedacht. Man kann immer wieder was lernen.
Islam ist, alleine schon rein akkustisch, die Hölle auf Erden – kein Wunder, dass sich die Anhänger dieses Kults nach dem Paradies sehnen!
Gegen diesen Schwach-/Wahnsinn hilft nur Rhythm ´n´ Blues etc!
Als Goebbels vor tausenden Deutschen seine Reden hielt haben viele Zuhörer geweint und eingestimmt in den Chor der „Ja“-Sager.
Als Mao die sogenannte Kulturevolution in China ausrief, starben im Anschluß an die Tränen der Zuhörer etwa 60.000.000 Menschen.
Wenn der Papst heute die ca. 2 Milliarden Christen mit wohl intoniertem Sprechgesang zum Mord an allen Ungläubigen aufrufen würde, sollten wir dann Verständnis für die Morde aufbringen?
’schulligung, bei allem Verständnis für den Autoren und die Sufi‘, Aufruf zum Mord bleibt Aufruf zum Mord. Kein noch so gefühlvoll vorgetragener SingSang ändert irgendetwas an der Ideologie.
Wollen Sie allen Ernstes das Geheule eines erwachsenen Mannes mit dem Klang eines unbeschwerten Kinderlachens auf eine Stufe stellen? -Sie haben recht: Da scheint mir was zu fehlen.
@ #1 Abu Sheitan (19. Jun 2013 08:28)
Danke, ich kann Dir ohne Einwand zustimmen.
Was Michael Stürzenberger von DIE FREIHEIT
an den Wochenenden in München treibt, ist heldenmütig, aber, ich würde an seiner Stelle, mal Pausen einlegen und die gegnerische Meute mit gutem klassischem Rock ´n´ Roll niederdröhnen – in Schach halten!
Bo Diddley, Little Richard, Bill Haley, Fats Domino, Jerry Lee Lewis und Co!
Tu Quoque PI ?
Na dann ein Hoch auf den Ohrenkrebs!
Weiterjaulen!
Noch romantischer sind nur die Lobpreisungen des größten aller Götter(nach dem Hühnergott) im vorherigen PI-Artikel.
Im Gegensatz zum Autor sehe ich beim Muezzingekrähe, ja sogar bei jeglicher orientalischer „Musik“ komischerweise sofort grauenvolle Bilder von Mord und Totschlag und Metzelei vor meinem geistigen Auge. Islamophobie eben!
Ich weiß nicht wirklich, ob Harris richtig liegt. Ich habe mich immer gefragt, wieso ist der Islam diese perfekte Gehirnwäsche? Ich habe dabei weniger an die religiöse Ekstase gedacht, als vielmehr an das Einpeitschen des Koran in Kinderköpfe. Und auch die Konvertiten können nicht vom Klang des Rufs alleine fasziniert sein.
Auch läßt sich die türkische Jugendkriminalität gegen Deutsche Jugendliche nicht mit der spirituellen ekstatischen Komponente des Islam erklären. Das sind die „rationalen“ kulturellen Selbstverständlichkeiten. Also auch Harris greift zu kurz. Wer allerdings meint, dass Harris ein Islam-Versteher ist, der hat nichts verstanden. Aber man kann Harris sicherlich formal darauf untersuchen, wie weit seine Islam“kritk“ wiederum so konstruiert ist, dass sie letztlich wieder obsolet wird, weil sie dann alle Religionen nur über ihren Kern als gleich gefährlich erweisen will. Dieser Kern mag existieren und weil er im Christentum weitgehend verschüttet ist (schon sehr früh verschüttet war), ist es eben keine Religion mehr (oder hat eben genau deshalb doch das Zeug dazu?), aber eben genau deshalb auch nicht (mehr) gefährlich. Diese Abgrenzung trifft Harris nun wieder nicht deutlich genug.
So geht das alles bei mir schon lange im Kopf rum.
Ich hab mir die diversen Filmchen nicht angetan.
Das gejaule des Muezzin kenn ich ohnehin aus vielen vorherigen Beiträgen. Was daran auch nur entfernt schön sein soll erschliesst sich mir jedenfalls nicht. Die arabische Sprache als solche empfinde ich freundlich ausgedrückt, als abstossend. Das bezieht sich natürlich rein auf den Klang, schliesslich versteh ich kein einziges Wort davon.
Auch die Schönheit eines Minaretts ist absolut quer zu meinen Vorstellungen von Schönheit. Man braucht sich nur irgendwelche gotischen Kirchen anschauen, vollkommen egal welche das ist, da ist in jedem kleinsten Detail mehr Schönheit verborgen, als ein Dutzend Minaretts mit angeschlossener Moschee aufweisen können.
Ja, die religiöse Ekstase ist ein Aspekt, der viel zu wenig Beachtung findet. Dass ekstatische Erlebnisse zu religiöser Erfahrung gehören, ist ja ein Gemeinplatz. Und das „Hare Krishna“ des Islam heißt wohl „Allahu akbar“.
Und das vergessen wir schnell, dass Islam den durstigen Menschenseelen auch einiges zu bieten hat. Ich habe zum ersten Mal darüber nachgedacht, als ich die Erlebnisse der konvertierten Doris Glück (Pseudonym), ehemaliger Erstfrau von Reda Sayam, in Mekka las.
Die Mekka-Rituale sind erreichen tiefste Schichten der Seele und spiegeln dem Einzelnen vor, diese Phänomene seien Gott bzw. Allah. Es sind innerseelische Zustände, die es in allen Religionen und religiösen Ideologien wie der Esoterik gibt. Und sie haben nichts mit Gott zu tun.
#20 AtticusFinch
Im letzten Absatz in der ersten Reihe das Wort „sind“ bitte streichen!
Eines der Phänomene des Islam ist, daß der einzelne keine Verantwortung für sein Tun und Unterlassen hat. Das ist das Kismet-Syndrom!
Man erkennt das auch immer wieder bei Straftaten der Mohammedaner; sie haben NIE schuld an ihren Missetaten. Schuld sind immer andere! Siehe auch das schäbige Verhalten der Angeklagten Jungtürken in der Mordsache Johnny K.!
#18 ingres (19. Jun 2013 09:39)
Nicht nur in Deinem Kopf. Ich bin sicher, daß sich viele der hier mitlesenden und mitkommentierenden Leute erheblich intensiver mit Religionen und deren Inhalten beschäftigt haben, als die meisten sonntäglichen Kirchenbesucher oder die oft zwangsrekrutierten Moscheebesucher Freitags.
Der Muezzin-Ruf mag ja schön und ergreifend sein, ich will ihn in Europa nicht hören !!! kapiert ?
Sehr guter, sehr einfühlsamer Artikel.
Vor allem auch die Einleitung ist sehr gut: Menschen, die selbst nicht glauben (also sehr viel linksgrün-Gläubige 😀 ) können sich nicht vorstellen, welche Kräfte ein fester Gottesglaube freisetzen kann.
Eine der wichtigsten Erkenntnisse überhaupt. Die sich den meisten linksgrün-Gläubigen eben verschließt. 😉
Eine sehr gute Beschreibung und Analyse der charakter-strukturellen Kontaktlosigkeit des Liberalen (Linken), der null Verbindung zu seinem bioenergetischen Kern hat und sich deshalb in nichts und niemanden hineinfühlen kann.
http://orgonomie.wordpress.com/2011/08/13/europas-probleme-mit-dem-islam/
Ekelhaftes Gejaule! Massenextase wirkt ohnehin abstossend, aber bei dieser Mordideologie besonders!
#24 wildehilde (19. Jun 2013 09:53)
Genau! Die Fans der mohemmadanischen Ekstase können schliesslich ins Morgenland reisen, um sie sich dort zu besorgen. 🙂
Es gibt sicher ein menschliches Bedürfnis nach Transzendenz, und Ekstase mag *ein* Weg dahin sein, diese zu erleben.
Wer überhaupt eine religiöse Ader hat und glaubt, dass es eine transzendente Dimension unseres Daseins gibt, dem ist klar, dass es auch Strömungen geben kann, die nur anhand einiger äusserlicher Merkmale einem spirituellen Weg oberflächlich ähnlich sehen, in Wirklichkeit aber die Menschen in Abhängigkeit bringen und in den Dienst von puren Machtinteressen stellen. Bei einer Religion, die sich den Namen „Unterwerfung“ gibt, ist dies ein ziemlich naheliegender Verdacht.
Folgendes Kriterium ist hilfreich, um die Geister zu unterscheiden:
Die Früchte des Islam sind aber für jeden klar ersichtlich. „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat… und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden!“
@ #27 Freiheitsfreund (19. Jun 2013 10:24)
Derzeit profitieren wir von den zahlreichen Zuwanderern, die unsere Kultur mit ihren Messern und Tritten bereichern.
So isses. Leider.
Ich mag Harris in dieser Geschmacksverirrung auch nicht zustimmen, aber an dem Gedanken mit der Extase ist vielleicht was dran. Und der einzige Grund ist es bestimmt auch nicht, die kriegen ja schon als Kleinkinder den „Chip“ eingepflanzt.
Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachempfinden. Auch nicht wenn ich mal all die schrecklichen Seiten des Islams bei Seite lasse. Es ist eine Kultur die mich noch nie fasziniert hat. Das war auch schon zuvor, als ich noch nicht eine solch negative Sichtweise gegenüber dem Islam hatte.
Ich kann sagen, wenn ich betrunken bin, dann mag ich noch türkische oder balkanische Musik. Und den Felsendom und die Hagia Sophia finde ich auch noch schön. Zählt das auch?
Im übrigen glaube ich nicht, dass alles das das Faszinierende für die Korangläubigen ist. Da gibt es ganz andere Gründe.
ich kann in dem Geplärre des Muezzin überhaupt nichts Schönes oder Faszinierendes wahrnehemen, ich empfindes es als hochgradig störend und für mich ist es eine perfide subversive Indoktrinierung.Ich habe es vor Jahren in Ägypten so erlebt, das schon ganz früh Morgens das geplärre in die Ohren dröhnt in den Halbschlaf.Man kann sich nicht dagegen wehren. Diese Methode wird auch bei Verhören und Folter angewendet.
Die beschriebene Exstase oder Transzendez der Rituale haben sicherlich etwas faszinierendes, dieses ist den Christentum in unsere Zeit abhanden gekommen.
Ich kann die Anaklyse von Harris rational grundsätzlich nachvollziehen. Wichtig sind für mich selbst wieder die Begrifflichkeiten die er prägt, bzw hervorhabt (Ekstase!, den hab ich im Zusammenhang mit dem Islam nie gebraucht, sondern stattdessen nur Fanatismus)). Prägnante Begriffe sind etwas unerhört Kraftvolles.
Im Gegensatz zu Harris kann ich allerdings die Ekstase des Islam nicht nachvollziehen. Ich wollte so etwas nie. Ich habe vor 40 Jahren sofort begriffen, dass der Buddhismus eine Denkweise und ein Weg ist und keinen Gott im eigentlichen Sinn hat (wo die Nachteile des Buddhismus liegen weiß ich nicht, aber ich wollte nicht meditieren, obwohl Mit-Zivildienstleistende das wollten.)
Allerdings verstehe ich, warum die Chinesen Tai Chi machen, bzw. meine zu verstehen was Tai Chi ist.
Rational und aus vergleichbarer Erfahung auch emotional kann ich nachvollziehen, was Harris da schreibt. Die Macht der Rituale, religiöse Ekstase und die frühe Indoktrination von Kindes an ist schließlich eine Mischung, die in vielen Kulturen und Religionen eine tragende Rolle spielt, nicht nur im Islam. Umso wichtiger ist es, die Inhalte der so vermittelten Lehren zu erkennen, etwas, woran Politik und Gesellschaft momentan grandios scheitern – vielfach bestimmt auch, weil sie nicht in der Lage sind, sich in die Gefühlswelt dieser Menschen hineinzuversetzen.
Ekstatische Erfahrungen gibt es in vielfältiger, keineswegs nur religiöser Form. Nehmen wir als Beispiel das Erlebnis einer Geburt. Für mich ist Ekstase Teil menschlichen Lebens. Sie zu verstehen und sich von ihr zu befreien ist Teil des Erwachsenwerdens. Die daran scheitern sind die natürlichen Opfer der Gurus und werden von Gehirnwäschern wie Sheikh Mishary und zu seelenlosen Robotern geformt. Der Vergleich mit Goebbels ist hier absolut angebracht. Nirgends Schönheit. Nirgends Leben.
Es ist Harris nicht einmal eine Bemerkung wert, dass in all diesen Videos – im Gegensatz zu dem hinduistischen – keine einzige Frau zu sehen ist.
Ich habe einmal an einem „Tag der offenen Moschee“ (3. Oktober)eine Moschee in meiner Heimatstadt besucht.
Nach der Führung blieb ich noch einige Zeit da,
weil angesagt worden war, dass nun gleich die Zeit des Gebetes beginnen würde für die gleichzeitig anwesenden Muslime.
Nach kurzer Zeit begann der Muezzin gleich neben mir damit, seinen Gebetsruf zu singen,
der ging mir „durch und durch“.
Ich verließ danach die Moschee und ging zur Haltestelle, um auf meinen Bus zu warten.
Während des Wartens kam mir plötzlich die Erkenntnis, das war der Klang der Depression, den ich dort gehört hatte.
Ich erzählte davon einem ebenfalls Wartenden,
den ich vorher schon in der Moschee gesehen und der zur gleichen Zeit wie ich die Moschee verlassen hatte
von meiner Erkenntnis.
Er hatte diese Erkenntnis nicht.
Ein sehr schöner Bericht der verschiedene Religionen darstellt und ihn dann mit dem Islam vergleicht. Diese Rituale gab es schon zu allen Zeiten. Es geht darum den Menschen eigene spirituelle Erfahrungen machen zu lassen. Die heute am verbreiteten ist die Meditation die aus dem Buddhismus kommt. Es geht aber bei all diesen Übungen nicht darum eine religiöse Ideologie zu vermitteln sondern den Menschen ihre Erfahrungen damit selbst machen zu lassen..Man spricht in diesem Zusammenhang von einer Selbsterfahrung. Auch wenn diese Rituale zusammen ausgeführt werden nimmt doch jeder der Teilnehmer auf eigene Weise die Dinge wahr die er erlebt hat. Gefährlich wird es erst wenn wie im Islam in diesen Zuständen hinein eine Ideologie vermittelt wird. Dann wird aus diesen spirituellen Ekstasen eine Suggestion. Über längere Zeitabläufe kann schon von einer Hypnose gesprochen werden. Wenn in diesem Zusammenhang die Frage gestellt wird.-Wie viele der Menschen in dieser Moschee sind Dschihadisten? – dann kann man davon ausgehen das alle, die dieser Gehirnwäsche ausgesetzt werden, gefährdet sind welche zu werden oder bereits sind. Daher dürfte diese Frage etwas naiv sein.
@ #10 ingres (19. Jun 2013 09:14)
Zu solchen Lernprozessen paßt immer:
http://www.workupload.com/file/wye7S9l
(Mit Media-Player, VLC-Player oder sonstigem Film-Guck-Programm abspielen.)
Don Andres
Sam Harris‘ wüste Attacke auf Scott Atran gleich im zweiten Absatz kann nur der richtig einordnen, der weiß, dass die beiden sich seit Jahren öffentlich bekriegen, der Anthropologe Atran als Kritiker von Atheisten wie Sam Harris und Richard Dawkins, denen er vorwirft, ohne empirische Basis zu argumentieren, der Philosoph Harris als einer, der alle Religionen, auch das Christentum, für hirnrissig hält.
„I have long struggled to understand how smart, well-educated liberals can fail to perceive the unique dangers of Islam”, schreibt Harris, damit meint er als Amerikaner keine „Liberalen“, sondern Linke, und Atrans Ausführungen sind für ihn nicht von “Irrglauben strotzend”, sondern wahnhaft, „delusional“. Da geht’s hart zur Sache, alles fing mit der „Beyond Belief“-Konferenz im Salk Institute im kalifornischen La Jolla an:
http://www.edge.org/discourse/bb.html#atran2
Wenn ich Musik höre, also bestimmte Harmonien-
folgen, weckt DAS (wie bei den meisten Menschen)
Erinnerungen, Gefühle u.Sehnsüchte – die immer
positiver Natur sind !… Wogegen dieses von
Größenwahn nur so triefende ‚Allah’u akbar‘ Ge-
jaule I M M E R Bilder in mir erzeugt, die nur
so von Blut strotzen. Da fehlt mir einfach die
Ästhetik. (Habe über 6 Jahre in islam. Ländern
verbracht u.weiß wovon ich schreibe!)Fragen sie
doch einfach mal ein Kind,welches eine arabische
Gruppenvergewaltigung überlebt hat,was Ihm zu:
„Allah’u akbar“ einfällt? (Aber darauf achten daß dann ein Arzt in der Nähe ist!!!)
Da lobe ich mir den schlichten reinen von GOTT Selbst offenbarten Glauben der Christenheit: Er schaut hinein in unser Innerstes, wie es um unseren Glauben und um unser Gebet bestellt ist.
GOTT ist ein Geist
und die Ihn anbeten,
die müssen Ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. – NT Johannes 4;24
Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden;
denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.
Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen.
Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft,
bevor ihr Ihn bittet. – NT, Matthäus 6;8 (s.a. Matthäus 6;5-6)
und
in Nüchternheit und Besonnenheit:
… So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet. – NT, 1. Petrus 4;7-8
Keine Aufputschen von Gefühlen zu Ekstase -> Verlust der Selbstkontrolle, die am besten im Mob funktioniert, nutzbar für Progrome und andere Ausschreitungen!
Der COTT der Christenheit verspricht keinen emotionalen Dauer-Orgasmus für Seine Gläubigen sondern Frieden in Herzen, Erlösung von der Last der Sündenschuld – alles bereits durch CHRISTUS JESUS vollbracht – nur vom eitlen Menschen nicht gerne angenommen -.
Das Christentum des Evangeliums bewirkt einen Herzenswandel – eine Sinnesänderung – Metanoia! und keinen nach Adrelalin und Testosteron miefenden Dauerrausch.
Nix ist so täuschend und vergänglich, wie die ‚Gefühle‘
#39 Heta (19. Jun 2013 12:19)
Sie legen immer präzise den Finger auf die Wunde, wo etwas nicht ganz präzise wiedergegeben ist. Bei „liberals“ geht beides, es hängt vom Kontext ab. Wenn es rein um Politik geht, dann hat es auf jeden Fall nichts mehr mit „freiheitlich“ zu tun, sondern ist ziemlich eindeutig links. In anderen Dingen ist es eher ein schwammiges Antonym zum Konservativen. Und „Irrglaube“ ist schon wirklich sehr milde ausgedrückt gegenüber dem, was er wirklich gesagt hat. Persönlich liegt mir Dawkins selbst mehr als Harris, er ist bei solchen ins Persönliche gehenden Auseinandersetzungen souveräner und vornehmer. „The Magic of Reality“ ist ein sehr schönes Buch.
#40 BossCo139:
Auch Ihnen dürfte der hier gefeierte Sam Harris bescheinigen, dass Sie einem Wahnsystem aufgesessen sind. Was die „Neuen Atheisten“ nämlich völlig ignorieren, sagt sein Kontrahent Atran, sind die irrationalen Momente der menschlichen Existenz.
Ein wichtiger Aspekt- wie weitreichend die Klänge und Rituale die Menschen erfassen- was dem Gutmenschen gänzlich verborgen bleibt, in dem er von sich auf andere schließt.
Der Vorwurf, Islamkritiker wären nichts als verständnislos und hätten nur oberflächliche Vorwände ist ein Trugschluss, der überall vorgebracht wird- als allein gültiges Argument.
Über Klänge und Musik kann man sich streiten, alles Geschmackssache. Auch ich kann diese Gesänge schön finden. Davon abgesehen hat so manche POP und ROCK Musik der 70ger Jahre ebenso durchaus ihre subtile Suggestionskraft, die teilweise auch dunklen Mächten entstammt.
Die Schönheit einer Sache kann das Böse dahinter durchaus zu verschleiern versuchen.
(Meine Auffassung- die man nicht teilen muss- ist ohnehin die, dass diese Dinge nicht von Menschenhand sind, aber das ist ein anderer Sack Reis.)
Zurück: Oder zB ein Protrait eines verhüllten Frauengesichts, bei dem nur die (geschminkten) Augen zu sehen sind.
Reaktion : ACH WIE SCHÖÖÖN.
Und daraufhin : Wer diese Schönheit nicht schön findet, hat kein Herz, keine Kultur, kein Verständnis etc….
Deshalb ist dieser Artikel wichtig- die Botschaft lautet:
Macht – so ihr es ehrlich könnt- den Leuten in eurer Umgebung klar, dass ihr keine Fremdkultur-Barbaren seid, sondern ihr stattdessen wohl unterscheiden könnt zwischen Schönheit und dem transportierten Inhalt, der der wesentliche Anlass zur Kritik ist.
…hier wird „Islamversteherei“ kritisiert…
Ich denke wir sollten für diesen Artikel dankbar sein… mich jedenfalls hat er sehr angesprochen. Erstmals versuchte ich zu verstehen, worin dieses Zusammengehörigkeitsgefühl im ISLAM begründet liegt.
Wir sollten akzeptieren, das im Gegensatz zum kalten Christentum die WILLKOMMENSKULTUR beim ISLAM eine ganz andere ist… und von genau der werden doch die jungen deutschen Konvertiten angezogen… und eben NICHT durch die INHALTE des ISLAM…
An den Beiträgen, die hier geschrieben worden sind, sehe ich, daß sich bei den meisten Leuten hier unter dem Eindruck der Videos stehende Nackenhaare und nausetische Empfindungen in der Magengegend einstellen.
Die dargebotenen Gesänge drücken einen total desolaten zerquälten Seelenzustand aus.
Faszinierend? Faszinierend teuflisch!!! – Aber dafür will ich kein Ohr haben!
Meine volle Zustimmung all denen, die Muezzinruf NICHT schön finden. Habe im Orient den Muezzinruf gehört, nie als ästhetisch schön empfunden, aber PRAHLERISCH und bedrohlich.
Manche meinen am ISLAM ist was FASZINIERENDES dran:
http://www.oberpfalznetz.de/dpa_images/regio/large/urn-newsml-dpa-com-20090101-130618-99-02638_large_4_3.jpg
Mag stimmen.
So faszinierend wie DIE SCHLANGE, die das Kaninchen – und viele Menschen – hypnotisiert.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Dcp7323-Edirne-Eski_Camii_Allah.jpg/220px-Dcp7323-Edirne-Eski_Camii_Allah.jpg
http://i64.photobucket.com/albums/h173/szodavisz/Schlange.jpg
#43 Heta (19. Jun 2013 12:48)
Eine vollkommen rationale Weltsicht akzeptiert das Element des Irrationalen in der menschlichen Natur. Diesbezüglich gibt es in der Tat bei einigen Defizite. Der Unterschied ist, sie werden das akzeptieren ohne allzusehr beleidigt zu sein, sobald sie es erkennen.
Danke für diesen Text!
Ich bin sehr froh, daß das hier mal zur Sprache kommt..
Ich habe selbst mehrere Jahre tibetischen Buddhismus praktiziert und studiert. Kraftvolle Rituale sind tägliche Praxis, daher weiß ich genau, wie elektrisierend und stärkend sie sind. Für einfache Gemüter kann das zuviel sein. Und zwar in vielerlei Hinsicht (Allmachtphantasien, Unverwundbarkeit, Allwissend), um ‚abgehobene‘ Zustände richtig einordnen zu können sollte man über eine gute Bodenhaftung verfügen. Kann sonst ins Auge gehen….
Genau dieses Wissen, diese intimste aller Erfahrung, hat mir ermöglicht fast sofort zu erfassen, wie gefährlich ein wahrhaft gläubiger Mohammedaner ist. Und vor allem wie kompromisslos und wie sehr er sich im Recht fühlt. Und leider sind deren Rituale fast immer eine Massenveranstaltung. Nach der Lektüre des Korans und vielen Stunden hier und diversen anderen Blogs ist mir klar: wollen wir weiterhin in Freiheit und Frieden leben, dann müssen wir kämpfen. Jeder auf seine Art.
Und noch etwas für unsere Atheisten: für spirituelle Erfahrungen muß sich niemand rechtfertigen oder gar schämen. Das muß man nicht negieren oder ins Lächerliche ziehen. Einfach mal so stehen lassen, wir können das schließlich, oder nicht?
Und zum Schluß: Muezzinruf und Minarette möchte ich hier auch nicht. Herrenmenschen hatten wir schon mal, will keiner mehr haben. Menschen, die den Tod verehren haben nicht begriffen, welches Geschenk das Leben ist. Und überhaupt.
#39 Heta (19. Jun 2013 12:19)
Das ist jetzt nicht logisch was Sie da schreiben. Man muß da nichts einordnen, denn Harris hat gegen Atran eindeutig recht, insofern ist das keine wüste Attacke. Denn Harris argumentiert ja gerade auf empirischer und sogar tiefenpsychlogischer Basis die Auswüchse des Islam. Während Atran nach Harris salopp formuliert meint, dass das wegen der mangelnden Willkommenskultur der Fall ist. Eines Anthropologen eigentlich völlig unwürdig. Es ist natürlich die Frage, ob Harris Adtran korrekt wiedergibt. Der Vorwurf Atrans, dass Harris auch nichts vom Christentum hält, hätte nun wieder mit der Analyse des Islam durch Harris, logisch nichts zu tun. Also die ideologische Postion liegt eindeutig bei Atran, jedenfalls, wenn er von Harris korrekt wiedergegeben wird.
#2 Proxima Centauri
Dito!
Long live Ozzy Osborne!!!
#48 ingres (19. Jun 2013 14:59)
>>Also die ideologische Postion liegt eindeutig bei Atran, jedenfalls, wenn er von Harris korrekt wiedergegeben wird.<< meinte ich.
Das gilt natürlich nur für die Auseinandersetzung zwischen Harris und Atran (wenn er von Herris korrekt "zitiert" wird). Dass Harris selbst, wie auch Dawkins wieder (hinsichtlich Gleicheit von Christentum und Islam) eine partiell ideologische Betrachtung haben dadurch letzlich ihre Islam"kritik" verwässern, ist ein anderer Punkt.
Neulich sollte auch Ernst Bloch als Islamkritiker vereinnahmt werden, weil er im „Prinzip Hoffnung“ geschrieben hat, dass der „Glaubenskrieg durch den Islam völlig in die Welt kam“. Was aber nur Leute beeindrucken kann, die nicht wissen, was Bloch auch geschrieben hat, nämlich:
Dass die monotheistischen Religionen „den Fanatismus in die Welt gebracht“ haben, „für seinen Glauben als Soldat oder als Märtyrer zu sterben. Fanatismus als religiöses Elementfindet sich nur in den beiden Religionen, die von Moses ausgingen, im Christentum und Islam. … So fängt Fanatismus mit Moses an, er blüht in der Eroberung Kanaans, er wird mitsamt seiner Art Ergebung das Ein und Alles des frühen Islam. Der Glaubenskrieg kam durch den Islam völlig in die Welt.“ Der Islam hat also nur vollendet, was schon da war.
Tausend Seiten davor hat Bloch liebevoll den „Tanz der Derwische“ geschrieben, die sich „in die Drehung der Huri abbildend hineindrängen“, um „am Ende einen Abglanz der göttlichen Bewegung auf sich herabzuziehen“, es ging um Tanz und Ekstase, womit wir bei Sam Harris wären. Es gibt die eine und die andere Seite, und wenn Orientalisten fordern, dass der Islam sich auf seine spirituelle Seite beschränken sollte, fordern sie also einen „Missbrauch der Ekstase“?
Ich finde Sam Harris unangenehm, weil nur er wirklich erfasst, worum es im Kern geht und alle anderen Idioten sind, die „schlecht aufgestellt sind, um das Problem Islam zu verstehen“. Weil er „ständig die Noblesse der eigenen Seite bejubelt“ – da hat Glenn Greenwald recht –, „während er die anderer herabwürdigt“.
#10 ingres
Mir ist das Türkengejaule schon immer auf den Sack gegangen.
Das Essen liebe ich…
#48 ingres:
Bei mir ging es nicht um Logik, sondern um eine grobe Skizzierung, wo die beiden zu verorten sind.
#51 heta
Hat Bloch nicht Recht? Harris ist m.E. auch in die Religionsfalle getappt. Er hält den Islam für eine Religion wie andere auch, so wie es die meisten Christen tun.
Gore Vidal hat immer darauf hingewiesen, das der Monotheismus die Quelle der Intoleranz ist.
#51 Heta (19. Jun 2013 15:10)
Schon, aber wenn Harris Atran korrekt wiedergibt, dann sieht ein Hinweis auf persönliche Amimositäten so aus, als ob die Argumentation von Harris eben dadurch irgendwie diskreditiert ist. Das ist sie aber nicht, selbst wenn die Animositäten der Grund für die Schärfe der Formulierung ovn Harris ist. Logisch bleibt seine Analyse von dieser Animositöt unberührt. Aber unabhängig davon bleibt ihre Anmerkung als Ergänzung natürlich unberührt. Ist aber nur für den Entdeckungszusammen- und nicht für den Begründungszusammenhang bei Harris relevant.
#53 Heta (19. Jun 2013 15:08)
Natürlich sind Harris und Dawkins wiederum Dogmatiker. Harris vermarktet sich darüber hinaus ziemlich gut. (Interessan tallerdings sein Versuch Überzeugungen tomographisch sichtbar machen zu wollen. Da müßte der Unterschied zwischen einem dogmatischen um einem freien Geist sichtbar werden.
Harris hat sich an den Trend in der Philosophie gehängt, nach dem alles evolutionär zu begründen ist. Evolutionäre Erkenntnistheorie, evolutionäre Ethik. Ich hab das 1981 angelesen (also Vollmer usw. ), brachte mir nichts, wenn auch der Grundgedanke ok ist. Aber grundsätzlich ist natürlich nicht einzusehen, wie sich Ethik und Erkenntnis am eigenen empirischen Schopf aus dem Sumpf ziehen wollen. Die Leute sind heute übrigens alle bei der Giordano Bruno Stiftung.
Und dann setzt Harris eben Christentum und Islam gleich und ´glaubt seine wissenschaftliche Ethik an die Stelle setzen zu können, statt ´die Ethid des Christentums zu spezifizieren und die Abwesenheit jeder Ethik im Islam aufzuzeigen.
Bisher ist es noch niemand gelungen die Position, die ich hier implizit als Erweiterung, Richtigstellung und Alternative zu Harris skizziere, zu vermarkten. Es ist wie bei Jauch usw. Das Oberflächliche läßt sich leicht vermarkten, wenn man es frech und richtig anstellt, die Wahrheit grundsätzlich derzeit nicht.
#58 ingres (19. Jun 2013 17:03)
Das kann man so nicht unwidersprochen stehen lassen, nichts könnte ferner von der Wahrheit sein. Sie sind Wissenschaftler. Sollte es irgendwelche neuen Erkenntnisse geben, die unser ganzes Weltbild umwerfen, werden sie das annehmen. Bis dahin gibt es schlicht keinen Grund dafür. Das als „Dogma“ zu bezeichnen, kann nur Religiösen einfallen.
#58 ingres (19. Jun 2013 17:03)
Es ist wie bei Jauch usw. und wie bei Jakob Augstein sollte es heißen. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob Augstein sich nun vermarktet oder draufzahlt. Generell gilt aber, je (fortschrittlich)-populistischer, desto erfolgreicher.
Bei den Vorbehalten gegenüber Harris, ist es aber auch so, dass er dem Christentum explizit eine unauflösbare Nuß zu knacken aufgegeben hat. Mir ist diese Nuß auch seit ca. 2001 und schon zuvor klar, aber Harris hätte das Copyright darauf.
Er sagt ganz klar, dass in einer Religion die Fumdamentalisten im Recht sind. Das kann das Christentum nicht kontern. Denn das Christentum kann sich nicht von außen betrachten. Jedenfalls nicht explizit und öffentlich. Gibt es explizit den Fundamentalismus auf, ist es mit Gottes Wort nicht mehr weit her. Deshalb muß es offen und zugleich „natürlich fundamentalistisch“ (also gewisse Dogmen vertreten, z. B. das Homosexualität Sünde sei) sein. Aber über den Gegensatz Dogma und Offenheit zerreißt es sich halt! Die Untertänigkeit des Weibes muß auch die katholische Kirche mittlerweile aufgeben (Müller, Glaubenskongregation).
Der Islam hingegen ist nicht tangiert, bei dem herrscht der Fundamentalismus in der Praxis und wird durch Taquiyya verschleiert. Diese Gegensätze wiederum sieht Harris unverantwortlicherweise nicht und niemand setzt sich dahingehend mit ihm auseinander. Man muß aber auch sagen, dass die Kirche jedem Senge geben würde, der sie bis zur letzten Konsequenz analysiert, auch wenn er sie gar nicht abschaffen will.
Hi, ja, ich gebe zu mir fehlt offenbar was:
eine umfassende Gehirnwäsche.
Und ich kann gerne drauf verzichten, genauso wie auf Magengeschwüre, einen Oberschenkelhalsbruch und Haarausfall.
Das Muezzin-Gejaule finde ich nervtötend und die arabische Sprache hört sich für mich unsympathisch an. Ich brauche aber auch keine Sonntagslitanei oder endlose Kirchenglocken. (Nicht mal Kuhglocken, sollten sie allzu ausführlich bimmeln …)
Stattdessen mag ich Stille. Und fröhliche Kinderstimmen und das Reden, Lachen und Singen meiner Lieben.
#59 Religion_ist_ein_Gendefekt (19. Jun 2013 17:36)
Harris und Dawkins vertreten das Dogma von der grundsätzlichen Gleichheit von Islam und Christentum. Das ist falsch. Das hätten die längst einsehen müssen. Deshalb Dogmatiker. Aber es ist natürlich auch richtig: Sind Harris und Dawkins tatsächlich Dogmatiker oder liegen sie nur temporär falsch? Keiner von beiden gibt explizit dem Islam die Schuld. Beide verwässern die Lage indem sie grundsätzlich die Abschaffung der Religion fordern (auch wenn die dem Islam besonders Potential bescheinigen, zumindest Harris)). Auch diese beiden trauen sich nicht wirklich an den Islam. Aber das ist meine Meinung und @Heta mag die Rechthaber (Rabulisten) ja nicht. Nur meine ich, wenn wir hier den Islam als Zielscheibe aufgeben, können wir dicht machen. Was ist Ihre Meinung??
#63 ingres (19. Jun 2013 18:33)
Das wird auch nicht davon wahrer, daß man es wiederholt. Sie sagen, daß diese Religionen jeweils ein Dogma haben, und daß diese Dogmen Parallelen aufweisen, zuoberst natürlich das des Monotheismus. Das ist eine simple Tatsache. Ist das Gravitationsgesetz auch ein Dogma, oder die Wiedergabe der Beobachtung, daß das Gras grün ist? Rechthaber und Rabulisten sind auf allen Seiten, aber besonders fett ist es ja immer, wenn jemand, dessen Weltanschauung auf einem Dogma beruht, den anderen desselben anklagt.
Die Hindus finde ich mitreißend. Die Mohamedaner nicht.
#64 Religion_ist_ein_Gendefekt (19. Jun 2013 20:19
Also ich bin ja Atheist (auch wenn ich mich schwer tue das so auszudrücken, nachdem ich den Atheismus als Hass-Atheismus kennengelernt habe). bin aber der Meinung, dass das Christentum derzeit keine tödliche Bedrohung ist. Diese stellt der Islam dar, meinetwegen indem er von den christlichen Kirchen gepampert wird. Aber die Kirchen selbst begehen keine Terroranschläge, sondern sind politkorrekte Steigbügelhalter. Oder wollen selbst die eigene Stellung verbessern.
M. E. weisen weder Dawkins noch Harris darauf hin, dass derzeit einzig und allein der Islam Terror begeht. Sie reden allgemein von Religion und machen damit den politkorrekten Kniefall vor dem Islam. Dawkins sprach nach 9/11 von der Schädlichkeit der Religion, ich sprach vom Islam. Aber bin jederzeit bereit darüber zu diskutieren, welche Forderungen Dawkins und Harris konkret an die Behandlung des Islam haben. Denn so genau kenn ich das nun auch wieder nicht. Also da muß mir jetzt jemand weiter helfen. Ich persönlich halte ein Vorgehen gegen das Christentum wegen Terrorgefahr nicht für notwendig, sondern nur gegen den Islam. Wer also in diesem Zusammenhang von Religion spricht verwässert die Bedrohung durch den Islam. Das ist einer meiner Kritikpunkte an Dawkins und Harris. Dass die Philosophie, die den Standpunkten von Dawkins und Harris zugrunde liegt nicht stimmt, bzw., falscher ist als andere Philosophien ist noch eine andere Sache. Ich bin kein Phantast und weiß, dass Religion nicht einfach nur eine hirnloses Konstrukt ist, sondern eine objektive (Kleine-Hartlage) Bedeutung für jede Gesellschaft hat. Deshalb kann ich mit einer friedlichen Religion, die mich als Atheisten hat leben lassen, leben. Nur mit dem Islam eben nicht, weil der mich nicht leben lassen wird. Man kann also über das Christentum reflektieren was man will, aber es ist hinsichtlich der aktuellen Todesdrohung nicht mit Islam gleichzustellen. Sollten Dawkins und Harris das so sehen, nehme ich meine Kritik zurück.
@Religion_ist_ein_Gendefekt
Also nicht, dass sie mich falsch verstehen. Mit dem Atheisten-Hass auf das Christentum meine ich netzt nicht sie. Im übrigen weiß ich sehr wohl, dass Christen ungehalten reagieren, wenn deren Religion in Frage gestellt wird, aber das ist normal,denn wenn etwas in Frage gestellt wird, an das man glaubt. Ich versuche immer nur ohne Unflätigkeiten meine Ansichten kundzutun. Wie andere das aufnehmen kann ich nicht steuern. Sicherlich bin ich ein etwas ungewöhnlicher Atheist. Und deshalb nehme ich andereb partielle Verwirrung nicht übel. Mir fehlt i. w. die Quale des Goaubens und dann kenne ich natürlich alle Widersprüche des Christentums, alle. Der Islam hat übrigens weniger, ist aber genau deshalb als quasi säkulare Religion viel gefährlicher.
Praktisch verhalte ich mich allerdings wertmäßig mehr oder weniger wie ein Christ (das stimmt ja immer noch bei normalem Menschen (und selbst partiell bei der Linken SA) mit den gesellschaftlichen Normen überein). Natürlich hält man sich auch an die staatlichen Gesetze. Wenn die Homo-Ehe eingeführt ist, dann gilt sie, bis sie friedlich wieder abgeschafft ist.
Aber jetzt mal sachlich zu „Religion-ist-ein-Gendefekt“. Das kenn ich unter Gottesmodul. Hab ich mal in einem Spektrum Sonderheft drüber gelesen. Nur ist mir nicht mehr gewärtig: was sollte der Defekt sein? Die Anwesenheit oder die Abwesenheit des Gottesmoduls? Also ich habe das Modul nicht. Ich meine es wurde damals an Nonnen untersucht. Hab ich sehr skeptisch gesehen. Also was ist da theoretisch gesichert? Wie häufig soll das Modul vorkommen?
#66 ingres (19. Jun 2013 21:48)
Auch ich bin TIEF bewegt, wenn ich den Ruf des Muezzins höre, wenn es dann noch in einer deutschen Stadt ist, geht die Bewegung in Richtung „Nachricht über eine Krebserkrankung bei einer nahestehenden Person“.
Tief bewegt wünsche ich mir, alle diese Rufer würden mit samt ihren Hassreaktoren nach Katar auswandern.
#68 Religion_ist_ein_Gendefekt (19. Jun 2013 22:31)
Es war so, ich „stand“ schon grundsätzlich auf Dawkins (blinder Uhrmacher, selfisch gene), aber ich hab halt viel Philosophie studiert und das hat bei mir zur Reflexion über das Thema „Philosophie und Wissenschaft“ geführt. Die Religion betrachte ich als menschliche Lebensäußerung, auch wenn ich klarstelle, dass mir das Modul fehlt. Nach 9/11 habe ich versucht den MSM klar zu machen was passiert war. Ich bekam mit, dass Dawkins das anscheinedn auch so sah. Ich war von Dawkins extrem enttäuscht, als er in einem Interview direkt nach 9/11 allgemein von der Schädlichkeit der Religion sprach. Das darf er ja so sehen, aber in dem Zusammenhang war das für mich der nächste Kniefall. Ich weiß, dass er gegen den Islam spricht. Aber es wird immer relativiert, indem sofort wieder allgemein von Religion gesprochen wird. Ich weiß nicht warum?
#70 ingres (19. Jun 2013 23:15)
Ich würde sagen: Warum nicht? Keiner relativiert die schrecklichen Gewalttaten des Islams, auch Dawkins nicht. Wenn, dann wäre mir eine solche Äußerung entgangen. Was er allerdings sagt, und darin stimme ich ihm zu, ist, daß ganz grundlegend die Vorbesetzung des Denkens mit einem Glaubensdogma den Menschen daran hindert, sein volles Entwicklungspotential zu entfalten. Als Wissenschaftler erkennt man ganz grundsätzlich an, daß unsere gesamte Vorstellung von der Realität Modellcharakter hat, und daß Modelle von neuen Modellen überholt werden können, wenn man durch neue Meßverfahren oder was auch immer seinen Wahrnehmungshorizont erweitert. Das verträgt sich einfach nicht mit jeglichem Dogma, nur das eine Axiom ist dazu erforderlich: Daß es überhaupt eine Wahrheit gibt. Wenn man das nicht glaubt, dann kann man überhaupt kein Logikgebäude aufbauen. Man könnte sagen, dies ist das erste Gebot der Naturwissenschaft, das des eifersüchtigen Gottes. Es wird in dem Moment logisch, wo man dieses Gebot umgedreht als Frage stellt: Was ist es denn, das unbedingt geglaubt werden muß und nichts anderes neben sich duldet? Antwort: Die Wahrheit. Diese ist der einzige Gott des Atheisten. Dabei erkennt er in aller Regel an, deren vollen Umfang bei weitem nicht zu kennen und freut sich sogar darüber, mit kindlicher Neugier das Universum erforschen zu dürfen. Wohingegen der Mensch, der ohne den festen Halt eines Dogmas nicht leben kann oder will, als einer betrachtet wird, der zu schwach ist, sich ohne eine Krücke der Wirklichkeit zu stellen. (Der letzte Satz so ungefähr entstammt einem Zitat von Robert A. Heinlein aus „Time Enough For Love“, dt. „Die Leben des Lazarus Long“. War einer meiner prägendsten Einflüsse.)
@Religion_ist_ein_Gendefekt
Nochmal kurz und prägnant:
Die westliche Politik sagt Islam ist Frieden, das ist entweder eine
– Lüge
– Notlüge
– „Ausfluß einer Geisteskrankheit“
– „ein unheilbarer Fall von intellektueller Unehr-
lichkeit“
(weitere Charakterisierungen werden angenommen)
Dawkins und Harris sagen nun i. w.: Religionen sind am Unfrieden schuld.
Das ist eben in dieser Form völlig unzulänglich.
Warum diese Unzulänglichkeit?
#72 ingres (19. Jun 2013 23:46)
Verschiedene sektiererische Gruppen, die alle um den alleinigen Besitz der Wahrheit kämpfen. Wobei nicht alle „kämpfen“ im Sinne von Gewaltanwendung, aber einige schon. Sie stört, daß er das nicht extra dazusagt?
Tut mir Leid, aber obwohl auch im Christentum ungläubig, berühren mich z.B. die gregorianischen Gesänge:
http://www.youtube.com/watch?v=g-b2pWhPOOY
…oder die Matthäuspassion von Bach:
http://www.youtube.com/watch?v=Hl5ftd8uOxY
…sehr(!) viel mehr als das ewige „Allahu Akbar“-Gejaule eines Muezzin.
Ich behaupte jetzt einfach mal, ganz politisch unkorrekt, dass das auch ganz objektiv die kulturell höherstehenden Werke sind.
…oder der „Messiah“ von Georg Friedrich Händel:
http://www.youtube.com/watch?v=u6_nJ11BgTE
…oder die Musik von Hildegard von Bingen:
http://www.youtube.com/watch?v=mP8El943usY
Was ist das, mal ganz objektiv und ohne „Political Correctness“ gesehen, gegenüber diesem islamischen Koran-Muezzin-Sufi-Gejaule?
Und selbst inhaltlich hat die Bibel mehr zu bieten, was ist z.B. das Hohelied Salomos:
(…
15 Schön bist du, meine Freundin, / ja, du bist schön. /
Zwei Tauben sind deine Augen.
16 Schön bist du, mein Geliebter, /
verlockend. / Frisches Grün ist unser Lager,
17 Zedern sind die Balken unseres Hauses, /
Zypressen die Wände.
2 Ich bin eine Blume auf den Wiesen des Scharon, /
eine Lilie der Täler.
2 Eine Lilie unter Disteln /
ist meine Freundin unter den Mädchen.
3 Ein Apfelbaum unter Waldbäumen /
ist mein Geliebter unter den Burschen.
In seinem Schatten begehre ich zu sitzen. /
Wie süß schmeckt seine Frucht meinem Gaumen!
4 In das Weinhaus hat er mich geführt.
Sein Zeichen über mir heißt Liebe.
5 Stärkt mich mit Traubenkuchen, /
erquickt mich mit Äpfeln; / denn ich bin krank vor Liebe.
6 Seine Linke liegt unter meinem Kopf, /
seine Rechte umfängt mich.
7 Bei den Gazellen und Hirschen auf der Flur /
beschwöre ich euch, Jerusalems Töchter:
Stört die Liebe nicht auf, /
weckt sie nicht, / bis es es ihr selbst gefällt.
(…)
http://www.deutsche-liebeslyrik.de/lied/h_l_einheitsueb_1980.htm
…verglichen mit dem Koran, z.B. Sure 33,50:
33,50: Prophet! Wir haben dir zur Ehe erlaubt: deine (bisherigen) Gattinnen, denen du ihren Lohn gegeben hast; was du (an Sklavinnen) besitzt, (ein Besitz, der) dir von Allah (als Beute) zugewiesen (worden ist); die Töchter deines Vaterbruders und die Töchter deiner Vaterschwestern und die Töchter deines Mutterbruders und die Töchter deiner Mutterschwestern, die mit dir ausgewandert sind; (weiter) eine (jede) gläubige Frau, wenn sie sich dem Propheten schenkt und er (seinerseits) sie heiraten will. Das (letztere) gilt in Sonderheit für dich im Gegensatz zu den (anderen) Gläubigen. Wir wissen wohl, was wir ihnen hinsichtlich ihrer Gattinnen und ihres Besitzes (an Sklavinnen) zur Pflicht gemacht haben. (Die obige Verordnung ist eine Sonderregelung für dich) damit du dich nicht bedrückt zu fühlen brauchst (wenn du zusätzliche Rechte in Anspruch nimmst). Und Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.
http://www.koransuren.de/koran/sure33.html
Oder, was ist das „Hohelied der Liebe“ des Apostel Paulus:
1Wenn ich mit Menschen-und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle. 2Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze.
4Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, 5sie stellet sich nicht ungebärdig, sie suchet nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6sie freut sich nicht der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; 7sie verträgt alles, sie glaubet alles, sie hoffet alles, sie duldet alles.
8Die Liebe höret nimmer auf, so doch die Weissagungen aufhören werden und die Sprachen aufhören werden und die Erkenntnis aufhören wird. 9Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser Weissagen ist Stückwerk. 10Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war. 12Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich’s stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 13Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
http://l12.bibeltext.com/1_corinthians/13.htm
…verglichen mit Koran, Sure 65,4:
65,4: Und wenn ihr bei denjenigen von euren Frauen, die keine Menstruation mehr erwarten, (irgendwelche) Zweifel hegt, soll ihre Wartezeit (im Fall der Ehescheidung) drei Monate betragen. Ebenso bei denen, die (ihres jugendlichen Alters wegen noch) keine Menstruation gehabt haben. Und bei denen, die schwanger sind, ist der Termin (maßgebend), an dem sie zur Welt bringen, was sie (als Frucht ihres Leibes in sich) tragen. Wenn einer gottesfürchtig ist, schafft Allah ihm von sich aus Erleichterung.
http://www.koransuren.de/koran/sure65.html
Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte die Bibel genauso für Menschenwerk wie den Koran.
Aber nach meinem Dafürhalten ist die Bibel, und zwar sogar auch das alte Testament (dessen Gesetze ich natürlich nicht(!) umgesetzt sehen möchte) im direkten Vergleich kulturell höherwertig als der Koran.
#73 Religion_ist_ein_Gendefekt (20. Jun 2013 00:20)
Ja, denn der entscheidende Unterscheid zwischen dem Islam und allen anderen Religionen ist, dass derzeit nur der Islam weltweit terroristisch und extremistisch aktiv ist. Jede Attacke gegen den Islam und Religionen, die das nicht explizit dazu sagt ist ánalytisch unzureichend.
Ich schreibe Harris und Dawkins nicht vor, was sie zu sagen haben. Aber die Feststellung erlaube ich mir halt.
Was praktisch passiert, wenn z. B. Dawkins und Harris analytisch sauber diesen Schritt bei der Analyse und Abgrenzung von Islam und Religionen gehen, steht wiederum auf einem anderen Blatt.
Derzeit ist die Analyse bon Dawkins und Harris zumindest in diesem (wichtigen) Punkt m. E. analytisch unsauber.
Mehr kann ich dazu jetzt aber wohl nicht mehr sagen.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Der Artikel von Harris ist natürlich knallerhaft gut. Ich werde begriffs- und ausdrucksmäßig dauerhaft davon profitieren. (Wenn ich der WSD wäre , würsde ich jetzt Danke! sagen.
Aber ich weiß, dass das Denken von Harris bezüglich der Thematik halt nicht vollständig ist. Und nur vollständiges Denken ist nicht ideologisches,
Denken. Religion ist nicht einfach Quatsch. In gewisser Hinsicht vielleicht, aber insgesamt ist das Thema viel umfangreicher. Allerdings lassen sich darauf i. a. weder die Religionsanhänger noch die „Kritiker“ ein. Die Religinsnahänger nicht, weil sie dann ihre Religion fallen lassen müßten. Die Religionskritiker nicht, weil sie in ihrer eigenen Religion verhaftet sind. Für Harris ist die neue Religion sein Glaube an die wissenschaftliche, evolutionär begründbare Ethik. Wer sich nicht akademisch mit einer Position sein Geld verdienen muß, hat es eben leichter, objektiv die Dinge auszuloten.
Mir hat die Spiritualität der „Rechtgläubigen“ nach dem Anschlag 2001 auf das WTC gereicht, dieser spirituelle Orgasmus war gigantisch.
In der Koranlehre und seinen Suren kann ich keine Spiritualität erkennen – es ist einfach nur primitive nackte Bedrohung Nichtgläubiger und die stets gleichbleibende Penetranz einer Bemühung, die nur der eigenen Befriedigung dient – ohne Rücksicht auf die nicht ihrem Glauben anhängigen Menschen.
Welche Formen das mittlerweile an verkommener Spiritualität annehmen kann, erleben wir pausenlos.
Warum muss eine Moschee im Tannenwald Deutschlands stehen? Damit der Moslem seine Spiritualität ausleben kann und der Nichtgläubige dabei zuschauen lernt, was es heißt „Rechtgläubigkeit“ auch im Tannenwald noch zu exerzieren? Schreit es in den Wald hinein, was uns erwartet! Solche Penetranz kann man nur erreichen, wenn man die rechte Spiritualität hat und man weinen muss. Das hält die koranischen Gefühle warm, da bleibt man emotional auf dem richtigen Level.
Die orientalische Kultur ist, wie jede andere Kultur, von einmaliger Schönheit. Aber wer die Todessuren seit Jahrhunderten mitschleift, dem die spirituelle Erfahrung nicht mal die Erkenntnis gebracht hat, dass irgendwo der Wurm sitzt, der kann singen und jaulen, es wird an der Gewalttätigkeit dieser Koranlehre nichts ändern. Die Folgen sind in der ganzen Welt eine Tragödie.
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