Der Fall schaffte es auf die Titelseite des Sonntagsblicks und sorgte international für Schlagzeilen. «Sensation in der Schweiz», vermeldete etwa die deutsche Bild-Zeitung. Eine pensionierte Pfarrerin aus Grüsch im Kanton Graubünden hatte im Kantonsspital Chur per Kaiserschnitt Zwillinge geboren – im Alter von 66 Jahren. Sie ist die bisher älteste Mutter der Schweiz.

Mit natürlichen Dingen ging es dabei nicht zu. Um ihren offenbar sehr dringenden Kinderwunsch zu erfüllen, war die 66-Jährige in die Ukraine gereist, wo sie eine in der Schweiz verbotene Technologie in Anspruch nahm: die Eizellenspende. Die Mutter hat ihre Fruchtbarkeit längst verloren, und auch ein Vater ist nicht vorhanden. Dennoch kam es jetzt zur Entbindung.

Es ist eine stille, aber weitreichende Revolu­tion im Gang: Die natürlichen Grenzen für Schwangerschaften fallen. Um Kinder in die Welt zu setzen, braucht es weder eine Frau im gebärfähigen Alter noch einen Vater, noch eine Familie (mehr). Es braucht, vor allem, geeignete Technologien und einen willigen Arzt. Prominente wie die Rocksängerin Gianna Nannini, die mit 56 Mutter wurde und schwanger auf dem Cover der italienischen Vanity Fair posierte, machten es vor und setzten einen Trend. Die Spanierin Carmen Bousada gebar 2006 ebenfalls im Alter von 66 Zwillinge. Sie galt damals als die älteste Mutter der Welt. Drei Jahre später starb sie.

Mittlerweile ist bereits die 70er-Grenze überschritten worden. Mütter im Greisen­alter: Das ist keine Fantasie aus einem skurrilen Science-Fiction-Film, es ist Realität. Gab es vor zwei Jahrzehnten in der Schweiz erst sehr vereinzelt werdende Mütter mit Alter 50 oder mehr, sind es heute jährlich rund ein Dutzend. Selbst Mütter über 55, die bis 1998 völlig ­unbekannt waren, sind keine Seltenheit mehr. Ähnlich sieht es bei greisen Vätern aus: Die Zahl der Vaterschaften im Alter von 70 plus hat 2008 erstmals die Marke von zwanzig erreicht. Auch über 80-jährige Männer mit Vaterglück kommen im Gegensatz zu früher regelmässig vor. 2008 bekam sogar ein 93-Jähriger Nachwuchs. Auch hier gibt es prominente Vorbilder: Picasso etwa oder der Schweizer Dirigent Paul Sacher.

Wer ein Kind will, aber nicht auf natürlichem Weg schwanger wird, dem steht heute eine breite Palette an medizinischen Möglichkeiten offen (siehe Seite 26). Selbst wenn die Frau oder der Mann völlig unfruchtbar sind, kann ein Kinderwunsch realisiert werden: Bei Sterilität des Mannes ist eine Samenspende durch einen bekannten oder anonymen Dritten möglich. Fehlen der Frau Eizellen, etwa weil sie schon über 45 ist, kann eine Spende im Ausland weiterhelfen. Auch die Leihmutterschaft, die für Frauen ohne Gebärmutter in Frage kommt, ist in der Schweiz zwar nicht legal. Die nötigen finanziellen Mittel vorausgesetzt, kann ein Paar aber leicht andernorts eine Leihmutter finden – zum Beispiel in den USA.

(Alles okay, ja? Wer wollte Kind dieser Oma sein? Auch beschränkten Geistern sollte klar sein, daß hier etwas schief läuft. Wer den Rest des Artikels lesen will, sollte die aktuelle WELTWOCHE 11/12 kaufen!)

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69 KOMMENTARE

  1. Krank.
    Dann können die Kinder vielleicht ja schon die Einschulung alleine feiern, weil „Mami“ schon kompostiert. Arme Kinder.

  4. #2 Platow (21. Mrz 2012 13:47)

    Kommen wir zu einem wichtigeren Thema. Ich möchte ab sofort von Euch Loretta genannt werden!

    Hmmm, Loretta Platow hört sich gut an. 🙄

  6. @ #2 Platow

    „Ich unterdrücke dich überhaupt nicht, Plato, aber du hast keine Mumu! Eine Gebärmutter hast du auch nicht, wie soll das denn funktionieren? Willst du es in einer Zigarrenkiste aufheben?“

  7. Selbstverwirklichung auf Kosten der Kinder. Bloß um sich jünger zu fühlen werden Greise und Greisinnen Eltern.

  8. Man könnte natürlich versuchen, der Sache etwas Positives abzugewinnen:

    Im Kampf gegen den demographischen Wandel sollte jedes Kind willkommen sein.

    Oder, etwas anders bzw. brachialer ausgedrückt:
    Die mohammedanischen Horden stehen vor der Tür, und der Volkssturm sammelt die verbliebenen Kräfte des deutschen Volkes… Senioren an die Gebärfront! 😉

    Spass beiseite, das ist meiner Ansicht nach ein kindisches und vor allem egoistisches Verhalten dieser Seniorin. Und eine Gesellschaft, die derartiges zulässt, ist schon sehr aus den Fugen geraten.

  9. @ #5 cgs

    And now to something completely different:

    „Judäische Volksfront? Pah – diese Spalter! Wir sind die Volksfront von Judäa!“

  10. Verrückte Welt: Über 110.00 abgetriebene, wahrscheinlich zu 95% vollkommen gesunde und lebensfähige Kinder wurden letztes Jahr in Deutschland abgetrieben (Dunkelziffer 300.000!!!) und damit nicht genug des Egoismus. Dennoch muss man sich freuen, dass ein Kind zur Welt kommt, offenbar in eine Familie, die es lieben wird, weil es gewünscht ist. Die Ausschaltung der natürlichen Faktoren, die ja ihren biologischen Sinn haben und der normalen menschlichen Umstände, unter denen ein Kind sonst gezeugt wird und zur Welt kommt, ist ein anderes Thema und hat sicher, seelisch und geistig-moralisch gesehen, Nachteile für das Kind!

  11. Da feiert sich der Hedonismus wieder selbst.

    „Zwillinge“ mit 66. klarer Fall von künstlicher Befruchtung.

    Und die Geburt per Kaiserschnitt. Das werden erfahrungsgemäß Schreikinder, da die armen Kleinen den Schock oft nicht verkraften schlagartig aus dem Mutterleib geholt zu werden.

    Ich hoffe die armen Kleinen brüllen ihrer „Mama“ als Dankeschön ein Leben lang die Ohren voll.

    Auf solch eine pervers-hírnlos egomanische Idee kann nur eine PfarrerIn oder Pastorisierte kommen…

  12. Eine sachliche Korrektur:
    Zitat: „fehlen der Frau Eizellen, etwa weil sie schon über 45 ist…“
    Eine deutsche Frau kommt im Durchschnitt mit 51 Jahren in die Wechseljahre, kann also ohne Weiteres mit zwischen 45 und 50 noch Kinder bekommen, vorausgesetzt der Hormonspiegel ist noch ausreichend hoch.
    Ich kenne selber eine Frau, die mit 52 J. auf natürlichem Weg und ohne Komplikationen Mutter geworden ist. Die Mutter von Sarah Connor hat mit 50 J. noch auf natürlichem Wege Zwillinge bekommen.

    Mich stört an dem Artikel die Frauenfeindlichkeit. Wenn ein Mann mit 55 noch Vater wird, sagt keiner was. Vor 40 Jahren wurden Frauen schon schief angeguckt, wenn sie mit 35 J. ein Baby bekamen und galten als verantwortungslos.

    Es gibt so einen italienischen Arzt, der Frauen im höheren Alter zu Schwangerschaften mittels Hormontherapie verhilft, mir fällt der Name nicht ein, vor ca. 15 Jahren war er oft im Gespräch, vor allem lässt er sich seine Dienste teuer bezahlen.
    In Deutschland ist das nicht erlaubt.

    Eine Frau bis 55 Jahren kann meiner Meinung nach gerne Mutter werden, wenn sie den Wunsch nach Mutterschaft hat und am besten, wenn sie einen Mann dazu hat und körperlich so fit ist, dass es auf normalem Wege geschieht.

    Aber meine persönliche Meinung ist sicherlich nicht entscheidungsrelevant.

  13. #10 FreiesEuropa1683

    „Dennoch muss man sich freuen, dass ein Kind zur Welt kommt, offenbar in eine Familie, die es lieben wird, weil es gewünscht ist. Die Ausschaltung der natürlichen Faktoren, die ja ihren biologischen Sinn haben und der normalen menschlichen Umstände, unter denen ein Kind sonst gezeugt wird und zur Welt kommt, ist ein anderes Thema und hat sicher, seelisch und geistig-moralisch gesehen, Nachteile für das Kind!“

    Hier steht Willen gegen Willen. Will es das von allen Grenzen befreite Individuum – oder will es der Schöpfer.

    Wer im Westen 2012 der letztbestimmende Gott ist, dürfte klar sein.
    Die letzten drei Werte/Gebote des Westens:
    1) Du sollst Dich selbstverwirklichen!
    2) Absolut ALLES, was Du selber tust oder was Du mit anderen – falls betroffen – in einem Vertrag ausgehandelt hast, geht in Ordnung.
    3) „Gut, daß wir darüber geredet haben.“

    Die Moderne wird nicht bestraft werden, sie IST die Strafe.

  14. ACHTUNG!!! EILMELDUNG!!!…Barack Obamas Hund hat im weisen Haus auf den Teppich gemacht, Obama habe aber dem Hund verziehen, teilte der Sprecher des Oval Offices mit… …Des weiteren gibt es Hinweise darüber, dass in der Näheren Umgebung von der Millionen Metropole Dallas (Texas/USA) auf einer Baustelle, ein Sack Zement umgekippt ist, über die Anzahl der Verletzten oder gar Toten gibt es noch keine verlässlichen Zahlen…

  15. Apropos schwangere Gianna Nannini auf dem Titelblatt von „Vanity Fair“:

    Sigmund Freud behauptete dereinst, daß das völlige Fehlen jeglichen Schamgefühls das erste und sichere Anzeichen von Schwachsinn sei.

  17. #12 muezzina

    „Mich stört an dem Artikel die Frauenfeindlichkeit. Wenn ein Mann mit 55 noch Vater wird, sagt keiner was. Vor 40 Jahren wurden Frauen schon schief angeguckt, wenn sie mit 35 J. ein Baby bekamen und galten als verantwortungslos.“

    Die Frage ist doch, WER hier „frauenfeindlich“ ist. Es war nämlich der Herrgott selber, er hat den Mann so geschaffen, daß er im Alter noch zeugungsfähig sein kann. Das ist reichlich stümperhaft und alles andere als geschlechtergerecht, zu Mal das Geschlecht des Menschen bekanntlich und wissenschaftlich erwiesen eh nur ein Konstrukt ist.

    Gut, daß der Herrgott abgesetzt wurde, den Rest wird der neue Gott, also der Mensch selber a) per Technik und b) per entsprechender „gender“-sensiblen Umerziehung ab dem Kindergarten schon lösen.

    Ein anderes biologisches Mysterium wird selten thematisiert: Daß von Jahr zu Jahr die Anzahl der Samenfäden zurückgeht und von Jahr zu Jahr die Geschwindigkeit jedes einzelnen Samenfadens rapide nachläßt.

    Könnte mir den Grund zwar denken, wenn ich mir einen größeren Teil der heutigen Männinnen und Frauer so ansehe, aber nicht, daß ich hier noch frauenfeindliche Vermutungen in den Raum stelle, nein, nein, das wollen wir doch wirklich nicht. Also lassen wir es lieber gut sein.

  18. Die Natur hat sich schon was dabei gedacht das Frauen nach den Wechseljahren keine Kinder mehr bekommen können.
    Es gibt Naturgesetzte die sollten auch von der Gesetzgebeung beachtet werden.
    Die Naturgesetzte stehen über den anderen Gesetzten und die Gesetzte die der Mensch schafft sollten eine Ableitung der Naturgesetzte sein.
    Sind sie das nicht geht die Rechnung nicht auf und man bekommt eine Quittung serviert die einen in arge Bedrängniss bringen kann.

  19. #13 abendlaender11

    Der Gedanke mit Gott kam mir auch gleich. Ich denke aber, dass, bei allen menschlichen Fehlentscheidungen, der göttliche Segen nicht von irgendeinem Menschen genommen wird, nur weil über ihn eine falsche Entscheidung durch einen Menschen getroffen wurde. Dass letztendlich Gott mit diesem Wesen (und da er ja wusste, unter welchen Umständen es zur Welt kommt, hat er auch einen Plan für dieses Wesen, wie für jedes andere) ebenso verfahren wird und es ebenso Prüfungen haben wird, die für uns Menschen mehr oder weniger nicht vorauszusehen sind, ist etwas, dass sich, wie vieles andere, unserer menschlichen Kontrolle entzieht. Der Mensch macht verrückte Sachen-aber keine Seele geht verloren, darauf vertraue ich, denn sonst müsste man verzweifeln bei all dem, was wir Menschen uns, unseren Kindern und Mitmenschen alles antun.

  20. @ #11 Bernhard von Clairveaux

    Ich hoffe die armen Kleinen brüllen ihrer “Mama” als Dankeschön ein Leben lang die Ohren voll.

    Wessen Leben lang? Die Mutter hat es doch bald hinter sich und lässt ihre aus Egoismus ausgebrüteten Kinder als Waisen zurück.

  23. OT

    Eilmeldung aus Toulouse: Linksextremer Anwalt verteidigt Terroristen

    Mohamed Merah hat die Fortsetzung der „Verhandlungen“ mit der Polizei angekündigt. Vor Ort hat er schon einen Anwalt; Christian Etelin, er kennt ihn seit 8 Jahren, bezeichnet sich selber als „libertären Marxisten“ und hat 1989 „Aktivisten“ der anarchistisch-militanten „Action Directe“ verteidigt. Seinen Schützling bezeichnet er als „sanft und höflich, und ganz gewiss nicht hart“ …..Präsident Sarkozy will am Nachmittag in Toulouse vor Ort eintreffen ….

    Quelle:
    http://www.facebook.com/pages/haOlamde-deutsch-israelisches-Onlinemagazin-/156103230115?ref=mf

  24. 🙂 🙂 🙂 Ich hatte schon befürchtet mein Schwenk auf Loretta wird nicht verstanden. Bei diesem Irssin fand ich Monthy Pyhtons einfach goldrichtig. Und um es abzuschliessen:

    Nehmen wir an, dass ihr euch darauf einigt, dass ich keine Babys bekommen kann, weil ich keine Gebährmutter habe, woran niemand schuld ist, nicht mal die Römer, aber dass ich das absolute Recht habe Babys zu bekommen!

  26. #22 Ligatus

    „Und das gilt für spätzeugende Männer nicht?“

    Frauen brauchen es nun einmal, sich als Opfah zu fühlen. Hier wird doch einfach nur ein Popanz aufgebaut. Habe schon x Mal sehr negative Kommentare gehört, wenn ein wesentlich älterer Mann einer Frau ein Kind gezeugt hat.

    Und aus eigener Erfahrung: War mal mit einer Frau liiert, die war 29 Jahre jünger als ich. Skeptische Anmerkungen im Bekanntenkreis. „Macht Dich das nicht nervös, wenn ihre Eltern zu Besuch kommen?“ – „Nö, ich tausche mich grundsätzlich gerne mal mit jüngeren Leuten aus.“

    So gerne man als schwacher Mann fällt vor dem natürlichen und stärkeren Feind – der schönen Frau – kann ich so einen schwierigen Altersspagat nicht unbedingt weiterempfehlen.
    Beim Ausgehen hat man dann auch nicht selten nicht so besonders positive Blicke geerntet.

    Aber was wäre die Frau ohne eine „Benachteiligung“ – wenn auch nur konstruiert? Allein verantwortlich für Glück und Unglück, Erfolg und Mißerfolg im Leben.
    Ganz schön anstrengend, Opfah geht leichter.

  27. @ #22 Ligatus

    Kinder brauchen nicht nur, aber vor allem eine Mutter. Und wenn sich jungsche Weiber auf alte Greise einlassen, finde ich das auch nicht besonders appetitlich.

  29. #22 Ligatus

    Nicht wenn Sie Johannes heissen und unter 95 sind! Allerdings auf den Arm nehmen können Sie Ihre Kinder nicht.

  30. Angesichts von mehr als 100.000 legalen Abtreibungen, allein in der BRDDR im letzten Jahr, gibt das einem schon zu denken.

  31. #27 Poitiers

    „Kinder brauchen nicht nur, aber vor allem eine Mutter. Und wenn sich jungsche Weiber auf alte Greise einlassen, finde ich das auch nicht besonders appetitlich.“

    Gleicht sich doch schon lange aus, wenn sich unsere Promi-Omma Lisa Fitz doch alle Jahre wieder mit ’nem neuen knackig frischen Bimbo aus der Karibik in einer volxpädagogisch wertvollen öffentlich-rechtlichen Laber-Show exhibitioniert.

  32. @ #31 abendlaender11 (21. Mrz 2012 15:02)

    … mit ‘nem neuen knackig frischen Bimbo …

    So einen Sch..ß möchte ich hier eigentlich und in echt nicht lesen!

  33. Also langsam solltet Ihr Euch aber schon einigen:
    Mehr Kinder oder mehr Inder?
    Respektive äääh..

  35. Krank, kränker, 66-jährige bekommt Kinder.

    Meine Mutter war 34 Jahre alt, als ich als „Nachzügler“ geboren wurde. Ich hatte in der Schule immer Hemmungen, weil ich so „alte“ Eltern hatte…. Allerdings: mein Bruder ist 11, meine Schwester 7 Jahr älter. Und zwischen meiner Schwester und mir gab es eine Fehlgeburt.
    Ich bin total dagegen, dass man der Natur reinpfuscht. Und eine 66-Jährige kann einfach auf dem „normalen“ Weg keine Kinder mehr bekommen.

  36. Mich stört an dem Artikel die Frauenfeindlichkeit. Wenn ein Mann mit 55 noch Vater wird, sagt keiner was. Vor 40 Jahren wurden Frauen schon schief angeguckt, wenn sie mit 35 J. ein Baby bekamen und galten als verantwortungslos.

    Also ich habe solche Ansichten zeit Lebens niemals mit Frauenfeindlichkeit in Verbindung gebracht.

    Diese Ansichten bewegen sich m. E. innerhalb des Rahmens des natürlichen Empfindens welches man instinktiv von den unterschiedlichen Rollen der Geschlechter hat, solange es einem von Feministinnen und Frauenrechtlerinnen nicht ausgetrieben werden kann.

    Natürlich mag es Psychopathen geben, die Frauen hassen. Aber wieso sollte es in unserer Gesellschaft eine allgemeine Frauenfeindlichkeit geben, wo doch unsere Gesellschaft (obwohl mittlerweile völlig aus den Fugen) die Gleichberechtigung der Frau verwirklicht hat?

    Eine bewusste Verschwörung von Männern gegen Frauen hat es m. E. nie gegeben.

    Freilich der Islam verweigert den Frauen die Menschenrechte. In Indien sind Töchter nicht so viel wert, in China meine ich mal gelesen zu haben, werden Mädchen die Füße umwickelt damit diese klein bleiben. Aber all das geschieht m. E. nicht, weil sich dort die Männer gegen die Frauen verschworen haben. Das hat andere „Gründe“, die in unserer (wenn auch aus den Fugen geratenen) Gesellschaft jedenfalls keine Rolle mehr bei der Behandlung von Frauen spielen.

  37. #32 zuhause

    „So einen Sch..ß möchte ich hier eigentlich und in echt nicht lesen!“

    Na gut, weil Sie es sind, ich korrigiere:

    “ … mit ’nem neuen knackig frischen Jamaikaner … „

  39. Für die Kinder ist das eine Zumutung. Wenn sie ins jugendliche Alter kommen, ist ihre Mutter eine Greisin, dementsprechend werden die Reaktionen ihrer Altersgenossen sein. In diesem Alter noch Kinder zu bekommen, ist unverantwortlich und egoistisch.

  40. Ist das dekadent.
    Wer den Luxusgegenstand Kind als neues Statussymbol haben will…

    Auf unsere Sprache achten:

    Sie hat die Kinder nicht geboren, Ärzte haben sie (per Kaiserschnitt) auf die Welt gebracht!

  41. Ich bevorzuge zwar natürliche Methode, aber ich sehe es so:

    Lieber mit 66 noch ein Kind bekommen, statt mit 15 eins abzutreiben.

  42. #40 Wacky

    „Lieber mit 66 noch ein Kind bekommen, statt mit 15 eins abzutreiben.“

    Makaberer Vergleich. Wenn ich mich zwischen Pest und Cholera entscheiden sollte, dann würde ich mit Sicherheit den Schnupfen wählen.

  43. #41 abendlaender11

    Es ging mir nur darum, dass ich es bevorzuge wenn ein Leben unter zweifelhaften Umständen entsteht, als wenn eines unter zweifelhaften Umständen verhindert/beendet wird.

    Ein Kind, das unter solchen Umständen zur Welt kommt, sucht es sich genau so wenig aus, wie eines das abgetrieben wird – es mit der Pest, respektive der Cholera zu vergleichen finde ich schon etwas gewagt.

  44. Pfarrerinnen sorgen schon manchmal für Erstaunen. Kriegt nicht in Düsseldorf auch eine evangelische Pfarrerin ein Kind, von dem der Vater die ehemalige Kölner Sozialdezernentin Marlis Bredehorst ist?

  45. wurde weiter oben schon so ähnlich gesagt.

    Ich finde jedes Kind das mehr geboren wird ist wichtig ,denn die überwiegende Mehrheit der invitro Kinder wird von westlichen Eltern erzogen werden.
    Besonders bei den 50+ Müttern dürften wenig Muslime sein,denn die haben oft schon bis 30 ihr 4 KInd geboren.

    Im Gegenteil wir sollten Privatfonds gründen um alten westlichen Frauen besonders Akademikerinnen die noch keine Kinder haben die Möglichkeit geben ein Kind zu bekommen.
    Wichtig ist doch das das KInd finanziell versorgt ist und irgendwie westlich erzogen wird.
    Man könnte auch bei Privatfonds Bedingungen anknüpfen zb Taufe Erstkommunion Firmung.

    UM JEDEN PREIS GEGEN DEN GEBURTENDJIHAD.

    Natürlich ist sowas nicht ideal u die Wahrscheinlichkeit das das Kind Walbwaise wegen des Todes der Nutter wird ist natürlich höher als bei einer 20 jährigen,aber die kann auch jeden Tag beim einkaufen überfahren werden.
    Ich persönlich fände es zb auch nicht schön für ein Kind als 4 oder 5 Kind einen streng christlichen Durchschnittsverdieners aufzuwachsen ,weil man sich dann auch nix leisten kann und Streß und Teilen mit älteren geschwistern wär nicht meins.
    Leute denkt doch an das große Ganze das ist die persönliche Entscheidung jedes einzelnen von der wir wegen Kindermangel profitieren könnten auch wenn der frühe mögliche Tode der Mutter für das Kind Scheiße ist.
    P.S Ich würde mich als Samenspender für gutsituierte Akademikerinnen mitte 50 gern zur Verfügung stellen gerne auch traditionell mit Sex ohne Invitro und wäre einer lockeren Beziehung mit Kontakt zum Kind nicht abgeneigt.

  48. Pervers und dekadent, faltige alte Männer und Frauen im Rentenalter mit frischen zarten rosa Babys verursachen bei mir einen Brechreiz.
    Ich geh jetzt kotzen.

  49. Ich wäre beim Lesen nie auf die Idee gekommen, dass jemand diesen Artikel als frauenfeindlich betrachten könnte (ich bin eine Frau). Es zeugt wohl eher von emotionaler Gesundheit, mit Entsetzen auf dieses unverantwortliche Handeln zu reagieren. Unverantwortlich sind sowohl Arzt (oder Ärztin) als auch Frau.

    Die armen Kinder!

  50. #45 plastixat

    „Im Gegenteil wir sollten Privatfonds gründen um alten westlichen Frauen besonders Akademikerinnen die noch keine Kinder haben die Möglichkeit geben ein Kind zu bekommen.“

    Eine westliche Welt, in der solche Vorschläge auch nur auftauchen, finde ich überaus abstoßend, und ich muß mitteilen, daß ich in dieser Welt, in der man GLAUBT, mit Technik, grenzenlosem Liberalismus und Bürokratie ALLES regeln zu können, nur noch physisch anwesend bin.

    Diesen Vorschlag zu diskutieren hieße, meinen Instinkt und meinen Abscheu nicht ernst zu nehmen.
    Eine intakte Gesellschaft „diskutiert“ bestimmte Fragen auch nicht, sondern manches – und dazu gehört viel mehr als die Invasion der Barbaren aus dem Morgenland – wird einfach spontan abgewehrt.
    Wo diskutiert wird, hat es sich der Feind innerhalb der Burg schon lange gemütlich gemacht.

    Halte den grenzenlosen Liberalismus – von keinem ethischen Wertesystem unterfedert – keineswegs für die geeignete Gegenantwort zum Mohammedanertum, sondern für eine der zentralen Ursachen, die zur Invasion der Mohammedaner im Westen erst geführt haben.

  53. #22 Ligatus (21. Mrz 2012 14:34)
    @ #20 Tours Poitiers:

    Und das gilt für spätzeugende Männer nicht?
    ——————-

    mit dem alter der eltern steigt die gefahr, ein trisomie21kind (früher mongoloid, downsyndrom) zu bekommen.

  54. so liberal bin ich auch nicht militärisch u beim aufhalten der Islamisierung bin ich sehr konservativ.
    Ich finde Geld und Invitro ist eine der letzten Chancen , die die westliche Gesellschaft hat ,gewaltfrei zu verhindern das die muslimische Minderheit zur Mehrheit wird.

    Ich habs nicht gern wenn jemand (die streng religiösen zb)mir vorschreiben will unter welchen Bedingungen ich ein Kind bekommen darf ,weil irgendwas an mir nicht passt.

    Sie können niemand zwingen „intakt“ zu sein genauso wie sies wollen da brauchts manchmal Anreize.Die reale postchristliche Gesellschaft wird durch eine islamische Gesellschaft ersetzt werden wenn wir nicht alles versuchen die Geburtenrate ohne Zwang zu heben.
    Sie können Frauen nicht zwingen bis 30 2 Kinder zu bekommen und Männer nicht zwingen sich um die KInder zu kümmern und die Frau zu ernähren,aber manche würden sich bestechen lassen Kinder zu kriegen und sich um sie zu kümmern.Liebe und Verantwortung für andere können Sie nicht erzwingen.

    Ich find es zb kotzen wenn ein junges religiöses Paar mit 20 das 3 Kind bekommt ohne abgeschlossene Ausbildung und die Kinder indoktriniert in einem Käfig aus vielen religiösen Regeln egal ob christlich oder islamisch.
    So ein striktes Aufwachsen hätt ich net ausgehalten spätestens mit der Pubertät hätten streng religiöse Eltern mir die Pornos nur mit Prügel kurzfristig verbieten können.

  55. #36 ingres (21. Mrz 2012 15:24)
    ——————

    da bist a bissl sehr hinter der zeit.

    füße umwickeln gibt es schon sehr lange nicht mehr.

  56. #54 plastixat
    Volle Zustimmung. Allerdings gibt es hier viele, bei denen die religiösen Tugenden so tief sitzen, dass du mit vernünftigen Ausführungen bestenfalls Wut weckst.

    Was deine Ausführungen angeht, sehe ich es weitgehend genau wie du.

  58. #54 plastixat

    „Ich find es zb kotzen wenn ein junges religiöses Paar mit 20 das 3 Kind bekommt ohne abgeschlossene Ausbildung und die Kinder indoktriniert in einem Käfig aus vielen religiösen Regeln egal ob christlich oder islamisch.“

    Es gibt in der Tat eine bemerkenswerte positive Korrelation von Kinderreichtum und einer wirklich christlichen Einstellung der Familie.

    „Indoktrinieren“ heißt, die Kinder mit Lehrsätzen („Doktrinen“) auszurüsten, bevor sie später ganz allein hinaus in das feindliche Leben schreiten.
    Eine Doktrin ist nicht per se etwas Religiöses, von meiner nichtchristlichen Großmutter hörte ich z.B. Lehrsätze wie „Vunn nix kümmt nix“, „Ohne Fleiß kein Preis“ …

    Mal abgesehen davon, daß die Antiautoritären Kinder von hinten herum auf die Schmierigste Art kleine Kinder manipulieren wie nichts Gutes – das beginnt bereits bei Rousseau und seinem „Emile“ – bedeutet die Nichtbeeinflussung von Kindern, daß man diese so ala Kaspar Hauser aufwachsen läßt oder die Erziehung Häusern wie „Bertelsmann“ mit Formaten wie Dschungellager oder DSDS überläßt.

    Weltanschauung ist immer, wer die Welt nicht anschaut ist blind, und unsere atheistischen Sozialist_innen haben mit unseren Kindern auch etwas ganz Bestimmtes vor, wenn sie diese – möglichst unter großem Zugriff des Staates – so ganz nach ihrem Sinne formen möchten.

  59. #56 Wacky

    „Allerdings gibt es hier viele, bei denen die religiösen Tugenden so tief sitzen, dass du mit vernünftigen Ausführungen bestenfalls Wut weckst.“

    Folgt man Papst Benedikt, so sagt dieser, daß sich Religion und Vernunft in keiner Weise beißen, sondern im Gegenteil wunderbar ergänzen können. Allerdings klappt das seiner Ansicht nach nicht, wenn es zur Pervertierung der Religion oder der Vernunft käme.

    Manchmal kann man ja auch über Begriffe stolpern, ich halte die Ansicht, man könnte alle WESENTLICHEN Fragen und Aspekte des menschlichen Lebens mit Vernunft behandeln, persönlich auch für einen Glauben. Was sollte an Liebe, Heirat, der Gründung einer Familie, der Selbstaufopferung, der Zeugung und fürsorglich-verantwortungsvollen Behandlung von Kindern denn „vernünftig“ sein?

    Die Vernunft macht das Selbst, das Subjekt zum absoluten Zentrum, getrennt von allen äußeren Objekten, die Liebe und die Geschlechtlichkeit hingegen beglücken den Menschen damit, daß sie ihn von seinem Nur-Selbst-Sein und Subjektsein erlösen.

    Die Vernunft will herrschen, aber wer immer nur herrschen und kontrollieren will, wird nach und nach liebesunfähig und da ist es nur konsequent, wenn diese Haltung langfristig mit dem Aussterben der Sozietät beantwortet wird, die die Vernunft zum neuen alleinherrschenden Gott erhoben hat.

  60. Kinder brauchen Grenzen.
    Antiautoritär is das linke extrem zu fundamental christlicher Erziehung oder Tigermum’s in China.Also mir tun die Kinder der Tihermums auch leid auch wenn meistens ein intelligenter erfolgreicher Erwachsener herauskommt.Zuviel Druck halten nicht alle aus.

    Ich habe 3 halbschwestern die sehr glücklich sind mit ihrer religiösen adventistischen Erziehung ,aber ich halt die vielen Regeln u Druck nicht aus ,hab sogar Firmung nur mitgemachtdamit ich ein neues Rad bekomm.
    Staatlichen Zwang oder Zwang von religiösen Gruppen lehne ich persönlich ab.

    Wenn wir alles verbieten was eine Gruppe zum kotzen findet isd der Shariastaat nicht weit nur kommen die Befehle vielleicht vom Vatikan oder aus Salt Lake City.
    Die Linken mit dem Genderwahn nerven mich genauso was ich alles nicht mehr sagen dürfte oder sagen sollte.zb Bürger_innen Mohr im Hemd

  61. Versteh ich das richtig,das der Pabst selbst sagt Liebe,Heirat und Selbstaufoperung sind unvernünftig und man müsse sich selbst zwingen es trotzdem zu machen um das Aussterben der Sozietät zu verhindern?

    Na dann gute Nacht dann is unsere Gesellschaft schon verloren,denn ich schaff es leider nicht mich zu kasteien und vermutlich viele westlichen Taufscheinchristen nicht.

  62. #60 plastixat

    „Kinder brauchen Grenzen.“

    Na und? Dann sollen sich die Lütten doch Grenzen suchen, wenn sie unbedingt welche haben wollen.

    Das ist ein rotzdummer Spießersatz, weil es kein handelndes Subjekt in dieser Aussage gibt. Schwimmen ohne Naßwerden, so hat es der Spießer gerne.

    Der Vater schickt die Kinder abends barfuß ins Bett. Der Lehrer läßt die Klasse aufstehen, wenn er den Raum betritt und den Unterricht beginnt.

    Hier hätten wir handelnde Subjekte als Beispiel, aber haben die Deutschen nicht 33/45 auch gehandelt, wir bei unserer Geschichte …

    Also labern wir lieber, „Kinder brauchen Grenzen“, „Kommunikation“ ist immer gut und erspart das Handeln.

    „Wenn wir alles verbieten was eine Gruppe zum kotzen findet isd der Shariastaat nicht weit nur kommen die Befehle vielleicht vom Vatikan oder aus Salt Lake City.“

    Wenn wir uns alle zivilcouragiert entgegenstemmen, dann wird es morgen nicht dazu kommen, daß die katholische Kirche wieder mit der Inquisition beginnt und übermorgen die NPD in die Regierung gewählt wird, alle Parteien verbietet und ein neuer Hitler Deutschland verwüstet.

    Wehret den Anfängen … dann müßt ihr selber keine schaffen!

  63. #61 plastixat

    „Versteh ich das richtig,das der Pabst selbst sagt Liebe,Heirat und Selbstaufoperung sind unvernünftig und man müsse sich selbst zwingen es trotzdem zu machen um das Aussterben der Sozietät zu verhindern?“

    Nö.
    Wenn Sie ausschließlich die Vernunft als Bezugsrahmen haben, in diesen eingesperrt sind, nichts als die Vernunft kennen, dann können Sie diesen Satz gar nicht verstehen.
    (Ähnlich, als hätten Sie ausschließlich Musik studiert und kennten sonst gar nichts, könnten Sie die Physik oder Chemie auch nicht nachvollziehen.)
    Vielleicht können Sie es aber verstehen, daß sich der Papst mit „p“ schreibt und daß ihr Konditionalsatz mit „daß“ – und keineswegs mit „das“ eröffnet wird.

    Grammatik und Rechtschreibung sind übrigens auch eine Form der Indoktrination, die von unseren überwiegend sozialistischen und überwiegend atheistischen Kulturrevolutionär_innen radikal abgelehnt werden.

  64. @ #55 wien1529 (21. Mrz 2012 17:04)

    füße umwickeln gibt es schon sehr lange nicht mehr.

    Ja ich war auch unsicher darüber, ob ich das erwähnen sollte. Denn es ist lange her, dass ich das mal im Radio gehört (aufgeschnappt, also nicht gelesen) habe.

    Aber ich habe es erwähnt, um zu zeigen, dass mir sehr wohl klar ist, was Mädchen und Frauen im Laufe der Geschichte alles angetan wurde und wird, ohne dass ich deshalb dem Begriff
    „frauenfeindlich“ eine Berechtigung
    geben will.

    Der Begriff „frauenfeindlich“ ist ein typischer Ausfluss des Feminismus, der damit die Ursache für die angebliche Diskriminierung von Frauen gefunden haben will. Sowohl für die aktuelle Situation, als auch für die Geschichte der Menschheit, wobei letzteres besonders problematisch ist.

    Damit der Begriff aber überhaupt systematisch anwendbar wäre, müsste man sich zunächst darüber einig sein, was Diskriminierung von Frauen überhaupt ist.

    Im Westen gibt es aber heutzutage (auch wenn sich das wohl leider wieder ändern wird) keine systematische, gesellschaftlich bedingte Diskriminierung von Frauen. Und eine allgemeine „Frauenfeindlichkeit“ gibt es genauso wenig wie „Rassismus“.

    Und zumindest der neuere Feminismus, so ab den 1970 Jahren hätte, um es mit #50 abendlaender11 auszudrücken, in einer intakten Gesellschaft spontan abgewehrt werden müssen. Einfach so, ohne Begründung, ohne jede Diskussion.

  65. #64 ingres

    „Damit der Begriff aber überhaupt systematisch anwendbar wäre, müsste man sich zunächst darüber einig sein, was Diskriminierung von Frauen überhaupt ist.“

    Daß die Frauen im Straßenbau, bei den Dachdeckern, in Afghanistan, bei gefährlichen Polizeieinsätzen und bei der Feuerwehr nicht dem Bevölkerungsanteil entsprechend vertreten sind.
    Außerdem müssen sie im Durchschnitt x Jahre länger leben als die Männer.

  66. #64 ingres (21. Mrz 2012 22:37)
    ——————–

    entschuldige, dass ich erst heute antworte und hoffe, pi stürzt nicht schon wieder ab, in der letzten viertelstunde vier mal!

    ich kann die feminismusbewegung in deutschland nur via medien sehen, denn ich lebe in österreich, da sind wir meist nicht so strikt wie die deutschen 😉

    diskriminierung der frauen gibt es mmn schon und zwar bei löhnen und gehältern und dass noch immer die hausarbeit und kindererziehung vor allem auf den schultern auch berufstätiger frauen (soweit ich weiss, arbeiten in ö wesentlich mehr frauen als in d) ruhen.

    möglicherweise ist diskriminierung auch ein persönliches empfinden, das kann ich nicht beurteilen, ich als frau habe mich nie diskriminiert gefühlt, weil ich mich gegen ungerechtigkeiten gewehrt und meist durchgesetzt habe 🙂

  67. #61 plastixat (21. Mrz 2012 17:49)
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    kannst du mir oder irgendwer erklären, wieso paPst immer falsch geschrieben wird? wieso lese ich so oft paBst?

    das ist wie mit libyen, das wird auch, obwohl zum hunderttausendsten mal in den medien richtig geschrieben, lybien geschrieben.

    lernresistenz oder was ist die paBst-ursache?

  68. #62 abendlaender11 (21. Mrz 2012 17:56)

    ———————-

    dir ist aber schon bekannt, dass gerade in katholischen ländern wie österreich, spanien, italien die inquisition die hexenverbrennungen untersagt hat?

    und es gerade in protestantischen ländern unzählige opfer gegeben hat?

  69. @ #66 wien1529 (22. Mrz 2012 10:20)

    diskriminierung der frauen gibt es mmn schon und zwar bei löhnen und gehältern und dass noch immer die hausarbeit und kindererziehung vor allem auf den schultern auch berufstätiger frauen (soweit ich weiss, arbeiten in ö wesentlich mehr frauen als in d) ruhen.

    Ich kann keine großen Erkenntnisse dagegen setzen, will nur antworten.

    Das mit dem geringeren Lohn bei „gleicher Arbeit“ werde ich jetzt hier nicht entscheiden können.

    Jedenfalls wäre ein bürokratischer Eingriff aus prinzipiellen Gründen abzulehnen. Denn dann wäre ja keine Differenzierung mehr möglich. Differenzieren zu können ist aber wichtiger als bürokratisch verordnete Gleichheit. Die letzte Möglichkeit zur Differenzierung muss beim Unternehmen bleiben und individuell ausgehandelt und akzeptiert werden. Sollten Männer die Macht haben, Frauen in dieser Hinsicht zu diskriminieren, dann könnte man das durchaus als Element einer natürlichen Ordnung ansehen. Was dem Gerechtigkeitsempfinden oder dem moralischen Empfinden widerspricht muss nicht unnatürlich sein.

    Was Hausarbeit und Kindererziehung betrifft, so ist es nun mal so, dass dies vom Anbeginn der Zeit die Domäne der Frau ist. Man kann so etwas nicht künstlich ändern! Wenn man es durchzieht löst sich die Gesellschaft auf.

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