The European führte ein längeres Interview mit dem Schriftsteller Martin Walser unter der Überschrift „Wir können Gott nicht einfach abschreiben“. Im Gegensatz zu seinem etwas grenzdebilen, bolschewistischen Sohn Jakob Augstein, sind Walsers Ideen immer lesenswert und diskussionswürdig.
Interessant zum Beispiel dieser Gedanke:
… Wenn nämlich dieses Glaubensproblem in einem Menschen einmal wach geworden ist, kann er nicht mehr so einfach zur Tagesordnung übergehen wie ein bekennender Atheist. Er kann nicht mehr in einem spannungslosen Atheismus seine Ruhe finden. Hinter uns liegen nun 2000 Jahre, die von der offenen Frage nach einem Gott geprägt sind. Die völlige Beruhigung im heutigen Atheismus, also auch von Intellektuellen, halte ich geradezu für eine Vernichtung unserer Geistesgeschichte.
The European: Wieso?
Walser: Weil wir dann sagen müssten, dass die ja alle nicht ganz bei Trost waren. Wir können doch nicht über 2000 Jahre lang die Gottesfrage so wichtig nehmen und dann zur Tagesordnung übergehen und behaupten, sie interessiere uns nicht…
Bei den Atheisten tut sich auch etwas!
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Nun ja: Dafür haben wir ja jetzt den Islam, der uns den Gott nach Europa zurückbringt, während zahllose Leute zeitgleich aus den Kirchen austreten. So bleibt uns der Wüstengott dann doch erhalten. Ilhämdüllillah!
Sehr lesenswert! 🙂
Das islamische Glaubensbekenntnis beginnt bekanntlich mit den Worten :
„Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott“
😉
Quelle:
http://www.eslam.de/begriffe/g/glaubensbekenntnis.htm
Hallo Kewil.
Jakob Augstein mag nicht Deine Ansichten teilen, aber ihn deswegen grenzdebil zu nennen, finde ich nicht korrekt.
Auweia, ich erwarte zu diesem Artikel mindestens 200 Kommentare! Das wird wieder eine lustige Gesprächsrunde. Ich glaube übrigens an Gott!
Matthäus 7:7-11:
Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
Denn wer da bittet, der empfängt, und wer da suchet, der findet, und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Welcher ist unter euch Menschen, so ihn sein Sohn bittet ums Brot, der ihm einen Stein biete?
Oder so er ihn bittet um einen Fisch, der ihm eine Schlange biete?
So denn ihr, die ihr doch arg seid, könnt dennoch euren Kindern gute Gaben geben, wieviel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!
Genau so funktionierts. Gott ehrlichen Herzens selber fragen und um Antwort bitten 😉 Ich habe meine bekommen.
Wer heute, 200 Jahre nach der der Aufklärung, noch an Gott glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen, da es absolut keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt. Das ist Einbildung. Zudem, welcher ist nun der wahre Gott, der der Christen, Moslems, Juden, Buddhisten, oder des Science Fiction-Fanclubs, etc…, etc…?
Na dann mal viel Spaß bei der innerreligiösen Verständigung, aber wundert euch nicht, wenn ihr euch dabei die Köpfe gegenseitig einschlagt, wohl von Gott so gewollt (kicher…), wie es unsere geistlichen Relgionsvertreter z. B. in Jerusalem des öfteren sehr eindrucksvoll repräsentieren.
Es gibt den Atheismus der Faulheit, den Atheismus der Verzweiflung, theodizeebedingt, den vulgärmarxistischen Atheismus, aber auch den reflexiven Atheismus, der nach hinreichender Beschäftigung mit der Frage zustande kommt. Nietzsche hat die Gottsuche in beeindruckender Weise beschrieben.
http://ethischer-realismus-workgroup.blog.de/2012/02/28/nietzsche-rang-gott-12948351/
Es gibt keinen Gott.
Genauso eine marketingtechnische Erfindung wie der Weihnachtsmann, an den mittlerweile auch viele wie einen Gott glauben.
Diskussion beendet.
#1 Rechtspopulist (28. Feb 2012 11:47
Irrtum, niemand bringt Gott irgendwo hin. Er ist da und er war immer schon da…
Allah ist ein Märchen und Märchen kann man „irgendwo hinbringen“.
Wir können doch nicht über 2000 Jahre lang die Gottesfrage so wichtig nehmen und dann zur Tagesordnung übergehen und behaupten, sie interessiere uns nicht…
Doch können wir!
Genau das macht uns doch aus. Wir sind lernfähig. Wir können uns entwickeln. Haben wir halt 2000 Jahre einen Unsinn verfolgt der keinen Sinn ergibt. Und?
Außerdem war die Religion so unnütz früher nicht. Sie hat Gesellschaftlich reguliert. Das ist aber heute nicht mehr notwendig.
#7 antonio (28. Feb 2012 12:07)
„Allah ist ein Märchen und Märchen kann man “irgendwo hinbringen”.“
Erklär das mal den Monotheisten, die an just dieses Märchen glauben.
Ich habe die Chips kaltgestellt und ein Glas Wein geröstet. Da warte ich doch mal in Ruhe ab, was uns unsere Christen so an Neuigkeiten erzählen werden 🙂
#3 Kiwitt Freising (28. Feb 2012 11:48)
Das islamische Glaubensbekenntnis beginnt bekanntlich mit den Worten :
“Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott außer Allah“
Bei solchen Zitaten sollte man nicht mal eben wesentliche Elemente des Satzes weglassen, um so den Sinn zu entstellen. Der Islam ist nun mal die jüngste der drei Abrahamsreligionen.
Martin Walser traute sich und thematisierte die „Nazikeule“ im Beisein von Ignaz Bubis:
Martin Walser: Rede in der Paulskirche am 11. Oktober 1998
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Walser
OT:
Wer mal reinhören will:
Livestream von der Klimakonferenz
Auf der Klimakonferenz der Stiftung für die Freiheit (FDP) diskutieren am 28. Februar in Brüssel Experten und Politiker darüber, wie marktwirtschaftliche Instrumente den Klimawandel bremsen können.
Englischsprachig
Was das Thema Atheismus betrifft, so denke ich, dass der Atheismus alleine der Islamisierung nichts entgegenzusetzen hat. Die Islamisierung kann nur durch ein lebendiges Christentum zurückgeworfen werden.
aha – Jakob Augstein soll also grenzdebil und bolschewistisch sein – soso.
Man mag mir böse sein und kann meine Äusserung zensieren, aber:
Wenn ich als Nicht-Linker die Qualität der Artikel eines Jakob Augstein mit denen von kewil vergleiche, und ich möchte betonen: auch kewil hatte schon gute Artikel, dann ist das doch … – nein, sowas sage ich hier nicht: Dann wäre die Zensur womöglich gerechtfertigt.
Nur soviel: kewil, es gibt noch so unglaublich viel zu lernen und ich glaube kaum, dass meine Kritik an kewils Ausdrucksform die einzige unter den Kommentaren bleiben wird.
Ich fordere daher jeden Kommentarschreiber auf, zu den „Kraftausdrücken“ von kewil gegenüber Jakob Augstein Stellung zu nehmen!
Wir müssen ihn (Gott) dort abholen, wo er steht…
Aber Spaß beiseite: Es ist schon ein bizarre Entwicklung. Die das Christentum und die Kirche ständig irgendwie verhöhnenden linken Zeitgeister sind beim Islam völlig aus dem Häuschen. Keine Verherrlichung und Verklärung ist ihnen zu billig. Offensichtliche Widersprüche werden von ihnen mit Hinweis auf „kulturelle Werte“, den „Heiligen Koran“ etc. ignoriert. Umgekehrt muß das Versagen von einzelnen katholischen Geistlichen für dieselben Leute zur Verdammnis des ganzen Christentums herhalten.
Jeder Gott ist ein Märchen!
Atheismus ist eine selbstverständliche und logische Evolution des Menschen mit zunehmender Intelligenz.
#9 fritzberger78 (28. Feb 2012 12:16)
„Ich habe die Chips kaltgestellt und ein Glas Wein geröstet. Da warte ich doch mal in Ruhe ab, was uns unsere Christen so an Neuigkeiten erzählen werden …“
Ich biete eine Wette an: Sie werden erzählen, dass ihr Glaube trotz aller Absurdität der einzig richtige ist, der Islam dagegen Teufelswerk, das der Satan als eine Art Gegengott wider den Jahwe, dessen Sohn und den heiligen Geist in die Welt gesetzt hat (während der einzig richtige Gott dabei allmächtig-ohnmächtig zugeschaut hat) …
Zudem werden wir heute mit Sicherheit noch zu hören bekommen, dass wir ohne den Jahwe + Sohn + heiligem Geist alle zu Monstern und Diktatoren werden, siehe Stalin, Hitler und wer dann noch so alles hervorgekramt wird. 🙂
Dennoch verfehlt Walser mit den „2000 Jahren“ den Punkt. Der entscheidende Augenblick des Glaubens liegt im Jetzt – und dort genau in der Innerlichkeit jedes Einzelnen (der wo will).
„Historisch“ ist am Christentum, dass Gott dagewesen ist, und zwar zur Zeit des Kaiser Augustus…
Mit diesem absoluten Paradox, dass das Ewige in der Zeit geworden ist, muss jeder, in welchem Jahrhundert er auch lebt, _gleichzeitig werden, wenn er als Glaubender Christ werden will. Die „2000 Jahre“ spielen dabei keine Rolle. Wer aus 2000 „guten Gründen“ Christ werden will, der wird es gerade nicht.
Glaube ist das Festhalten des objektiv Ungewissen mit der unendlichen Leidenschaft der Innerlichkeit.
Ein tolles Argument. Man kann auch 2000 Jahre lang alles falsch machen.
Die „Gottesfrage“ – wenn ich diesen Schwachsinn schon höre!
Die „Gottesfrage“ dient seit ewigen Zeiten vor allem der Unterdrückung, der Geldschneiderei und der Dummschwallerei. Und mehr wird auch künftig dabei nicht herauskommen. Das ist alles nur substanzloses Gelaber, bis sich einer der Propheten mal wieder auf der Erde blicken lässt. Bis dahin stochert ihr im Dunkeln. Die „Gottesfrage“ ist der Dark-Room für die Religiösen.
Viel Spaß beim Stochern!
P.S. Sobald der Walser, der Papst, der Mullah-Omar, der Mazyek oder einer von euch die „Gottesfrage“ beantwortet hat, gebt mir bitte Bescheid. Aber bitte nicht am Tag des Herrn, denn da soll ich ruhen, so steht es geschrieben.
@ #4 MullahTrulla (28. Feb 2012 11:53)
Korrekt ist das nicht. Aber zureffend.
Don Andres
Das sehe ich überhaupt nicht!
Ganz im Gegenteil!
Mal abgesehen davon, daß es keinen Unterschied macht, wer wen in die Hölle wünscht, oder ob man Ungläubige/Ketzer steinigt oder verbrennt, Idioten sind alle Fundamentalreligiösen = Religioten!
Eine weitgehend ohnehin schon freiwillig atheistische Volksgemeinschaft, könnte einer Islamisierung z.B, mit dem Straftatbestand der „Volksverdummung“ kontern, also ähnlich wie §130 Volksverhetzung. Muß man nur schön ausformulieren und dann konsequent verfolgen
#17 Repo:
Das erwarte ich ganz ähnlich. Ausserdem wir der Blödsinn wiederholt werden, dass der Atheismus auch nur eine Religion sei, und manches mehr.
Da mache ich es mir einfach mal leicht und zitiere das heutige Geburtstagskind Montaigne:
Spruch des Tages zum heutigen Geburtstag von Montaigne (1533-1592):
„Der Mensch ist vollkommen verrückt. Er ist nicht in der Lage, einen Floh zu erschaffen, aber dennoch strebt er, dutzende von Göttern zu produzieren.“
Die Äußerungen des grenzsenilen Walsers triefen von historischer Unkenntnis. Seit es Menschen gibt, machen sie sich Gedanken über Geister, Götter und ein Leben nach dem Tode. Schon die Neandertaler gaben den Verstorbenen ihre Habseligkeiten mit ins Grab.
An den Einen Gott ließ schon Echnaton in Ägypten vor 33 Jahrhunderten glauben. Die Christianisierung Europas fand nicht vor 2000 Jahren statt, sondern war erst im Mittelalter einigermaßen vollzogen (Karls des Großen Sieg über die Sachsen).
Atheismus als spannungslos zu bezeichnen, zeugt ebenfalls von einfältiger Ahnungslosigkeit. Was gibt es spannenderes als Wissenschaft und Forschung zu betreiben, die ständig bestehendes Wissen über den Haufen werfen und völlig Neues und erst einmal Unverständliches entdecken? Dagegen sind die alten Religionen mit ihren Dogmen tatsächlich Beruhigungsmittel, oder besser gesagt Opium des Volkes. Manchmal sind sie aber auch tödliche Gifte. Wer nicht dran glaubt, muss dann dran glauben.
Atheisten haben die Freiheit und den Mut, Irrtümer und Irrwege aufzugeben, auch wenn sie Jahrtausende alt sind. Im Gegensatz dazu hat sich der Vatikan inzwischen mühsam durchgerungen, nach Jahrhunderten Galilei zu rehabilitieren und die Evolution anzuerkennen. Von der Unfehlbarkeit des Papstes oder der leiblichen Himmelfahrt Mariens (wohin eigentlich?) will und kann man sich aber nicht verabschieden. Der Koran ist sowieso für ewige Zeiten unabänderlich und nicht hinterfragbar, also tot, genau wie die darauf beruhende Politreligion.
Null Punkte, Herr Walser-Kuckuck. 😉
#13 Eurakel (28. Feb 2012 12:22)
„Was das Thema Atheismus betrifft, so denke ich, dass der Atheismus alleine der Islamisierung nichts entgegenzusetzen hat. Die Islamisierung kann nur durch ein lebendiges Christentum zurückgeworfen werden.“
So, so, Monotheismus soll also mittels Monotheismus zurückgedrängt werden?
Wie soll ein „lebendiges Christentum“ denn aussehen, welches in der Lage sein soll, andere Weltanschauungen „zurückzuwerfen“?
Glaubenszwang? Beseitigung der Trennung von Staat und Kirche? Verbot des außerehelichen Geschlechtsverkehrs mit gleichzeitiger Abschaffung der Zivilehe?
Man fragt sich ja hier schon gelegentlich, wie sich die Monotheisten hier ihr „Abendland in Christenhand“ konkret vorstellen.
Ich habe als Atheist nix mit religiösem Firlefanz zu tun.Wenn das Christentum aber als Waffe gegen Islam eingesetzt wird, bin ich erster Unterstützer!
Historisch ist nicht einmal die Existenz eines Menschen dokumentiert, der Jesus hätte sein können. Selbst der historische Jesus ist also ein Hirngespinst, vermutlich vom Paulus als eigentlichem Propheten und Religionsstifter
Zitat:
Man muss das so technisch formulieren, denn das Buch trägt den Titel: «Religion for atheists. A non-believer’s guide to the uses of religion». Besonders beeindruckt ist Botton von dem gewissermassen ganzheitlichen Ansatz der Religionen, für sämtliche Departemente des Daseins, von der Erziehung und der Politik über Alltagsriten und Festkalender bis zu Kunst und Architektur «Konzepte» in petto zu haben. Daraus pickt er sich die Rosinen heraus, die auch Ungläubigen mutmasslich munden.
——————————
Dieser Ansatz kommt mir irgendwie aus den letzten Beiträgen bekannt vor.
Glaube allumfassen, in Erziehung, Politik, Kunst, Architektur, …vielleicht noch Wissenschaft.
Hatten wir das nicht gerade schon mal?
Redet er wieder vom Islam?
@#9 fritzberger78
Das hängt davon ab, was für Sie „neu“ ist. Manche Atheisten glauben an nichts, weil schreckliche Dinge existieren. Gläubige glauben jedoch in erster Linie deshalb, weil überhaupt etwas existiert. Es ist die Reaktion auf die Existenz an sich. Weshalb existiert nicht nichts?
Hinzu kommt das von Thomas von Aquin recht schön formulierte Kausalitätsproblem, welches bereits die schiere Existenz als solche aufwirft. Der durchaus nicht ganz abwegige Einwand von atheistischer Seite, dass ein Gott jenes Problem lediglich verlagere, sorgt erstens nicht dafür, dass das Kausalitätsproblem gelöst wird und zweitens trifft dieser Einwand nur, wenn man unter „Gott“ tatsächlich nur einen alten Zauberer auf Wolke 7 versteht.
Aber da Sie ja wohl davon ausgehen, dass Ihnen „die Christen“ nichts Neues erzählen können, bin ich sicher, dass Sie sämtliche philosophische Ausführungen zu dieser Thematik gelesen und geistig vollumfänglich durchdrungen haben.
@11 Eurakel
Das gefährliche Drama der Ignoranz historischer Fakten ist, daß alles tränenden Auges auf das gewesene Auschwitz starren aber nicht wahrnehmen, wie vor ihren Augen ein neuer Holocaust bereitet wird – den Juden und der gesamten westlichen Zivilisation.
Aus diesem Grunde erkenne ich diese Trauer lediglich als eine Riesen-Heuchelei!
Es wird uns als Angehörigen der hellhäutigen, christlich-jüdisch-westlichen Kultur- bzw. Zivilisation die Schuld an jeglichem Elend dieser Welt zugewiesen, damit wir gar nicht mehr dazu kommen, unsere persönliche Schuld vor GOTT und unserem Nächsten zu er- bzw. zu bekennen.
Dies ist – was jedem wachen Christen klar wird – auch der Sinn und Zweck der ‚Übung‘.
Auch ich störe mich an manchem Inhalt und Wortwahl der Beiträge von kewil. Ich habe leider die Befürchtung, dass dadurch Heiden vom Christentum bzw. vor Christen abgeschreckt werden.
@#9 fritzberger 78
„Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.“
(Paulus in Römer 1, 19 – 20)
#23 Abu Sheitan (28. Feb 2012 12:31)
Der Kerl scheint mir ein typischer Christ zu sein. Dass es z.B. ein Judentum gibt, dass selbstverständlich auch älter ist als seine 2000 Jahre, vernachlässigt der Mann entsprechend. Die Aufklärung interessiert ihn wohl auch nicht. Was will er denn heute noch über „Gott“ so alles erzählen, das nicht schon längst auskritisiert ist?
Man sieht ja, mit welchen theologischen Tricks und Schlichen ein Manfed Lütz mit seinem „Gott“ zu Werke geht. Das mag Gläubige beeindrucken, ist aber inhaltlich Schwachsinn.
# TB:
Das ist bekannt! Wo bleibt das Neue? Ein kleiner Ansatz, der einen gestandenen Atheisten überzeugen könnte?
#24 Rechtspopulist
>Wie soll ein “lebendiges Christentum” denn aussehen, welches in der Lage sein soll, andere Weltanschauungen “zurückzuwerfen”?
—
Indem es auf „Existenz und Eigentum“ und nicht auf „Idee und Spekulation“ bezogen ist. Das beinhaltet auch, dass der Eigentümer/ Wertschöpfer selbst entscheidet, wie er sein Geld an die Armen verteilt.
DEINE Spende soll in DEINER Hand schwitzen, bis DU genau weißt, wem DU sie geben sollst. (Agr 21)
—
http://www.pi-news.net/2012/02/trittin-schweinejournalismus-gegen-gauck/#comment-1775076
#32 Pantau (28. Feb 2012 12:36)
„Aber da Sie ja wohl davon ausgehen, dass Ihnen “die Christen” nichts Neues erzählen können, bin ich sicher, dass Sie sämtliche philosophische Ausführungen zu dieser Thematik gelesen und geistig vollumfänglich durchdrungen haben.“
Und wie ist es um Sie selbst in dieser Sache bestellt?
Ihnen ist doch wohl bekannt, dass es keinerlei Möglichkeit eines Gottesbeweises gibt, oder?
Und der Rückbezug auf Aristoteles dürften Ihnen doch wohl auch bekannt sein. Zudem ist Ihnen auch klar, dass sich Aristoteles nirgendwo auf den Wüstengott Jahwe bezogen hat.
Es war also ein billiger Theologentrick, mit einem Rückgriff auf Aristoteles ausgerechnet den Jahwe beweisen zu wollen. Aber all das wissen Sie ja selbst. …
#30 Katzenklo
—
Meinetwegen dürfen Sie gerne sie selbst sein.
Mich interessieren Ihre Überlegungen nicht.
An die Freunde des grenzdebilen Jakob Augsteins:
Wir hässlichen Deutschen
Von Jakob Augstein
In der Euro-Krise erhebt das deutsche Schreckgespenst sein Haupt. Merkels Rigorismus ruiniert die Arbeit von Generationen. Selbst wenn die Kanzlerin mit ihrem Kurs recht hätte: Es wäre für Deutschland besser, mit den Partnern in Europa das Falsche zu tun, als allein auf dem Richtigen zu beharren.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802445,00.html
Wer so einen Mist schreibt, ist nicht ganz dicht! Und das ist nicht der einzige Dreck, den dieser linke Klippschüler schon abgelassen hat!
Walser und sein Sohn haben eine beschränkte sichtweise, wie auch der Autor.
Walser beschränkt auf religöse/christliche sichtweise.
Augstein beschränkt auf kommunistische sichtweise.
Kewil beschränkt auf christliche/katholisch (opus dei) sichtweise.
#39 Eichsfelder (28. Feb 2012 12:48)
„Meinetwegen dürfen Sie gerne sie selbst sein.
Mich interessieren Ihre Überlegungen nicht.“
Gläubig? Stören unangenehme Fragestellungen?
Der Punkt ist, dass uns Ungläubige eure Penetranz extrem anwidert. Eure „Wahrheit“, die ihr in missionarischem Eifer jedem auf’s Auge zu drücken sucht, egal, ob er sie haben will oder nicht, nervt.
Was denkst du, warum in Europa so viele Leute vo euch die Nase voll haben, euren Kram nicht mehr hören wollen und aus ihren kirchen ausgetreten sind?
Die AKP,…aehhhm SPD startet einen neuen Versuch Innenminister Friedrich aus dem Amt zu jagen.
Auszug aus der WELT:
„(…)Merkel hat ihre Regierung nicht mehr im Griff“, sagte SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles. „Durch Leute wie Friedrich fühlen sich andere ermuntert. Friedrich macht Merkel die Kanzlermehrheit kaputt. Wenn sie Mumm hätte, würde sie ihn rauswerfen.(…)“
Komplett:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13892422/Haette-Merkel-Mumm-wuerde-sie-ihn-rauswerfen.html
#36 fritzberger78 (28. Feb 2012 12:43)
>Wo bleibt das Neue? Ein kleiner Ansatz, der einen gestandenen Atheisten überzeugen könnte?
—
Das Christentum will solche „Ansätze“ nicht überzeugen. Glauben Sie mir: es will von Ihnen nichts, nicht einmal verstanden werden.
Leben Sie doch einfach wohl. Das Christentum braucht Sie nicht und zwingt Sie zu nichts. Man kann es auch nicht „einführen“. Es ist Freiheit.
@ fritzberger 78
Sie haben recht, das war keine Neuigkeit. Dann müssen sie halt mit dem Alten, dass sich bewährt hat, auskommen, wobei sie mir hier sicher widersprechen würden.
#37 Eichsfelder (28. Feb 2012 12:45)
„Indem es auf “Existenz und Eigentum” und nicht auf “Idee und Spekulation” bezogen ist.“
Das beantwortet die Fragestellung leider nicht.
#44 Eichsfelder (28. Feb 2012 12:55)
#36 fritzberger78 (28. Feb 2012 12:43)
Opium will solche “Ansätze” nicht überzeugen. Glauben Sie mir: es will von Ihnen nichts, nicht einmal verstanden werden.
Leben Sie doch einfach wohl. Das Opium braucht Sie nicht und zwingt Sie zu nichts. Man kann es auch nicht “einführen”. Es ist Freiheit.
Opium-Rauchen macht glücklich! 🙂
Das Problem ist nicht der Atheismus an sich – es gibt äußerst gebildete und reflektierte Atheisten, mit denen sich hervorragend diskutieren lässt. Hier jedoch sind die meisten Atheisten nur bestenfalls halbgebildet und lassen Dinge vom Stapel, über die jeder historisch einigermaßen Bewanderte nur den Kopf schütteln kann.
Wie kann die katholische Kirche z.B. „Jahrhunderte lang“ eine Theorie ignorieren, welche erst gerade mal etwas über hundert Jahre alt ist? Galileo hingegen war im Irrtum: Seine Theorie stimmte nicht, da er von konzentrischen Planetenbahnen ausging. Die Theorie des heliozentrischen Sonnensystems war der katholischen Kirche bestens bekannt, sogar mit den elliptischen Bahnen (weshalb sie über Galileo etwas „irritiert“ war), allein es fehlte damals die Evidenz. Auch Galileos „Argument“ mit Ebbe und Flut war natürlich Schwachsinn. Entschuldigen müsste sich die katholische Kirche also bestenfalls wegen des Umgangs mit ihm, die nicht dem Standard von Mitteleuropa im Jahre 2012 entsprach. Recht hatte der Egomane jedenfalls nicht.
Zudem gibt es außer der Bibel durchaus Quellen, welche von einem Jesus berichten, welcher unter Pilatus hingerichtet wurde. Auch dieses Wissen fehlt unseren Vulgäratheisten – von den Errungenschaften des Christentums (Gleichwertigkeit aller Menschen, die Universität, Grundlage der Marktwirtschaft (Spätscholastik, vgl. Rothbard) usw. ganz zu schweigen. „Was haben die Römer schon jemals für uns getan“, fällt mir dazu nur ein.
All das Gestreite und Gezanke um Gott hat keinen Sinn, wenn es destruktiv wird. Wer Gott wirklich finden will, von dem lässt er sich finden. Wer das nicht will, soll es halt lassen. Ich war einmal Agnostiker und dann habe ich mich viel mit den verschd. Religionen beschäftigt. Zum Schluss habe ich mir das Christentum vorgenommen. Wohlgemerkt: Ich wollte es selber erkennen, denn ich war überzeugt, dass sowohl evg., als auch kath. Kirche nicht die Kirchen Gottes sind. Ich habe also angefangen, die Bibel selber zu lesen. Ich habe außerdem vor dem Lesen jedesmal gebetet, dass der Herr mir hilft, das zu verstehen, was ich da lese. Und das ist ein Knackpunkt: Man kann die Bibel lesen und man kann sie gebeterfüllt lesen. Und so hat Gott mich geführt und mir Erkenntnis gegeben, die mein ganzes Leben umgekrempelt hat. Er hat mich aus einer schweren seelischen Notlage gerettet und ich habe viel Wahrheit gefunden durch Christus. Letzten Endes bin ich mit meiner Suche nach der Kirche und der Wahrheit Gottes übrigens bei den sog. Mormonen gelandet. Und ich kann nur jedem Christen und jedem, der sich für das Christentum interessiert, empfehlen, das Buch Mormon einmal zu lesen. Auch das ist Heilige Schrift und sehr aufschlussreich und sehr bestärkend auf dem Weg, ein Nachfolger Christi zu sein. Ich kann hier auch nur jedem Atheisten empfehlen, Gott nicht abzuschreiben, wie der Artikel so treffend titelt. Denn ich habe ihn wirklich kennen gelernt durch den Heiligen Geist. Wenn ich eine Botschaft hätte nach meinen nun fast zehn Jahren Beschäftigung mit der christlichen Lehre, dann wäre es diese: Streitet nicht um die Lehre, sondern fragt Gott selbst und Ihr bekommt eine Antwort (natürlich nicht, ohne selbst seinen Teil zu tun und nur, wenn man ehrlich und aufrichtig nach ihm sucht und seinen Glauben übt.). Ich kann das 100%ig bezeugen und bestätigen. Es gibt einen Gott und er wartet nur darauf, dass man sich auf den Weg macht, ihn zu finden und Erkenntnis zu bekommen.
#46 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:56)
>Das beantwortet die Fragestellung leider nicht.
—
Sicher tut es das. Nur nicht durch durch Spekulation und ..Ismus, sondern durchs wirkliche Leben: durch die Konkretion von Individualität und Existenz.
#47 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:58)
>Opium-Rauchen macht glücklich!
—
Wenn Sie das sagen. Meine Seele ist viel zu gesund, auch nur das Geringste an einen Rausch zu verschwenden.
Es ist halt eine Frage des Glaubens. Nicht des Wissens. Und über Glauben oder Unglauben kann man nicht diskutieren. Spätestens in ihrer Sterbestunde hoffen die Leute, daß es nicht alles gewesen ist.
#28 Rechtspopulist
Einfaches Beispiel: Auf der jüdisch-christlichen Tradition bestehen und „Götzenopferfleisch“ zurückweisen.
Begründung: Es gibt in Deutschland keine Kennzeichnungspflicht für Halal-Produkte. Halal geschlachtete Tiere sterben aber nicht nur qualvoll, sie werden Allah geopfert.
Als Christ sollte man daher von der Politik fordern, dafür Sorge zu tragen, dass man nicht unwissentlich mit solchem Opferfleisch in Berührung kommt.
Das mal als praktisches Beispiel, warum ein lebendiges Christentum einiges aufmischen könnte.
Natürlich hast auch Du als Atheist Argumente zur Verfügung, um islamisches Unwesen zu thematisieren. Allerdings musst Du Dir dann auch dazu überlegen, wo Du rechtlich anknüpfen willst. Deutschland ist nicht als laizistischer Staat konzipiert und religiöse Argumente finden bei unseren gutmenschlichen Richtern und Politikern offenbar mehr Gehör als der gesunde Menschenverstand.
Zur „Gottesfrage“:
Ja, es gibt einen Gott! Und ich halte es mit Friedrich Schiller:
Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt;
wie auch der menschliche wanke.
Hoch über über der Zeit und dem Raume webt
lebendig – ein höchster Gedanke.
Und ob alles in ewigem Wechsel kreist
– es beharret im Wechsel ein ruhiger Geist.
Thema Religion:
Religion hat die Menschen in ihrer Entwicklung stets zurückgeworfen, stets behindert.
Die westlichen Staaten sind nur deswegen in wissenschaftlicher Hinsicht überlegen (noch), weil sie der Religion die Macht genommen haben.
Die Araber waren ein kulturell sehr gut entwickeltes Volk – bis im Jahr 600 n.Chr. erstmals eine vereinheitlichende und sehr mächtige Religion ihre Sichtweise beschränkte.
Und wir selbst: Thor und Gefolge hat nicht halb soviel geistigen Schaden angerichtet wie die Katholische Kirche (s. auch Deschner) und unser wissenschaftlicher Fortschritt wurde erst ermöglicht durch den Machtschwund der christlichen Kirchen.
Oder China: Seit China die Ketten der Religion los ist, nehmen die Menschen an wissenschaftlicher Erkenntnis zu.
Ob die Wissenschaft, global gesehen, die Menschen eher zur Vernichtung geleitet oder ob man dem Fortschritt huldigen möchte ist ein anderes Thema.
Oder die Ägypter oder Sumerer: an ihrem Beginn standen phänomenale Geistesleistungen und eine hochentwickelte Kultur – dann, im Laufe der Jahrhunderte schwinden die wissenschaftlichen Glanzleistungen und mit ihr die Indikatoren kultureller Wohlfahrt.
Dafür treffen wir vermehrt auf mächtige religiöse Kasten und überhaupt religiöse Alltags-Einflüsse.
OT
„Demonstration in der Bahnhofsstraße – Rechte Angriffe auf Benjamin Idriz“
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/demonstration-in-der-bahnhofsstrasse-rechte-angriffe-auf-benjamin-idriz-1.1295471
#42 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:54)
>Der Punkt ist, dass uns Ungläubige eure Penetranz extrem anwidert. Eure “Wahrheit”, die ihr in missionarischem Eifer jedem auf’s Auge zu drücken sucht, egal, ob er sie haben will oder nicht, nervt.
—-
Merken Sie eigentlich nicht, wer hier wen „missionieren“ will?
Leben Sie doch einfach wohl, das Christentum will nichts von Ihnen! Es hat auch keine „2000 guten Gründe“.
#44 Eichsfelder (28. Feb 2012 12:55)
„Das Christentum will solche “Ansätze” nicht überzeugen. Glauben Sie mir: es will von Ihnen nichts, nicht einmal verstanden werden.“
Spaß beiseite: So etwas ist ja die bekannte Nebelkerzen-Taktik der Religiösen. Zunächst einmal ist man ja ach so friedlich, bescheiden, man will ja auch rein gar nichts von irgendwem – und schon gar keine weltlich-politische Macht … Aber irgendwann wird dann die Katze aus dem Sack gelassen und das klingt dann plötzlich ganz anders, und zwar so:
#17 Eurakel (28. Feb 2012 12:22)
„Die Islamisierung kann nur durch ein lebendiges Christentum zurückgeworfen werden.“
Damit so etwas klappt, müssten die Religiösen die Uhren in Europa um ein paar Jahrhunderte zurückdrehen – so ganz bescheiden …
Ein „lebendiges Christentum“ hatten wir nämlich schon – mit allem Drum und dran. Und nicht ohne Grund haben wir jetzt Verhältnisse, die so manche Gläubigen für nicht mehr lebendig genug halten. Ihnen hat die Religion nicht genug Macht. Das entspricht einer voraufklärerischen Geisteshaltung, die sich 1:1 mit derjenigen islamischer Fanatiker deckt.
cgs (11:58):
>>Auweia, ich erwarte zu diesem Artikel mindestens 200 Kommentare!<<
Sie werden das Normale erleben: Die üblichen Protagonisten der k®ampfatheistischen Fraktion sitzen ja schon in den Startlöchern, um stundenlang und immer wieder ihre Schuljungenweisheiten in die Tastatur zu hämmern und wie meist Erfolg darin haben, jedes Niveau und alle philosophische Sachlichkeit mit einer Flut der üblichen Scheißhausparolen hinwegzuschwemmen. Diese Leute okkupieren so ziemlich jedes thread im Internet und mit ein paar leicht zugänglichen und leicht verständlichen Plattitüden lallen Sie dann den ganzen, bekannten Sermon herunter, der Ihnen im 68iger Ungeist vorgekaut und leicht verdaulich vorgesetzt worden ist.
.
Sie werden also davon lesen können, wie dumm doch Gläubige seien, weil diese sich schließlich keine eigenen Gedanken machten; Sie werden die aberwitzigsten Halbwahrheiten über die Christianisierung zu Gesicht bekommen; Sie werden lesen können, dass jede Religion nur und ausschließlich zur Unterdrückung und Geldschneiderei existierte; „Argumente“ à la im Christentum wohne nur Barbarei mit dem Hinweis auf irgendwelche irrelevanten Vorkommnisse, irgendwann einmal und von Anno Dazumal; usw. usf.; und Sie werden bemerken, dass diese Fraktion schnell in ein Wir-Ihr-Feindbild verfallen wird; wobei Sie – als Gottes-Gläubiger – natürlich persönlich verantwortlich z.B. für Ketzerverbrennungen gemacht werden. Sie werden lesen können, dass jeder, der nicht Atheist ist, ein Idiot ist und ganz sicher wird das Wort Religioten häufig fallen. Desweiteren wird erkennbar werden, dass sich die üblichen Protagonisten als unglaublich tapfere Kämpfer gegen Inquisition und Verfolgung Unschuldiger sehen, ganz so, als ob Ihnen schon morgen Folter und Scheiterhaufen seitens der pöhsen Christen drohten, wenn Sie auch nur eine Minute von ihrem Heldenmut abließen.
.
Kurzum: Die K®ampfatheisten werden ihre naive Schwarz-Weiß-Malung und Selbstbeweihräucherung sowie das dazu gehörige Halbwissen herunter beten und sich dann unglaublich schlau, wissend sowie überlegen vorkommen; und sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und bestätigen, was für tolle Kerle sie doch wären.
_________________
OT
Ausländische Ärzte in der Türkei müssen jetzt Sprachtest absolvieren
http://www.diefreiheit-nds.de/pw/?p=3924
Das gilt aus meiner Sicht nur bezogen auf die Existenz Gottes:
„Gott gibt soviel Licht, dass wer glauben will; glauben kann! Und ER läßt soviel im Dunkeln, dass wer nicht glauben will; nicht glauben muß!“
(Blaise Pascal)
@Eurakel: Gegen Halal reicht eigentlich das gültige Tierschutzgesetz. Man muß nur die religiösen (!) Ausnahmen streichen. Ist mir jedenfalls lieber, als wenn dann katholische Religioten gleichzeitig den Fleischverzehr zwischen Karneval und Ostern verbieten und am besten noch jeden Freitag die Metzgereien zumachen müssen
#54 Eichsfelder (28. Feb 2012 13:06)
„Merken Sie eigentlich nicht, wer hier wen “missionieren” will?“
Ja, das merke ich. Und genau darum erinnere ich daran, dass es eine Aufklärung gab und dass Ihr uns Ungläubigen euren „Gott“ nicht mehr als Selbstverständlichkeit auftischen könnt und dass Ihr uns auch nicht mehr mit Forderungen kommen könnt wie „Abendland in Christenhand“. Es ist eben keine Mission, euch in Schranken zu halten. Kehrt doch nicht ständig die Fakten um.
Jetzt mal im Ernst: Wie kann man als Atheist so ungebildet sein, und sich 1. allen Ernstes auf Deschner beziehen und 2. glauben, die Aufklärung sei unabhängig oder sogar trotz des Christentums quasi „vom Himmel“ gefallen? Aber uns wegen der unbefleckten Empfängnis verhöhnen – die jedoch ist Garnichts gegen den naiven Glauben an die christentumsunabhängige Aufklärung. Von der Scholastik haben unsere halbgebildeten Vulgäratheisten noch nie etwas gehört. Vermutlich wurde auch die christliche Erfindung „Universität“ konsequent boykottiert.
#56 Graue Eminenz (28. Feb 2012 13:08)
Du bist doch selbst weder angehöriger der katholischen oder der evangelischen kirche, du gehörst gar keiner christlichen Glaubensgemeinschaft an.
Das verleiht deinem Geschreibsel eine ganz besondere Note: Man fragt sich, auf wessen Dogmen du dich als Apologet des Unglaublichen, als Nicht-Christ, der aber doch einer sein will, beziehen willst. 🙂
#48 Pantau
Der „Fall“ Galilei war nur ein schmerzliches Mißverständnis. Die Kirche hatte Galilei falsch verstanden, Galilei hatte die Kirche falsch verstanden. 😉
Religion ist Wissenschaft.
Islam ist Friede.
„Ausgehend vom Zeitalter der Aufklärung bis in unsere Tage hat der Fall Galilei eine Art Mythos gebildet, in dem das dargelegte Bild der Ereignisse von der Wirklichkeit weit entfernt war. In dieser Perspektive war dann der Fall Galilei zum Symbol für die angebliche Ablehnung des wissenschaftlichen Fortschritts durch die Kirche oder des dogmatischen »Obskurantentums« gegen die freie Erforschung der Wahrheit geworden. Dieser Mythos hat in der Kultur eine erhebliche Rolle gespielt und dazu beigetragen, zahlreiche Männer der Wissenschaft in gutem Glauben denken zu lassen, der Geist der Wissenschaft und ihre Ethik der Forschung auf der einen Seite sei mit dem christlichen Glauben auf der anderen Seite unvereinbar. Ein tragisches gegenseitiges Unverständnis wurde als Folge eines grundsätzlichen Gegensatzes von Wissen und Glauben hingestellt. Die durch die jüngeren historischen Forschungen erbrachten Klärungen gestatten uns nun die Feststellung, daß dieses schmerzliche Mißverständnis inzwischen der Vergangenheit angehört.“
Papst Johannes Paul II. 31. Oktober 1992
#55 Rechtspopulist (28. Feb 2012 13:07)
>Spaß beiseite: So etwas ist ja die bekannte Nebelkerzen-Taktik der Religiösen …
—
Nein das ist die nackte Wahrheit.
Es will nichts von Ihnen. Es ist Freiheit.
#60 Rechtspopulist (28. Feb 2012 13:10)
>dass Ihr uns
Wer ist denn „Ihr“,
hab ich denn einen hinter mir stehen,
bin ich „Umma“?
Ich bin ein Einzelner, allein vor Gott, nicht einmal Mitglied in einem Kirchenverein.
Können Sie mit der Konkretion von individueller Existenz nichts anfangen? Brauchen Sie unbedingt kollektive Muster?
>Es ist eben keine Mission, euch in Schranken zu halten.
Mit Ihrem „Ihr“ und „Euch“ ist eine Unterhaltung von Person zu Person nicht möglich.
Sei’s drum. Auch ich als einzelner Christ will nichts von Ihnen. Leben Sie einfach wohl!
#56 Graue Eminenz
Hier könnte man noch anführen, dass Atheisten ignorieren, dass es nur eine einzige Möglichkeit für Moslems gibt, aus dem Islam auszutreten: Die Konversion zum Christentum.
Da das Christentum keine Geburtsreligion ist und dort bekanntlich Religionsfreiheit herrscht, kann man als gebürtiger Moslem nur über diesen „Umweg“ offizieller Atheist werden.
Wobei diejenigen, die den Mut beweisen und in einem islamischen Land zum Christentum konvertieren, mitnichten Atheisten sind…
#61 Pantau (28. Feb 2012 13:14)
Jetzt nimm mal deinen Mund nicht zu voll. anderen damit zu kommen, ihr bezug auf die Arbeiten Deschners sei Bildungsmangel, ist ein gutes Stück unfreiwillige Komik.
Widerleg den Mann doch einfach mal, anstatt wie üblich damit zu kommen, dass die Gegner des Christentums halt „doof“ sind.
Niemand wird hier behaupten, eine Aufklärung sei „vom Himmel gefallen“.
Die Aufklärung fand selbstverständlich nicht trotz des Christentums oder gar unabhängig davon statt – sondern sie war dagegen gerichtet!
Stand nicht etwa ein Immanuel Kand auf dem Index der für Katholiken verbotenen Bücher?
Was denkst du, warum jemand wie Bischof Dyba 1989 anlässlich der frz. Revolution, dem „Aufstand der Gottlosigkeit“ vom „ideologischen Völkermord“ faselte? 🙂
Und jetzt schreiben sich Christen auch noch die Aufklärung auf ihre Fahnen?
Leute ich wollte ja eigentlich noch nicht mit der Wahrheit rausrücken, aber es muss wohl so sein:
Ich bin der neue Messias, Gottes Schwager. Er hat halt Pech mit seiner eigenen Familie. Wer kennt das nicht. Ich als angeheirateter werde das ganze jetzt mal gerade ziehen.
Mohammed, Jesus, Moses und wie sie alle heissen haben z.T. großen Mist gebaut. Ja..es sind Propheten aber sie haben es verkackt!
Jetzt komme ich, also vergesst den ganzen Schmarrn bis heute und hört auf mich!
#64 Eichsfelder (28. Feb 2012 13:24)
„Ich bin ein Einzelner, allein vor Gott, nicht einmal Mitglied in einem Kirchenverein.“
Nur, das du ohne Kirche von deren Gott nichts wüsstest. du hättest ohne Kirche keine Bibel in der Hand und wüsstest nichts von Dreifaltigkeit usw. usw.
Jemandem wir doch müsste doch klar sein, dass du ohne das gegen die Kirchenmacht gerichtete wirken der „Gottlosen“ gar keine Möglichkeit hättest, dich der Kirche derart zu entzirehen, wie du es tust. Mit anderen Worten. als die Kirche noch das Sagen hatte, hättest du nicht lange so dahergeredet, dann wäre bei dir Schluss damit gewesen.
@ Kewil:
Sehr interessantes Interview mit Walser, das Sie da ausgegraben haben. Vielen Dank, für das
link!
.
Auch wenn die üblichen Primitivlinge das thread zumüllen werden, weil sie „Gott“ in der Überschrift gelesen haben; ist Ihr Beitrag trotzdem und gewiss keine Perlen vor die Säue, denn auch Andere (die große Mehrheit) werden ihn lesen und ihre Freude daran haben.
_____________
🙂
#59 Katzenklo
Offenbar reicht in diesem Land noch nicht einmal der im GG verankerte Tierschutz, um religiöse Ausnahmen zu verhindern. Das ist leider die Rechtslage. Also muss es andersherum aber möglich sein, ebenfalls religiös begründet, zumindest auf einer klaren Deklaration dieses Übels zu bestehen, um diesen Halaldreck nicht auch noch unwissentlich zu kaufen und zu verzehren.
In welcher Gegend wohnst Du? Ich kenne keine Geschäfte, die zu bestimmten Zeiten kein Fleisch verkaufen. Zumal diese Traditionen keine religiöse Pflicht darstellen, noch nicht einmal bei den Katholiken. Es ist ein freiwilliger Verzicht.
#22 Eichsfelder
Sie haben ihren Kierkegaard gut verinnerlicht.
Immer wieder schön, so etwas in diesem Forum zu lesen.
Danke!!
#7
es stimmt gibt keinen beweis dafuer, dass es
gott gibt. aber es gibt auch keinen beweis das
es gott nicht gibt.
ich denke man sollte es jedem selbst ueberlassen
an wem oder was er glaubt. ohne sich dahin zu
stellen und den glauben des anderen in frage
zu stellen bzw. ins laecherliche zu ziehen.
wogegen man sich alleerdings geshlossen wehren
sollte ist, wenn man zum glauben am eine
ideologie gezwungen werden soll.
hier vermisse ich weltweit den wiederstand.
nicht nur von den kirchen…
Wir dürfen also nicht aufhören an Gott zu glauben, weil wir uns dann eingestehen müssten, dass viele Generationen vor uns damit ihre Zeit verschwendet haben?
Das ist wirklich die dämlichste Argumentation, die ich je gehört habe.
Das ist so als würde man einem gesunden Patienten die völlig nutzlose und schädliche Medizin weiter verabreichen, damit man sich ja nicht eingestehen muss, dass man den Patienten bisher völlig umsonst vergiftet hat.
Erinnert mich irgendwie auch an Merkozis Euro-Phantastereien.
Könnte auch von einem Kommunisten kommen, der fest davon überzeugt ist, man muss es nur ganz ganz doll probieren, dann klappt es irgendwann auch mit dem Kommunismus. Es muss einfach, denn ansonsten hätten ja so viele Leute ihre Zeit damit verschwendet.
Ja so ist er gestrickt, der menschliche Geist.
Ich denke das ist sowas wie das ideologische Stockholm-Syndrom. Man redet sich sein eigenes Weltbild solange schön, bis es stimmt.
Und dabei dachte ich, wir hätten sowas wie die Aufklärung hinter uns. Aber das war wohl nur ein vorübergehender Lichtblick in der Finsternis der unendlichen Dummheit.
#70 Rechtspopulist
Sie meinen wohl, man hätte dann kein Neues Testament in der Hand. Denn den Großteil der Bibel gab es VOR der Kirchengründung.
#66 Rechtspopulist
„Und jetzt schreiben sich Christen auch noch die Aufklärung auf ihre Fahnen?“
Wieso jetzt? Das gehört schon lange zur Propaganda und wird vom Islam genauso praktiziert. Ich sach‘ nur „Al-Andalus“. Die Christen haben sogar die Universität erfunden, wie ich hier gerade las. Die alten Griechen-Heiden hatten dagegen nur popelige Akademien.
#68 Rechtspopulist (28. Feb 2012 13:29)
>Nur, das du ohne Kirche von deren Gott nichts wüsstest.
—
Et incarnatus est.
Das genügt mir, der Rest ist Glaube.
Ich bin nicht durch ein Abstraktum mit Christus verbunden, sondern von Selbst zu Selbst in aller Innerlichkeit.
>als die Kirche noch das Sagen hatte, hättest du nicht lange so dahergeredet, dann wäre bei dir Schluss damit gewesen.
Ja, aber das hat nichts mit dem Christentum zu tun. Das Christentum ist nicht in den 2000 Jahren, wie ich ganz oben schon schrieb.
Das Christentum ist: Christi Leben auf Erden. Das ist die heilige Geschichte, mit der der Christ gleichzeitig zu werden hat. Nicht mit den 2000 Jahren.
#69 Platow (28. Feb 2012 13:28)
Folgt der Flasche? 😉
#55 Kahlenberg 1683 (28. Feb 2012 13:06)
Der Bericht in der SZ über die Aktion in Penzberg ist ja krass. Die Lügennase von Idriz wird zwar erwähnt, aber gleichzeitig kein Wort über den Grund, nämlich den frei erfundenen Magister-Titel. Ebenfalls keine Erwähnung findet die Imam-„Ausbildung“ in der Islamisten-Kaderschmiede in Burgund.
Wenn es einen besonders eindrucksvollen Beispiels der Medien-Lügenmethoden bedurft hätte, dann würde dieser SZ-Artikel dafür gut herhalten…….
#57 Rechtspopulist
Wenn ich von einem „lebendigen Christentum“ spreche, übersteigt das offensichtlich Ihre Vorstellungskraft.
Was weltliche Machtansprüche betrifft, so ist die katholische Kirche glücklicherweise der Auffassung ihres Religionsstifters gefolgt, der da sagte „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ und „Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist.“ Die römische Kirche hat sämtliche weltlichen Machtansprüche völkerrechtlich verbindlich aufgegeben. Die anglikanischen und lutheranischen Kirchen noch nicht. Bitte intervenieren Sie also dort.
Gott ist, wenn überhaupt eine Erfindung unseres Gehirns nicht wahnsinnig zu werden. Jetzt komme ich doch gleich mal wieder in die Diskussion ab wann Leben entsteht. Ab wann man ein Bewußtsein hat. Am Ende sind wir wieder bei der guten alten Columbus Geschichte. Mit der Henne und dem Ei.
Es würde einfach reichen, wenn die Menschen sich eingestehen, dass Ihr Verstand nicht ausreichend ist. Damit würde jeder Anspruch auf Absolutheit entfallen und wir kommen zum Kern zurück. Es ist eine Frage des Glaubens.
Alles was darüber hinausschiesst wie „Tötet die Ungläubigen“, es gibt einen Gott, es gibt keinen, er sieht aus wie Dieter Bohlen, ist eine Anmassung die sich nur Menschen erlauben können die Ihren ohnehin beschränkten Verstand nicht benutzen.
Im übrigen..wenn ich das mal mit den 2000 Jahren aufgreifen darf..Entwicklungsgeschichte und so..meinetwegen auch inklusive der alten Ägypter (viele Bestandteile der „neueren Religionen“ haben da schon raus kopiert) finde ich es viel wesentlicher das Heute zu hinterfragen. Leben wir nicht in einer Gesellschaft die modern und fortschritlich ist? Und mit zunehmender Fortschrittlichkeit ist die Religion hier in unserem Land immer mehr im Rückzug. Wer geht noch in die Kirche? Wer glaubt noch an Gott?
Und was ist die jüngste Entwicklung? Während Kirchen geschlossen werden schiessen im ganzen Land Moscheen aus dem Boden. Wollen uns fanatische Moslems belehren wie wir zu leben haben und welches Recht hier herrschen soll? Ist das der Vorabend eines erneuten furchtbaren Rückschritts, ähnlich dem medizinischen und bautechnischen Fortschritt der Römer mit dem sich anschliessendem Mittelalter?
Oh..da bleibt mir am Ende wirklich nur noch Beten. 😉
Solange sich Atheisten beharrlich weigern, Fakten anzuerkennen, gesicherte Erkenntnisse zu berücksichtigen und überhaupt geistig weiterzulernen, sich weiterzuentwickeln, ihr Weltbild zu erweitern und Vernunft einziehen zu lassen, statt auf ihrem starren atheistischen Weltbild zu beharren, ist Hopfen und Malz verloren, da brauchts keine 200 Kommentare.
Wer nach Wahrheit sucht, muß zunächst seine Position der Rechthaberei verlassen.
Das ist eben das Entscheidende: Die Seele des Menschen (jede !!!) sucht nach Gott, sehnt sich nach dem Heil, der Ganzheit, der Vollkommenheit, nach Leben in aller Fülle.
Das Ich des Menschen aber, also die Ego-Persönlichkeit, sieht genau in dieser Rückkehr in Gott seinen Untergang. Als wäre er dann ein Nichts, unterworfen einem
Gott und seine Person wäre um seine Freiheit Gott gegenüber gebracht. Dieses Ich macht natürlich die Ansagen im Menschen, aber die Seele?
Die gibts doch gar nicht? Was sich nicht ins scheinwissenschaftliche Selbstbild einfügt, wie es das Ich in seiner Selbstbehauptung will, soll sehen wo es bleibt.
Generationen wurden indoktriniert durch eine forsche und auch freche Behauptung, daß Gott ins Reich der Fabeln gehöre und in dieser modernen Zeit keiner Diskussion mehr wert sei.
Genau dies ist aber der eigentliche Skandal. Denken und reflektieren kann ja jeder was er will, aber wenn dann ganze Völker ungefragt den Glauben an Gott aberzogen kriegen und das wird ihnen noch als die einzige und unumstößliche wissenschaftllich bewiesene Wahrheit verkauft, dann hört der Spaß auf.
Denn das ist pure Lüge.
Das Dumme (oder Gute?) ist nur, daß das ´Ich´ sterblich ist und nichts bleibt übrig. Nur die Seele ist unsterblich, denn sie ist aus Gott – ein Originalteil Gottes. Unkaputtbar.
Wer also sein Ich pflegt, der fühlt sich kurzzeitig sicher stark wie Bolle! aber er bedient nur eine kurze Illusion, denn das Ich hat keine Wahrheit, weil es nicht bleibt. Bleiben kann es einzig nur in der Wiederbindung an Gott.
Erst wenn sich das Ich an Gott selbst, also Jesus, anschließt, kommt da Wahrheit rein und damit Bleiben und Beständigkeit.
Ohne Rückkoppelung an Gott ist alles Leben nur eine Luftnummer.
Liebe Atheisten, denkt doch einfach mal nach, bevor ihr hier Sachen vom Stapel laßt, die von wenig Vernunft künden.
# 81 Orakel:
Die römische Kirche hat sämtliche weltlichen Machtansprüche völkerrechtlich verbindlich aufgegeben.
Inzwischen hat sie verfeinerte Methoden entwickelt, ihren Einfluss auf die Politik auszuüben. Das sehen wir ja täglich an den vatikanischen pressure-groups in Bund und Land.
Eines der letzten verheerenden Beispiele war der (fast) komplett gelungene perfide Versuch, die PID gänzlich zu verbieten. Immerhin ist nur noch Stückwerk dabei herausgekommen.
„Es gibt nur einen einzigen Beweis für Geist, und das ist der Beleg des Geistes in jedem selbst; jeder, der etwas anderes fordert, … ist doch schon als geistlos bestimmt.“
„Glaube ist das Festhalten des objektiv Ungewissen mit der unendlichen Leidenschaft der Innerlichkeit“ (Kierkegaard).
Die Subjektivität ist die Wahrheit, die einzige Wahrheit, die es für einen Existierenden gibt.
Der Unglaube kann meinetwegen unglauben was er will, aber wenn er objektive Wahrheit für sich beansprucht, wird er zum Feind der Freiheit.
„Glaube ist keine Sextanerangelegenheit in der Sphäre der Intellektualität, kein Asyl für schwache Köpfe. Glaube ist eine Sphäre für sich“ (Kierkegaard)
@#79 Katzenklo
Guter Ansatz. Du bist der Erste meiner neuen Propheten! Auch wenn ich Dir jetzt vorraussage. dass Du es leugen wirst!
#82 Platow
Ich bete mit. Zur Heiligen Hypatia. 😉
Forelle: Ihre misssionarischen Ergüsse mit „Denken“ zu verbinden ist schon ein eLachnummer an sich.
Ich bin Atheist, WEIL ich denke. Und zwar logisch denke.
Wie heißt es doch bei den amerikanischen Säkular-Atheisten die das Schulgebet abschaffen wollen: „Don´t pray in our school, so we won´t think in your church! 😀
@Platow: Diesmal machen wir aber was mit freiem Sex, Rock´n Roll und Völlerei. Dann werde ich gerne Prophet. „Rock´n Roll ist the only true Religion“ Ian Kilmister (Mötörhead)
@#68 Rechtspopulist
Wie oft denn bitte noch? Hatte ich hier bereits mehrere Male getan. Hätte jedoch von Ihnen – falls Sie an Ihrem Deschner festhalten wollten – damals verlangt, Golda Meir, Simon Wiesenthal & Co. für verrückt erklären zu müssen, weshalb Sie dazu dann sich auch nicht mehr inhaltlich äußerten. So what?
Wenn ihnen Abends am Bahnhof ein übelriechender Penner mit einer Pulle Bier in der Hand einen Zettel in die Hand drücken würde, auf welchem stünde, dass der Papst schwul sei und immer schon im Halteverbot geparkt hätte, dann wäre das für Sie Stand der Forschung und eine unwiderlegbare wissenschaftliche Quelle. OK, ich wollte jetzt nicht den Penner beleidigen, indem ich ihn mit Deschner als Quelle vergleiche…
Die katholische Kirche hatte nicht nur LAUT und DEUTLICH gegen den Nationalsozialismus Stellung bezogen, sondern auch mehr als 700.000 Juden vor dem sicheren Tod gerettet. Mehr als 4000 katholische Prister wurden wegen ihrer mutigen Worte ins KZ gesteckt. Quellen hatte ich auf PI mehrfach genannt und sind somit leicht zu finden. Das passt den Atheisten natürlich nicht in ihren Kram, woran man erkennen kann, dass es sich bei SOLCHEM Atheismus in der Tat auch um einen Glauben handelt.
Gerade WEIL ich Atheist bin denke ich doch. Ich bin nicht so blöd und lasse mir von einem Märchenbuch vorschreiben, an was ich zu glauben und wie ich zu leben habe. Das können Moslems oder verbohrte Christen gerne so machen, ich aber nicht. Wer im Zeitalter der Aufklärung noch daran glaubt, dass die Frau aus einer Männerrippe geformt wurde, der sollte mal zum Arzt gehen.
Wer heute 200 Jahre nach der Aufklärung immer noch meint, beweisen zu können, dass es Gott nicht gibt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Sie können andere nicht dafür verantwortlich machen, dass Sie nicht sehen können.
Meinen Sie etwa auch Jesus Christus hat es nicht gegeben? Es ist ja nur die Zeitrechnung nach ihm eingeteilt! Ach und die Bibel gibt es auch nicht – vermute ich. Nun ja.
Lehen Sie die Bibel ab? Das ist Ihr gutes Recht.
Ich halte sie für vertrauenswürdig.
Sie glauben nicht an eine leibliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten? Das wäre der Beweis für seine Gottessohnschaft. Nach kriminalistischen Indizien ist diese Auferstehung überzeugend belegt. Ihre Theorie will ich ja mal hören! Leichnahm gestohlen und verstecke und so einen Schmarren. Ich weiß schon.
Es ist im Übrigen eine Kleinigkeit für Gott von den Toten aufzuerstehen, wenn Gott die ganze Welt geschaffen haben. Dass Sie das nicht in Betracht ziehen wollen, ist eine ideologische Vorfestlegung. Ideologischer Materialismus ist nicht zwingend. Und wie die erste Zelle entstanden ist, weil bis heute auch keiner. Richard Dawkins spricht sogar davon Außerirdische haben sie gebracht. Wenn das die bessere Alternative ist, um nur zwanghaft nicht an einen Schöpfer glauben zu müssen! Naja.
Also mein Freund – kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter und begeben Sie sich in die Diskussion. Wenn Sie wirklich so ein Intelligenzbolzen sind, und sich nicht nur für einen halten, dann sollte das kein Problem für Sie sein.
#84 fritzberger78
Ich heiße Eurakel, nicht Orakel.
Was die WELTLICHE Gesetzgesbung hier in Deutschland betrifft, so darf jede Interessengruppe ihre Vorschläge einbringen, also auch religiös motivierte Interessengruppen. Was aber nicht bedeutet, dass hier religiöse Gesetze gelten.
Wenn Sie gegen die Einführung RELIGIÖSER Gesetzgebung sind, sollten Sie gegen die Wiedereinführung der Scharia in Tunesien Sturm laufen. Ich hoffe, wir hören trotzdem noch weiterhin von Ihnen.
#88 Katzenklo
„Diesmal machen wir aber was mit freiem Sex, Rock´n Roll und Völlerei.“
Wird doch im Christentum seit Jahrhunderten praktiziert. Nennt sich Karneval (carne vale= Fleisch, lebe wohl!)
@#65 Abu Sheitan
Nein, der „Fall Galileo“ war keineswegs ein „Missverständnis“ – seine Theorie der „konzentrischen Kreisbahnen“ war schlicht und ergreifend falsch. Zudem war er zu arrogant, sich mit den vorgetragenen diesbezüglichen Argumenten auseinanderzusetzen und schwafelte den Quatsch von „Ebbe“ und „Flut“ als „Beweis“. Wenn heute dieselbe Faktenlage vorläge, dann würde auch die moderne Wissenschaft die Position der Kirche einnehmen. Diese hatte im Übrigen gar nichts gegen die Theorie an sich, – verbat sich aber, das Galileo diese ohne Beweise als „allein selig machende Wahrheit“ darstellte. Deshalb forderte sie weitere Argumente oder Beweise.
Die katholische Kirche als Mutter der Universität (welche im Übrigen mit der griechischen Akademie so viel zu tun hat wie eine Schule mit einer Baumschule) hatte eben damals bereits gewisse Standards, denen viele nicht einmal heute gerecht werden.
So ein Quatschkopf !!
Das klingt schon fast nach dem berüchtigten „Religionsgen“. Wieso glauben Menschen seit 2000 Jahren an Gott ? Doch nur, weil sie in der Kindheit „gehirngewaschen“ wurden und werden. Dabei ist es sonnenklar: Es gibt kein Leben nach dem Tod, es gibt keinen Gott/keine Götter. Dies alles soll Menschen nur vom eigenen Denken und Handeln abhalten.
@#94 Abu Sheitan
Zumindestens ist es Blödsinn sich dafür erst einmal in tausend Stück sprengen zu müssen.
OT – Ich muss mal wieder dran erinnern:
Thorium-Reaktor
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=3063
und
Bahnbrechende wissenschaftliche Fortschritte
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=5633
Und natürlich auch an:
Eine deutsche Mondmission
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=4921
und im Zusammenhang damit:
Rahmenbedingungen für private Raumfahrt schaffen
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=10388
Sowie:
Mehr Investitionen und Subventionen in Kernfusionsforschung
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/10-Wie-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=5151
und
Aussteigen aus dem Euro, bevor es zu spät ist.
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/20-Vorschlaege/20-Wovon-Leben/Einzelansicht/vorschlaege_einzelansicht_node.html?cms_idIdea=5143
@Zisseler, Platow, Rechtspopulist, mabank: Wenn wir Unrecht haben kommen wir in die Hölle (aber durch den Personaleingang) und feiern mit dem Teufel zusammen, daß wir nicht in den Himmel zu „Denen“ mussten
#88 Katzenklo
>Ich bin Atheist, WEIL ich denke. Und zwar logisch denke.
—
Gott kann man aber nicht denken.
Er ist das Unbekannte, das absolut Verschiedene, das ganz andere für welches jedes menschliche Denken absolut kein Kennzeichen hat.
Niemand kann Gott „wissen“, man kann nur an ihn „glauben“ – oder eben nicht.
Das Dumme an euch „Logikern“ ist, dass ihr Denken mit Existieren verwechselt – und euch dann ggf, wie das Merkel, als Vollstrecker der großen logischen Notwendigkeit versteht – „alternativlos“, ist doch logisch.
Gegen sie doch erst einmal in die Grundschule, bevor Sie hier als großer Denker rumposaunen:
Bin ich das Gute, weil ich es denke, oder bin ich gut, weil ich das Gute denke? Keineswegs!
Weil ich da bin und denkend bin, daher denke ich, dass ich da bin.
Hier liegt das „Opium“, das das Miteinander vergiftet – und nicht wenn jemand dem Leben Christi auf Erden folgt, so gut wie er es vermag.
@#95 Pantau
Soviel zum Thema geistigem Dünnschiss. Ich dachte ich schiesse hier heute den Vogel ab. Aber wieder nix!
@101 Katzenklo
Ich denke mal, dass dort die wesentlich schöneren Frauen sind, oder?
an Nr. 83 Forelle (sagt:)
„Solange sich Atheisten beharrlich weigern, Fakten anzuerkennen, gesicherte Erkenntnisse zu berücksichtigen und überhaupt geistig weiterzulernen, sich weiterzuentwickeln, ihr Weltbild zu erweitern und Vernunft einziehen zu lassen, statt auf ihrem starren atheistischen Weltbild zu beharren, ist Hopfen und Malz verloren“
Herrlich, wunderbar – schon lange nicht mehr erlebt, wie jemand seine eigene Argumentation derart abschießt!
War ein Brüller, danke!
(Ich selber bin gottgläubig; ging mir nur um den argumentativen Selbstmord Ihrer Zeilen und die dadurch ausgelöste Heiterkeit).
#92 Eurakel:
Sorry für die unbeabsichtigte Verballhornung.
In Tunesien gibt es starke Gruppen, die sich gegen eine Religiosierung des politischen Lebens engagieren. Die erhalten auch von Residenten reichhaltige Unterstützung, da können Sie sicher sein.
Es wird in Tunesien nicht einmal Teile der Scharia in der Gesetzgebung oder der Verfassung geben. Die Extremisten sind nach
etlichen Blamagen auf unter 20% (gegenüber 40% bei den Wahlen) gefallen.
Die Verfassung wird erheblich weniger religiös sein als die heutige deutsche, in der die Götter nur so angehimmelt werden.
@#101 Katzenklo
Zuminstens ist es schön warm und nicht so zugig.
Wo mir wieder der Film Independence Day einfällt. Also klar..ein Kassenschlager, Patriotisch, Böse Aliens, Kurzweiliger Film mit bisweilen pannender Handlung. Aber beim grübeln hinterher, über Sinn und Unsinn bin ich an einem Punkt hängen geblieben. Was wenn eine ausserirdische Spezies tatsächlich die Ressourcen abfrisst und es Ihr egal ist ob hier gottestreue intelligente (Widerspruch?) Menschen leben. Ich habe mich dabei ertappt, dass ich diese Sichtweise aus meinem Gedanken ausgeschlossen hatte. So ist es hier mit den Atheistein und den Gläubigen. An die Atheisten: Was wenn es einen Gott gibt? und an die Gläuigen: Was wenn es keinen Gott gibt?
Könnt Ihr das mal durchgrübeln?
Schöne Scheise, wie? Da fängt das Gehirn an warm zu werden. Und schon seit Ihr bei meiner Erklärung für die „Existenz“ Gottes. Euer Hirn braucht eine Sicherung.
#106 fritzberger78
Zur Zeit rappt sich gerade der tunesische „El General“ durch unsere bunte Republik.
“ In «Allah Akbar» etwa wendet er sich gegen eine Welt, «in der «Juden die Herrscher» und «Muslime die Sklaven» seien: «Noch vor kurzem liebten unsere Männer alles Verbotene. Sie hörten sich Marilyn Manson an, sie hatten vergessen, was in Jerusalem und Bagdad geschehen ist. Das ist jetzt vorbei! Die Araber werden morgen in ihrer ganzen Grösse auferstehen. Ich folge dem Islam und erkläre allen den Krieg, die den Islam ablehnen, demütigen und beleidigen.» Quelle: NZZ.ch
Interessant zu diesem Thema: Richard Dawkins
Ein sehr symptahischer Mann und gekonnter Redner und Wissenschaftler. Auf youtube finden sich viele interessante Interviews, Vorträge und Diskussionsbeiträge. Für diejenigen mit weitergehendem Interesse empfehle ich Dawkins Buch „Der Gotteswahn“ (im original „The God Delusion“) – sehr lesenswert!
#108 Abu Sheitan:
Spinner gibt es überall! Das sehen wir hier doch ganz deutlich 🙂
@#103 Platow
Nun, ich äußerte ja bereits mein Ungemach über die erschreckende Halbbildung der hiesigen Vulgäratheisten…
Jener „geistige Dünnschiss“ ist im Übrigen „Stand der Forschung“ und diesen „geistigen Dünnschiss“ müssten Sie in der einschlägigen Fakultät innerhalb jener von der katholischen Kirche erfundenen Institution genannt „Universität“ auch lernen – aber sie waren sicher konsequent und haben dieses „katholische Teufelszeug“ erfolgreich boykottiert, richtig?
#107 Platow
> und an die Gläuigen: Was wenn es keinen Gott gibt?
—
Dann bleibt mir zeitlebens die Gesundheit des Glaubens, die Widersprüche löst und …
Meinen ungläubigen Mitmenschen möchte ich nur sagen: Lieber Aufrichtigkeit als Halbheit!
—
Glaube ist das Festhalten des objektiv Ungewissen mit der unendlichen Leidenschaft der Innerlichkeit
#107 Platow
Die Aliens in Independence Day sehen nicht zufällig aus wie Teufel auf mittelalterlichen Darstellungen.
Seit dem Film wissen wir, wie Aliens aussehen und dass sie Böses wollen. Die gläubigen Christen wussten das dank göttlicher Inspiration schon immer . 😉
@ #43 widerstand (28. Feb 2012 12:54)
Und darüber ist die Nahles in Sorge?
Da kann die Merkel ja froh sein, daß sich die Sozialisten so um ihre Kanzlerschaft sorgen.
Don Andres
an Nr. 89 Pantau
Sie erwähnten, die Kath. Kirche habe laut und deutlich gegen den Nationalsozialismus Stellung bezogen und mehr als 700`000 Juden gerettet.
Zwei derartig unverschämte und oberdreist verlogene Behauptungen – da bleibt einem glatt die Luft weg!!!
Das ist Geschichtsfälschung unterster Schiene!!!
Und weil Sie ihn so lieben: ich empfehle die Lektüre von Karl Heinz Deschner „Die Vertreter Gottes“ und zudem das Buch „Mit Gott und den Faschisten“.
Quellenverweise dazu gibt es ohne Ende!!!
Ganz klar: die Katholische Kirche hat freiwillig, überaus gerne und aus eigennützigen Gründen Hitler voll und ganz unterstützt.
Die Katholische Kirche wusste von dem Vernichtungsfeldzug der üblen 12 Jahre und hat es höchstens achselzuckend in Kauf genommen.
Die Kath. Kirche war übrigens aktiv beteiligt an der Auslöschung orthodoxer Geistlicher – und hat deren Namen hinterher in die Liste ihrer (!) Märtyrer aufgenommen.
Besonders diese Aktion der Kath. Kirche war mindestens so frech wie Pantau`s Geschichtsfälschung im Beitrag 89 insgesamt!
Also ich muss in einer sternenklaren Nacht nur mal nach oben schauen um zu wissen, dass wir ganz sicher nicht alleine in diesem Universum sind. Es gibt so viele Dinge über uns, die sich mit einem einfachen Buch nicht erklären lassen. Aber jeder kann glauben an was er möchte, allerdings „ungläubige“ grenzdebil zu nennen ist für mich ein Hinweis darauf, dass es mit der eigenen Intelligenz nicht sehr weit her ist……
#14 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:19)
„“Der Islam ist nun mal die jüngste der drei Abrahamsreligionen.““
Schon wieder ein Irrtum
Nein, der Abraham der Muslime hat keine Gemeinsammkeiten mit dem Stammvater Abraham der Juden und Christen.
#116 WSD:
Das grenzt an die Pascal’sche Wette, und die ist unaufrichtig.
Sollte mir nach dem Tod so etwas wie ein Gott begegnen und mich fragen, warum ich nicht an ihn geglaubt habe, so würde ich ihm antworten: Zu wenig Evidenz, Herr Gott, das hättets du schon etwas deutlicher machen können mit irgendeinem kleinen, nachvollziehbaren Wunder. Das wird er sicher verstehen, wenn er einigermassen intelligent ist 🙂
#20 Katzenklo (28. Feb 2012 12:23)
Wer hat Ihnen denn dieses Märchen erzählt? 🙂
Ach, ob der Gott des Menschen nun „Gott“ genannt wird oder „Keingott“, „Multikulti“, „Sozialismus“ oder „Ökologismus“ spielt doch im Grunde keine Rolle.
Wichtig ist, was der jeweilige Glauben vermittelt und wofür der „Gläubige“ eintritt.
@#115 klappt alles nicht
Also Ihrer Meinung nach waren der Oberrabbiner von Rom, Simon Wiesenthal, Golda Meir &Co. alle verrückt geworden, richtig? Auch die vielen Juden, welche sich nach dem Kriege beim Papst bedankten – alle geistesgestört? Richtig?
Wenn Sie das Andenken derer mit Füßen treten, welche nachweislich über 700.000 Juden – auch übrigens nach Verlautbarungen des Staates Israel – das Leben retteten, nur weil sie einen von Ihnen verhassten Glauben hatten, wie weit sind Sie dann noch von ordinären, primitiven und hasserfüllten Nazis geistig entfernt?
Kommt, ihr reinen Denker und Logiker:
Beweist das Dasein eines Unbekannten,
und anschließend das Nichtdasein.
Aber ich warne euch: ich erwarte einen Nicht-/Dasein-Beweis und gebe mich nicht zufrieden mit der Entwicklung einer Begriffsbestimmung.
Wenn euch das mit dem Unbekannten zu „porno“ ist, beweis das _Dasein eines Steines. Aber wie gesagt, ich will nichts darüber hören, dass das Etwas, da da ist, ein Stein ist, denn das wäre wieder die Entwicklung einer Begriffsbestimmung.
Viel Spass beim reinen Denken –
ich bin denn mal Existieren.
#96 Anarcho (28. Feb 2012 14:15)
Ihre Argumentation steht auf wackeligen Füßen.
Was ist mit den Menschen, die nach! der Kindheit zum Glauben an Jesus gekommen sind?
Gibt die oder nicht?
Oder sind die auch alle „Gehirngewaschen?“
Ihr Wissen darum ist mehr als lückenhaft.
@ #93 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 14:12)
Diese Zeitgenossen lecken sich nur die Wunden heil, die sie sich selbst beim Hantieren mit „Philosophischen Waffen“ zugefügt haben.
Bald kommt das Geschrei:
„Ich bin ein Atheist, holt mich hier raus“!
… und das lange Warten auf ein Wunder. 😉
#115 klappt alles nicht
aus: „Rom und die Juden“
von Pinchas Lapide, Freiburg, 1967, S. 188
ISBN 3-87336-241-4
Pinchas Lapide:
– Jude
– ehemaliger KZ-Häftling
– Historiker
Oder:
Rabbi David G. Dalin: „The Myths of Hitler`s Pope“
klappt alles nicht (14:40):
>>… ich empfehle die Lektüre von Karl Heinz Deschner …<<
😆 😆 😆 😆
Deschner ist ein linksradikaler Spinner, der z.B. in seinem Buch „Der Moloch“ lauter Verschwörungstheorien um 9/11 baut und „beweist“, dass das mit dem Islam Alles gaaaaarnix zu tun hätte.
.
Wenn Sie geistige Ergüsse solcher Art lesen, dann sollten Sie sich zunächst einmal damit auseinander setzen, wie mit solchen Texten umzugehen ist und wie man sie in einen Zusammenhang einordnet; anstatt das dort geschriebene 1:1 für Fakten oder Wahrheit zu halten und dann dementsprechend kompletten Unsinn in die Welt zu blasen und dabei noch andere Kommentatoren zu beschimpfen und zu beleidigen.
.
Mal eine Frage an Sie: Was meinen Sie wohl warum der Sicherheitsdienst der SS (SD) eine Dienststelle zur Zersetzung der beiden Amtskirchen in Deutschland unterhielt ( III/2, dann als Hauptabteilung J/II und später als II B 3 im Reichssicherheitshauptamt)?
.
Und hier nochmal eine kleine Grafik für Sie, die Ihnen zeigen wird, warum:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B-c8T0smRMUyZWU2M2RiNTEtMzA2Yi00NzJkLWIzYTEtZTYwMzlhMDgzMDg3&hl=de&pli=1
____________________
@#111 Pantau
Immherin nehmen Sie es sportlich. 😉 Ich meinte mit Dünpfiff insbesondere den Vergleich mit heute. Hätte Galileo damals die Instrumente zur Verfügung gehabt die wir heute haben, bin ich mir sehr sicher, dass seine Darstellung des Sonnensystems etwas genauerer gewesen wäre. Indess hätte die Kirche damals den Stand von heute, Sie hätte mit der Rohheit von damals erst gar nicht solange mit Ihm gefackelt. Solche Vergleiche hinken doch sehr!
@#116 WahrerSozialDemokrat
Na ja. Ich wende mich ja an PI Leser. Bei PI Leser halte ich es für möglich, sowohl der einen Coleur als auch der anderen, dass Sie es schaffen diesen Gedanken durchzuspielen. ;-). Wenn es mit Gott zu festgefahren ist, dann eine andere Aufgabe. Sie kommen an das Ende der Welt, oder das Ende des Universums und stehen vor einem Bretterzaun. Da ist ein Schild wo drauf steht. „Ende der Welt / Universums“.
Na? Ein einfacheres Beispiel für die Beschränkheit unseres Verstandes braucht es nicht.
#131 Platow (28. Feb 2012 15:00)
Wobei sich dann wieder die Fragen stellen, wer denn den Zaun dahin gestellt hat und was dahinter ist. 😀
#119 antonio (28. Feb 2012 14:49)
#14 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:19)
„Schon wieder ein Irrtum
Nein, der Abraham der Muslime hat keine Gemeinsammkeiten mit dem Stammvater Abraham der Juden und Christen.“
Wie faktenresistent seid Ihr Religiösen eigentlich? 🙂
@#125 Eichsfelder
Der Schwenk auf Porno hat jetzt wieder mein Interesse von neuem geweckt. Aber ich wette ich habe da was falsch verstanden.
(als Mann – oje..Mann und Frau..Das ist ja noch schwieriger als die Frage ob es Gott gibt oder nicht)
#130 Graue Eminenz (28. Feb 2012 14:59)
„Deschner ist ein linksradikaler Spinner, der z.B. in seinem Buch “Der Moloch” lauter Verschwörungstheorien um 9/11 baut und “beweist”, dass das mit dem Islam Alles gaaaaarnix zu tun hätte.“
Es geht hier aber um andere Schriften das Autors und selbst wenn das besagte Buch den größten Blödsinn beinhaltet, dann sagt diese Tatsache über den Wahrheitsgehalt dessen, was er in anderen Büchern publiziert hat, gar nichts aus.
Dein billiger Trick der diffamierenden Unterstellung schafft halt noch längst keine Fakten aus der Welt. 🙂
Dazu Robert Spaemann in einem Interview:
„Nietzsche schreibt einmal, daß die Aufklärung letzten Endes zum Atheismus führe. Wenn aber dieses Ziel erreicht wird, wird die Aufklärung selbst sinnlos, denn sie bringt eine Voraussetzung mit, die sie vom Christentum geerbt hat, nämlich daß es Wahrheit gibt und – wie Nietzsche sagt – daß die Wahrheit göttlich ist. Wenn es Gott nicht gibt, sagt Nietzsche, dann gibt es keine Wahrheit, dann gibt es nur die individuellen Perspektiven jedes Menschen auf die Welt, und die Frage nach einer wahren Perspektive stellt sich nicht, denn das wäre die Perspektive Gottes. Wenn dem aber so ist, folgt daraus, daß das ganze Geschäft der Aufklärung rückblickend sinnlos war. (…)
Wenn es keine gemeinsame Wahrheit, keine Einsicht in die Natur des Menschen mehr gibt, dann ist der Streit der Meinungen ein politischer Streit, der nicht mehr darauf zielt, den anderen zu überzeugen, sondern ihn mundtot zu machen. Denn den anderen überzeugen zu können, daran glaubt man gar nicht. Das setzt ja voraus, daß es so etwas wie Wahrheit gibt. (…)
Interessen treten an die Stelle der Wahrheit als der Einsicht in das von Natur aus Rechten.“
Die Aufklärung ist sich also über ihre eigenen Prämissen nicht klar gewesen.
Denn, wenn der Atheist unüberlegt behauptet:
„Es gibt keinen Gott“, setzt er, ohne es zu wissen, doch so etwas wie Wahrheit voraus, also doch die Perspektive Gottes, oder seine Behauptung hat logisch überhaupt keinen Sinn.
Wie heißt es so schön in einem Psalm:
„Der Tor spricht, es gibt keinen Gott“.
Sich von Ideen leiten zu lassen, für die man keine Beweise hat, ist grundsätzlich ein Zeichen dafür, dass bei jemandem geistig etwas schwer im Argen liegt.
Klar gibt es das Argument, dass wenn viele etwas glauben, diese vielen nicht verrückt sein können. Und dennoch ist es lediglich ein historischer Unfall, dass es in unserer Gesellschaft als normal gilt, zu glauben, es gäbe einen Schöpfer des Universums und dieser könne unsere Gedanken hören, während es von geistiger Krankheit zeugt, zu glauben, dieser Schöpfer verständige sich mit dir, indem er seine Botschaft mit Hilfe von Regentropfen an dein Schlafzimmerfenster morst.
Während religiöse Menschen also keineswegs ganz allgemein verrückt sind, so sind es ihre wesentlichen Glaubensinhalte auf jeden Fall. Dies überrascht nicht, da die meisten Religionen nicht viel mehr als ein paar Zeugnisse uralter Ignoranz kanonisiert haben, um sie an kommende Generationen weiterzureichen, als handle es sich um altes Urwissen. So kommt es, dass Milliarden von uns an Dinge glauben, an die ein gesunder Mensch von sich aus nie glauben würde.
Tatsächlich ist es schwer, sich einen Glaubenskanon vorzustellen, der mehr von geistiger Umnachtung zeugt als jener, der den meisten unserer religiösen Traditionen zu Grunde liegt.
Sicherlich ist die Frage, ob es einen (bzw.: den) Gott gibt, interessant; das hätte ja durchaus seine Auswirkungen. Andererseits hätte es auch seine Auswirkungen, gäbe es das violette Nashorn, von dem ich behaupte, dass es mir gerade gegenübersteht.
Will sagen: Wenn jemand die Existenz von etwas behauptet, muss er auch Beweise oder zumindest Indizien liefern. Und komme mir jetzt bitte niemand mit Knittelphilosophie a la Anselm von Canterbury.
#120 fritzberger78 (28. Feb 2012 14:49)
>Sollte mir nach dem Tod so etwas wie ein Gott begegnen
—
Das wird, glaube ich, nicht passieren, wenn man die Unsterblichkeit nur (als Möglichkeit) „denkt“ und nicht „wählt“. Haben Sie denn die Unsterblichkeit „gewählt“?
#106 fritzberger78
Deutschland hat keine Verfassung.
Davon abgesehen: Die Schnittmenge, die es zwischen den jüdisch-christlichen Gesetzen (10 Geboten) und dem Grundgesetz gibt, ist Ihrer Meinung nach verkehrt? Ich finde den Schutz des Lebens und den Schutz des Eigentums eigentlich ganz vernünftig und konnte mich auch als Atheist damit identifizieren.
#126 antonio
Ohne geht es nicht.
@#131 Platow
Falsch. Es GAB doch bereits die Theorie, nach welcher die Planetenbahnen exzentrisch verlaufen. Jedoch fehlte damals sowohl ein vernünftiges mathematisches Modell dafür als auch eine hinreichende Evidenz. Da der Egomane Galileo jedoch sogar auf konzentrischen Kreisbahnen beharrte UND den Unfug mit „Ebbe“ und „Flut“ vom Stapel ließ, machte er sich bei der Kirche komplett unglaubwürdig.
Zudem war er es, der nicht recht an wissenschaftlichen Disputen interessiert war, da er ja Recht hatte – seiner Meinung nach. Er verspottete lieber den Papst, der ihm bis dahin goldene Brücken gebaut hatte. Heute wissen wir, dass die Kirche mit ihren Vorbehalten gegen die konzentrischen Kreisbahnen völlig richtig lag – so weit war man damals mathematisch nämlich schon, – jedoch Gelileo eben nicht.
#133 Rechtspopulist (28. Feb 2012 15:03)
Die Fakten bekommt man, wenn man die Lehren vergleicht. Und da hast Du wohl ein Defizit?
Während es im Islam heist, Abraham hat mit Ismael die Kaaba gebaut, finden wir in den jüdischen und christlichen Schriften einen solchen Unsinn nicht.
Also, um welchen oder was für einen Abraham handelt es sich im Vergleich?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
@#136 Il Gattopardo
D.h. ich werde entweder schizzophrän oder ich glaube an Gott? Endlich mal jemand der mir sagt wo es lang geht. Und Nietzsche habe ich ja besonders lieb, wenn ich da an seinen Spruch denke „wenn Du zum Weibe gehst“ und mir den Hintergrund in Erinnerung rufe. Der arme verschmähte…
#133 Rechtspopulist (28. Feb 2012 15:03)
Ich wollte es schon in meinem 1. Beitrag schreiben, dass zu diesem Thema von Dir mindestens 20-30 diffamierende Beiträge kommen werden.
Tja, man kennt Dich hier…
#134 Platow (28. Feb 2012 15:05)
>Der Schwenk auf Porno hat jetzt wieder mein Interesse von neuem geweckt. Aber ich wette ich habe da was falsch verstanden.
—
Sag ich jetzt nichts zu, nachher heisst es, ich würde missionieren 🙂
BTW: Was ist mit #112 oder #102?
#83 Forelle (28. Feb 2012 13:50)
So ähnlich redet auch Pierre Vogel! 🙂
Welchen Gott sollen wir denn nun unseren nennen? den Jahwe ohne Sohn und heiligem Gesit? Oder sind die juden einfach nur zu blöde, so dass wir den dreifaltigen gott anbeten müssen? Oder sind alle ach so heiligen Schriften verhunzt, so dass Allah anzubeten ist?
Und wenn’s schon christlich sein soll: katholisch? Zeugen Jehowas? Griechisch-orthodox? – oder ist alles egal, solange irgendwo „Gott“ drinsteht?
#1 Rechtspopulist (28. Feb 2012 11:47)
„Nun ja: Dafür haben wir ja jetzt den Islam, der uns den Gott nach Europa zurückbringt…“
…………………………………………………………………………………………..
Der iSSlam bringt uns nicht Gott zurück nach €uropa, sondern den Mondgötzen il-alah; und das alles proudly featured, und im im Duett mit den r evolutionär- sozialistischen Steigbügelhalter_innen der €UdSSR- Nomenklatura.
„Wenn nämlich dieses Glaubensproblem in einem Menschen einmal wach geworden ist, kann er nicht mehr so einfach zur Tagesordnung übergehen wie ein bekennender Atheist. Er kann nicht mehr in einem spannungslosen Atheismus seine Ruhe finden. …
Tja, das ist dann wohl der fundamentale Unterscheid zwischen „Menschen“ und „Atheisten“, also den Unmenschen. 🙂
#148 7berjer (28. Feb 2012 15:17)
Und der einzig richtige allmächtige Gott im Himmel schaut dabei tatenlos zu?
Hmm, also: diese Diskussion hatten letztes Jahr bereits Mordechaj Levy, Botschafter Israels beim Heiligen Stuhl, und Historiker aus aller Welt ausgefochten.
Ergebnis: schamlose Übertreibungen katholischer Hilfsleistungen durch die katholische Kirche.
Mordechaj Levy nahm nach den Richtigstellungen durch Historiker aus aller Welt sein Lob für Pius den 12. wieder zurück!
Diese Historiker aus aller Welt bestätigten voll und ganz Deschner und seine Darstellungen.
Hier einmal Stellungnahmen zu dem Streit:
http://www.kath.net/detail.php?id=32049
und
http://www.zenit.org/article-18001?l=german
Es reicht eben nicht, die Glorifizierungen einiger weniger Historiker zu Rate zu ziehen, die eben in christlichen Ländern gerne ihre Werke erfolgreich publizieren möchten.
Wes Brot ich ess, des Lied ich spiel!
Nennt Bücher und deren Quellenhinweise!
@#142 WahrerSozialDemokrat
Die Erklärung in „per Anhalter durch die Galaxis“ würde Sie aber noch mehr verblüffen! 😉
Übrigens schön finde ich doch, dass bei einem so seichtem Thema dauernd mit Fakten und Wissen und anderem geschossen wird. Ich werde mal schauen ob es nicht wieder diese Bibelkinderserie im Fernsehen gibt. Die fahren mit der Zeitmaschine in die Vergangenheit um die Christenheit zu retten. Da schreibe ich mir dann alles auf und habe Fakten aus erster Hand.
Schön ist auch #141 Pantau:
Mit anderen Worten die Kirche hatte damals auch nur geraten und mal etwas richtiges behauptet? Oder ging es doch nur um Ihren eigenen hirnrissigen Machtanspruch der beinhaltet die Erde sei der Mittelpunkt des Kosmos? Also wie jetzt? Am Ende hatten sich damals schon die Richtigen zur sachlichen Diskussion getroffen?
#145 antonio (28. Feb 2012 15:15)
„Ich wollte es schon in meinem 1. Beitrag schreiben, dass zu diesem Thema von Dir mindestens 20-30 diffamierende Beiträge kommen werden.“
Seit wann sind Fakten „diffamierend“?
Lasst uns bitte mit eurem Gott in Ruhe und man erspart sich die Diskussionen über das Unmögliche.
Was du allerdings offenbarst, ist mal wieder das religiöse Beleidigt-Sein. Wenn man den Gläubigen nicht Beifall klatscht, dann fühlen sie sich von den Gottlosen diffamiert …
#130 Graue Eminenz (28. Feb 2012 14:59)
´„Mal eine Frage an Sie: Was meinen Sie wohl warum der Sicherheitsdienst der SS (SD) eine Dienststelle zur Zersetzung der beiden Amtskirchen in Deutschland unterhielt ( III/2, dann als Hauptabteilung J/II und später als II B 3 im Reichssicherheitshauptamt)?“
Man könnte ja auch mal daherkommen und die Christen fragen, warum die katholische Kirche die griechische verflucht hat und warum sich hierzulande Anhänger der beiden „Amtskrichen“ jahrzehntelang die Köpfe eingeschlagen haben. 🙂
Ja, ja … ich weiß: Deus lo vult.
#150 Rechtspopulist (28. Feb 2012 15:20)
#148 7berjer (28. Feb 2012 15:17)
Und der einzig richtige allmächtige Gott im Himmel schaut dabei tatenlos zu?
………………………………………………………………………………………..
Der heisst momentan Murat Schulz, „glaubt“ im Himmel auf Erden allmächtig zu sein, und dirigiert zZ. den BrüSSeler Olymp. 🙂
Ritter der Schwafelrunde (15:08):
>>Wenn jemand die Existenz von etwas behauptet, muss er auch Beweise oder zumindest Indizien liefern.<<
Nun; für einen Gottes-Gläubigen liegt das Indiz in Allem, was ihn umgibt; das Weltall, die Erde, das Leben – und ein Blick in den Spiegel.
.
Für den Atheisten mag das Alles nur eine Aneinanderreihung von Zufällen sein (und beim Blick in den Spiegel von besonders dummen); aber das macht seine Betrachtungsweise damit durchaus nicht logischer, vernünftiger oder sonstwie besser – auch wenn sich Atheisten das immer gerne einreden, da Sie sich für nachdenklicher und oftmals schlicht die besseren und intelligenteren Menschen halten als diejenigen, die ihrem Glauben nicht folgen mögen.
.
Ich denke überhaupt, dass dieses thread wiedermal eindrucksvoll zeigt, dass speziell bei K®ampfatheisten insbesondere Überheblichkeit, Selbstbeweihräucherung sowie Schnoddrigkeit der primitiven Unbildung das zentrale Gestirn sind, um das sich ihre stets gleichen und nachgeplapperten Worthülsen sacht sich drehen.
.
Ich schrieb bereits vor über 2 Stunden hier:
Man muss keine seherischen Kräfte haben, um das vorauszusehen, denn der Sermon der Halbwahrheiten und Schuljungenweisheiten der K®ampfatheisten ist immer derselbe; man kann sozusagen die Uhr nach ihm stellen, so gewiss und gleichförmig ist er. Schön aber auch zu sehen, inwieweit da zuweilen das anti-islamische Herz schlägt, wenn die entsprechenden Protagonisten offensichtlich gar nicht begriffen haben, worin das Ekelhafte der Ideologie Mohammeds eigentlich besteht: Wenn Sie meinen, dem Islam entgegen zu treten, indem sie ein paar unterbelichtete antichristliche Scheißhausparolen grölen, haben Sie wirklich Nix verstanden.
.
Schade um den Serverplatz.
______________
#146 Eichsfelder
Na ich muss doch nicht alles kommentieren. 😉
Ich halte es da schon fast wie Kaiser Konstantin. Ich glaube nicht an Gott..biss..ja bis..also ok. Wenn ich im Sterbebett liege..und nicht mehr viel Zeit bleibt, dann NA GUT..verschwende ich meine letzten Minuten damit zu gestehen, dass ich an Gott glaube und erkenne Mohammend und seinen Propheten an oder umgekehrt und baue auf Ihre Gnade, obwohl, da sollte ich lieber bei Jesus bleiben, und komme ins Paradies!
#157 Graue Eminenz
Oder in einer verlorenen Sandale!
#140 Eurakel (28. Feb 2012 15:10)
„Die Schnittmenge, die es zwischen den jüdisch-christlichen Gesetzen (10 Geboten) und dem Grundgesetz gibt, ist Ihrer Meinung nach verkehrt? Ich finde den Schutz des Lebens und den Schutz des Eigentums eigentlich ganz vernünftig und konnte mich auch als Atheist damit identifizieren.“
Schutz des Lebens? Du hast wohl deine Bibel nicht gelesen.
Abgesehen davon gab und gibt es den Schutz des Eigentums auch im römischen Recht usw. usw. usw. Glauben die Gläubigen denn tatsächlich, es habe außerhalb ihrer eigenen religiösen Tradition niemals irgendwelche Formen von Kultur und Zivilisation gegeben?
Wer hat ihnen das bloß eingetrichtert?
Woher rührt diese permanente Fixiertheit auf die Wüste?
#136 Il Gattopardo
„Denn, wenn der Atheist unüberlegt behauptet:
“Es gibt keinen Gott”…“
Ein Atheist kommt nach reiflicher Überlegung zu der Erkenntnis, dass es weder einen Beweis für noch gegen Gott gibt.
Danach verkündet er die Botschaft:
„Wahrscheinlich gibt es keinen Gott.Mach Dir keine Sorgen und genieße das Leben.“
Damit wertet er weder Gläubige ab, noch versucht er diese zu bekehren.
#162 WahrerSozialDemokrat
Warum ich ungern mit Christen diskutiere? Früher oder später (aber oft direkt am Anfang) sagen Sie direkt du bist ein Bekloppter, Irrer, Beleidigter etc. oder indirekt wer nicht glaubt ist im Wahn und so!
Damit hat sich für mich der ursprünglich angeblich erklärte Wille zur Diskussion beim gegenüber erledigt! Grundsätzlich befürchte ich, das nicht wirklich viele überzeugte Christen an einer ehrlichen Diskussion über Glaube, Religion (geschweige Atheismus) interessiert sind. Sondern es eher als Prügelplatz nutzen… das könnte man jetzt analysieren, woher das Bedürfnis so her rührt, ich lass es aber besser… 😉
Platow (15:32):
>>Oder in einer verlorenen Sandale!<<
Sie machen sich über Gottes-Gläubige lustig und fürchten gleichzeitig den „Atom“-Teufel.
😆
.
😉 Nehmen’s mir nicht übel 🙂
_________________________
NEIN! Seine Flasche ist das Zeichen. SEINE FLASCHE DU KETZER!
@#162 WahrerSozialDemokrat
Ich denke das Gläubige zufriedenere Menschen sind (lassen wir mal die stets fordenden Moslems aussen vor). Denn Sie haben auf alles eine Antwort.
Übrigens bin ich kein Atheist auch wenn ich damit auch immer wieder beschimpft werde. Ich glaube aber auch nicht an Gott. Ein Dilemma.
#158 Platow
>Na ich muss doch nicht alles kommentieren.
—
Himmel, nein, es hat mich nur interessiert.
Ich denke auch, dass Sie die subjektive Theorie verstehen: Das Christsein wird nicht durch das Was des Christentums, sondern durch das Wie des Christen bestimmt.
Die Entscheidung, ob jemand Christ ist, liegt in der Subjektivität, in völliger Freiheit.
Alles Gute, E.
—
„Keiner beginnt damit, Christ zu sein, jeder wird es, wenn die Zeit erfüllt ist – falls er es wird.“ (S.K.)
@#165 Katzenklo
Und in Tausend Jahren wird der Religionslehrer Vergleiche ziehen „Wie im Islam die Suniten und Schiiten gibt es im Brianschentum die Sandalonen und Flaschis“
#157 Graue Eminenz (28. Feb 2012 15:30)
„Nun; für einen Gottes-Gläubigen liegt das Indiz in Allem, was ihn umgibt; das Weltall, die Erde, das Leben – und ein Blick in den Spiegel.“
Ja, ja. Du schaust jeden morgen in den Spiegel und sagst dir: „Boah, ey! So sieht Gott aus!“
Deiner Argumentation zufolge sind dann auch Krankheiten wie die Pest – oder Noma – Ausdruck göttlicher Allmacht und Gnade. Die Absurdität des Ganzen heißt halt Theodizee und wenn ein Theologe mal ausnahmsweise ehrlich ist, dann gibt er sogar zu, dass dieses Problem unlösbar für ihn ist.
Abgesehen davon ist Atheismus nicht identisch mit Materialismus.
Wenn du also unterstellst, wer nicht an den Gott Jahwe glaubt, für den ist alles notgedrungen sinnlos, reiner Zufall etc., dann muss man dir wohl mal klar machen, dass dein Monogott nichts anderes bedeutet als just dieses Problem auf eine andere Ebene – die der Fantasiewelt – zu verlagern. Wenn alles, was existiert, einen universellen Sinn haben soll, und wenn dieser nur in der Bezüglichkeit auf ein Wesen besteht, ja, welchen Sinn soll denn dann der Gott selbst haben? Er nämlich braucht bei euch keinen Sinn. Er ist wie er ist, macht, was ihm passt usw. usw.
Du kannst also deinen Wüstengott weglassen und den Begriff durch „Natur“ ersetzen – oder willst du mir erzählen, dass die Natur nicht aus sich selbst heraus existieren kann, dass sie unbedingt einen Jahwe haben muss, der dann aber ko(s)mische Narrenfreiheit genießt?
#160 Rechtspopulist
Wenn Sie auf etwas eingehen, was ich jemand anders als Antwort geschrieben habe, müssen Sie sich ansehen, worum es bei der Diskussion überhaupt geht.
Schönen Tag noch.
#162 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 15:34)
Das erste Ergebnis einer solchen Analyse wäre, dass der Zwang zur Injurie Andersdenkender alleine über den Sender etwas aussagt, nicht über den Empfänger.
Agnostiker liegen der Wahrheit sicher näher, denn gerade die materielle Unbeweisbarkeit der Existenz des „Göttlichen“ lässt Antitheisten mit einer nur gefühlten, massiven Berechtigung gegen Andersdenkende mit Schaum in den Mundwinkeln keifen. Da wähnen sie sich – warum auch immer – den anderen haushoch überlegen mit ihrer Westentaschen“logik“.
Sie verkennen dabei, dass ihr Glaube ebensowenig bewiesen werden kann, dass im Gegenteil viele Wissenschaftler manches heute gerade nur noch mit der Existenz eines göttlichen Funken erklären können und das nicht nur in der Quantenphysik.
Ich würde mich als eher der Existenz des Göttlichen zugeneigten Agnostiker bezeichnen. D.h. ich halte das andere auch für möglich, weil ich es eben zeitlebens nicht wissen kann.
#157:
Weil dieser Unsinn ja sicher kommen musste, sage ich es besser auf Englisch, damit es auch unser eminenter kanadische Holzfäller versteht:
If atheism were a religion, then the OFF-button on your TV-set is a TV-channel.
#164 Graue Eminenz (28. Feb 2012 15:39)
„Sie machen sich über Gottes-Gläubige lustig und fürchten gleichzeitig den “Atom”-Teufel.“
Ja, und? Ihr erklärt doch selbst etwa gläubige Hindus, die Shiva anbeten, für Bekloppte, die auf ein Fantasieprodukt hereingefallen sind.
Nun, unsereiner erweitert diese Auffassung halt auch um einen Wüstengott.
Warum sollte Shiva ein Hirngespinst sein, dein Wüstengott aber nicht?
#172 fritzberger78 (28. Feb 2012 15:45)
Das überfordert diese Leute.
#173 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 15:46)
Lös erstmal das Theodizee-Problem anstatt deine Faktenresistenz zur Schau zu stellen.
#166 Platow
„Ich denke das Gläubige zufriedenere Menschen sind..“
Denkst Du oder glaubst Du das?
Es gibt zufriedene Gläubige und unzufriedene.
Vor allem die mit „ekklesiogenen Neurosen“ sind nicht besonders zufrieden. 😉
#175 RePo:
🙂
Ein Atheist GLAUBT, dass es keinen Gott gibt.
Ein Christ GLAUBT, dass es einen Gott gibt.
Wozu also das ganze Geschrei hier?
@#164 Graue Eminenz
Ach Atomkraft ist Teufelswerkzeug? Sehr clever Graue Eminenz! Ich wusste gar nicht, dass Ihnen so viel daran liegt mich zu bekehren! 😉
Und Sie verstehen mich hier genauso falsch wie in der Atomkraft Diskussion. Wo sie selbst doch so viel Subtilität ans Werk legen geht das wieder daneben. Ich mache mich nicht über „den“ Gläubigen lustig. Wohl aber über die Argumentation. Das hatte aber eben Monthy Pyhtens viel besser drauf als ich.
Nehmen wir an, Gott existiert. Dann wäre immer noch die Frage ob er Eigenschaften hat und welche (logisch folgt da nichts)?
Was würde sich für mich ändern wenn er existiert? Nichts!
Ich würde immer noch grundsätzlich gegen Abtreibung sein aber niemanden der eine Abtreibung vornimmt, erschießen. Ich wäre immer noch der Meinung, dass man sich auf einen militärischen Showdown mit dem Islam einrichten muss, um zu überleben. Ich würde die dogmatischen Linken Diffamierer immer noch für bösartig halten. Und ich würde hoffen, dass Gott Verständnis dafür hat, dass ich nicht an seine Existenz glaube, dass er also fair ist.
Nach Auschwitz hat übrigens ein Theologe (Name kenne ich jetzt nicht) dafür plädiert von den Eigenschaften Gottes eine aufzugeben. Zur Wahl stand die Allmacht oder die Allgüte.
#174 Rechtspopulist
Lass Dich mal vom Pastor Deines Vertrauens aufklären. Der wird Dir erzählen, dass in allen Religionen das Christentum schon aufscheint…
Shiva ist also der noch nicht richtig erkannte, aber erahnte Christus. Amen.
„Walser: Weil wir dann sagen müssten, dass die ja alle nicht ganz bei Trost waren. Wir können doch nicht über 2000 Jahre lang die Gottesfrage so wichtig nehmen und dann zur Tagesordnung übergehen und behaupten, sie interessiere uns nicht…“
Ich bin zwar nicht so gläubig, aber wo er recht hat, hat er recht……
Das regt schon zum Nachdenken an…..
@#179 FluxKompensator
Ahh..guter Einwurf. Ich glaube aber nicht. Auch wenn ich das Wort glauben im Sprachgebrauch immer wieder verwende für Sachen die ich annehme.
@177 Abu Sheitan
Genau wegen dieser Diskussion, habe ich erst glaube geschrieben und es dann mit denke ersetzt. Wer hat eine Haarspaltaxt für mich parat?
WahrerSozialDemokrat (15:46):
>>… anstatt sich aber darauf mal einzulassen, direkt erst mal in Kampformation kreisen und Feuer frei auf Christen.<<
Das ist so eine Art Unterhaltung, bei der sich die entsprechenden selbst profilieren und sich selbst belobhudeln können. Beispiel gefällig? — Bitte schön:
Ich denke aus diesem Beitrag lässt sich schon Alles in punkto Bramsigkeit, Langeweile und Selbstgefälligkeit ablesen.
.
Insbesondere der ja nun als diesbezüglicher Troll bekannte Rechts
arschpopo ist mit seinen Beleidigungen, Verdrehungen und Rabulistik schon seit Stunden wieder voll in seinem Element und Du kannst davon ausgehen, dass er sich unheimlich toll dabei vorkommt.______________
🙂
Ob „man“ Gott abschreiben kann oder nicht, will ich nicht beurteilen. Ich meine aber, Martin Walser kann man abschreiben.
Mein Gott, was für ein Langweiler! 🙁
Zum Thema Religion:
Ein lesenswerter Artikel von Michael Klonovsky
Der Atheismus wird immer geistloser, die Papstkritik immer peinlicher. Ein Bekenntnis zum Katholizismus ist – sogar für einen gottlosen Nichtchristen – inzwischen eine Frage des guten Geschmacks
http://www.michael-klonovsky.de/content/view/142/42/
#157 Graue Eminenz (28. Feb 2012 15:30)
Ähm, so ganz hat mich diese Antwort jetzt nicht von Gottes Existenz überzeugt.
#186 WahrerSozialDemokrat
„Ich habe das Problem überhaupt nicht!“
Rief empört der Alkoholiker, als ihm der Arzt sagte, er habe wohl ein Alkoholproblem.
„Nur ohne Alkohol gehts mir dreckig.“ 😉
Platow (15:52):
>>@ Graue Eminenz: Und Sie verstehen mich hier genauso falsch wie in der Atomkraft Diskussion.<<
Wieviel smileys muss ich denn an meinen Knuff an Sie malen, damit Sie ihn als nicht so pitterpöhse gemeint erkennen??
.
Einmal davon abgesehen, dass Ihr Einwurf mit der Sandale ja nun wirklich nicht besonders geistreich war.
😉
_____________
#186 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 15:56)
„Ich kann doch Ihr Problem für Sie nicht lösen! Ich habe das Problem überhaupt nicht!“
Nicht ich bin es, der hier einen allmächtigen, gnädigen und vorsehenden Gott behauptet, sondern die Christen.
Also kann die Theodizee logischerweise auch gar nicht mein Problem sein.
Es ist das Problem der Christen, auch wenn du dich nun hinstellst und die Tatsachen ins Gegenteil verkehrst – sei es aus Unkenntnis oder Boshaftigkeit.
#161 Abu Sheitan
Tja, an der Stelle gibt der Atheist einfach zu früh auf. Dabei könnte er es viel einfacher haben und Gott fragen, ob es ihn gibt.
#188 1cem4n (28. Feb 2012 15:58)
„Der Atheismus wird immer geistloser, die Papstkritik immer peinlicher. Ein Bekenntnis zum Katholizismus ist – sogar für einen gottlosen Nichtchristen – inzwischen eine Frage des guten Geschmacks …“
Und was ist daran lesenswert?
#193 Eurakel (28. Feb 2012 16:03)
„Tja, an der Stelle gibt der Atheist einfach zu früh auf. Dabei könnte er es viel einfacher haben und Gott fragen, ob es ihn gibt.“
Tja, der liebe Gott redet aber nicht mit jedem.
Ritter der Schwafelrunde (15:59):
>>@ Graue Eminenz: Ähm, so ganz hat mich diese Antwort jetzt nicht von Gottes Existenz überzeugt.<<
Ich habe überhaupt nicht versucht, Sie von einer Gottesexistenz zu überzeugen. Ich habe Ihnen lediglich geschrieben, das Gottes-Gläubige in der Natur – in allem Sein – ein Indiz für einen Schöpfergott sehen (sehr viele Naturwissenschaftler übrigens ebenso; speziell bei der Grundlagenphysik).
.
Was soll also Ihre Rabulistik?
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#195 Rechtspopulist
„Bitte und dir wird gegeben“…
OT lesenswert!
ein bissiger Kommentar:
http://hessen.diefreiheit.info/home/2012/02/28/sondergremium-zur-euro-rettung-verfassungswidrig/
http://hessen.diefreiheit.info/home/2012/02/27/anti-sarrazin-aktion-ein-flopp/
Weil aus dem Glauben an Gott ganz gerne mal Spielregeln für das gesellschaftliche Zusammenleben „begründet“ werden.
Letztendlich ist es dasselbe, ob sich jemand auf die Bibel oder den Koran oder das Micky-Maus-Heft Woche 10 1983 beruft.
Das Argument „Gott hat das so gewollt“ ist für weite Teile der Bevölkerung keines, es taugt also definitiv nicht, um damit auch nur irgendetwas in einem weltlichen Staat zu begründen.
@#191 Graue Eminenz
Schon verstanden, aber ich wollte mit dem hinkenden Vergleich Boden gut machen.
Das mit der Sandale war aber tiefsinniger als Sie denken. Nicht von mir, sondern von Monthy Pythons. Zielt es doch darauf ab, welche Überinterpretation Gläubige z.T. in Dinge bringen die schlicht, sage ich jetzt mal so, „normal“ sind. Genauso ist auch der ganze Auferstehungskram entstanden. Aber nicht ins Detail gehen. Ich will den positiven Dingen der Kirche nicht widersprechen, wohl aber den negativen. Und hier tun sich Gläubige, egale welchen Glaubens, doch immer sehr schwer.
Die Christen haben wir ja fast soweit, dass Sie den Glauben für sich behalten und nur die ansprechen die daran interessiert sind. Wo ich jetzt auch tönen könnte, dass bei allen Gläubigen hier man die Frage stellen könnte worum es Ihnen hier eigentlich geht!
So ich habe meinen Beitrag zum erreichen der 200 getan. Das war doch das eigentliche Ziel?
Weder wird der Atheismus geistloser, noch wird der Glauben Geistreicher. Da sowohl Atheisten wie auch Gläubige diverser Religionen über ein Gewissen und einen Fundus von Werten verfügen, unterscheiden sich die Gruppen nur geringfügig im alltäglichen Leben, sofern sie aus dem gleichen Kulturkreis kommen. Gewissenlose, kaltblütige oder hedonistische Menschen gibt es in jeder Gruppe, Altruisten auch. Wer halbwegs Intelligent ist, dem wird es auch zukünftig nicht erspart bleiben, sich zu jedem Menschen eine eigene Meinung zu bilden, ob er „gut“ oder „schlecht“ ist.
Was den Islam an geht, da gibt es einen deutlich unterschiedliches Werteystem, unter dem jeder Ungläubige zu leiden hat. Ob man Gott daher abschreiben sollte? Das bleibt jedem selbst überlassen. Ich bin Agnostiker und mir sicher, das die Klerikalen aller religiösen Richtungen nur das erzählen, was ihrem eigenen Geist entspringt oder ihrem Berufsstand nützt. Sollte es darüber hinaus einen Gott geben, dürfte er weit über den Dingen stehen. Typisch Menschlich, sich für das Zentrum der Schöpfung zu halten, daher gut verkäuflich.
#185 Graue Eminenz (28. Feb 2012 15:56)
„Insbesondere der ja nun als diesbezüglicher Troll bekannte Rechtsarschpopo ist mit seinen Beleidigungen …“
So, so, du nennst mich Arsch und wirfst mir vor, andere zu beleidigen? 🙂
Deine reaktonsschema enspricht dem gewisser Muslime, die sofort beleidigt sind, wenn man ihnen nicht glaubt und die dann sofort ausrasten.
dir Fakten zu präsenteiren, ist keine „Rabulistik“. du kannst ja glauben, an was du willst, aber wenn du damit kommst, deine Glaubensinhalte hätten eine objektive Grundlage, dann kann ich dir sofort deinen Freund Kant unter die Nase halten – aber der hat ja auch bloß „Rabulistik“ betrieben, was?
Was denkst du wohl, warum bei euch vom „sacrificium intellectus“ die Rede ist? Warum es heißt: „Credo quia absurdum“?
Anstatt andere als Arsch zu bezeichnen sollstest du mir mal lieber erklären, warum der Hindu denn seine Götter fahren lassen soll, um dann deinen Wüstengott zu übernehmen?
Das wär doch mal was.
Die Religion hat ein grundlegendes Problem: es werden sinnfreie, unüberprüfbare Behauptungen aufgestellt, denen man sich zu kritiklos zu unterwerfen hat.
Warum aber sollten wir Ungläubige das tun?
@ #196 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:06):
Nein, dass Sie mich nicht überzeugen wollten, war schon klar, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt.
Sie implizieren jedoch, dass die christliche Sicht auf die Dinge gleichwertig zur atheistischen ist, und das zweifle ich an.
Denn: Die christliche (bzw. generell gottesgläubige) Sicht setzt etwas voraus, nämlich einen allmächtigen Gott, was sie nicht beweisen kann. Und wenn die Prämissen schon schwammig sind, wird es argumentativ sehr schwierig.
Wir brauchen eigentlich nicht weiterzu“reden“, weil unsere Argumentationsrahmen vollkommen unterschiedlich sind.
#200 Platow:
Ja, das Ziel des Threads ist in der Tat erfüllt und jetzt können sich aller wieder friedlich wichtigeren Dingen widmen 🙂
#199 Ritter der Schwafelrunde
Vom Nivellierungsvirus befallen?
Entstehungsgeschichte:
Comic: kommt auf die Qualität an
Koran: 1 Person, 20 Jahre
Bibel: 1200 Jahre, zig Autoren
Die Bibel ist ein historisches Dokument und entspringt damit nicht der Phantasie einer (Koran) oder mehrer Personen (Comic).
Platow (16:10):
>>Die Christen haben wir ja fast soweit, dass Sie den Glauben für sich behalten und nur die ansprechen die daran interessiert sind.<<
„WIR„????
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Halten Sie sich für einen tapferen Soldaten einer tollkühnen Schar, die ausgezogen ist, die Welt vor pitterpöhsen Christen zu retten? Oder ist das schlicht ein Pluralis Majestatis und Ihr Hochwohlgebohren wünscht, dass ich Euch entsprechend adressiere?
😉
.
Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, was daran so toll sein soll, jemandem den Mund zu verbieten.
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Was die Götter angeht, so ist es mir unmöglich, zu wissen, ob sie existieren oder nicht, noch, was ihre Gestalt sei. Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch die Frage ist verworren und das menschliche Leben kurz.
Protagoras. Philosoph der griechischen Antike.
#179 FluxKompensator (28. Feb 2012 15:51)
„Ein Atheist GLAUBT, dass es keinen Gott gibt.“
Nein, er sieht keinen Grund zur annahme, dass ein Gott existiere, das ist etwas völlig anderes.
„Ein Christ GLAUBT, dass es einen Gott gibt.“
Ja, ja … und der Christ GLAUBT auch, dass es das fliegende Spaghettimonster nicht gibt! 🙂
Das Problem ist, dass der Gläubige aus irgendwelchen absurden Annahmen heraus meint, anderen sein Weltbild mitsamt seiner Moral auf’s Auge drücken zu müssen. Und wenn die anderen den Kram nicht hören wollen, heißt es, man könne ja gar nicht beweisen, dass es irgendeinen absurden Unfug nicht gäbe.
Dann fordere ich doch jetzt mal die Christen auf, zu beweisen, dass es kein fliegendes Spaghetti-Monster gibt.
#206 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:18)
“WIR“????
Ja, wir. Wer denn sonst?
#207 FluxKompensator (28. Feb 2012 16:18)
Der Mann kannte den Wüstengott noch nicht. 🙂
Ist heute hier wieder „WB“ Treff ? 😯
Ritter der Schwafelrunde (16:15):
>>Sie implizieren jedoch, dass die christliche Sicht auf die Dinge gleichwertig zur atheistischen ist, und das zweifle ich an.<<
Danke für den Beweis, dass gewisse Atheisten sich für besser, schlauer, intelligenter oder sonst was Besseres halten; als solche, die nicht glauben, dass alles Sein lediglich eine Aneinanderreihung von (dummen) Zufällen ist.
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#205 Eurakel (28. Feb 2012 16:18)
„Die Bibel ist ein historisches Dokument und entspringt damit nicht der Phantasie einer (Koran) oder mehrer Personen (Comic).“
Ach, alles historisch? Keine Phantasie? Keine Irrtümer? Fälschungen? Widersprüche?
wow! DAs nenne ich Glaube! 🙂
@Eurakel: Nein, die Bibel ist auch nur ein Märchenbuch. Genau wie alle religiösen Schriften.
Vielleicht hat man es früher einfach nicht besser gewusst. Stichwort: Evolutionslehre, von der man erst seit 1859 weiß.
Abgesehen davon gibt es ja auch noch andere Positionen wie Deismus und Agnositzismus. Charles Darwin, der ja ursprünglich Geistlicher werden wollte, sah sich später als Agnostiker (und nicht etwa als „Atheisten“, siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin's_religious_views#Agnosticism ).
#204 fritzberger78 (28. Feb 2012 16:16)
Na dann sag ich doch einfach mal „Der Friede sei mit dir!“
😉
Und tschüss…
#212 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:24)
Sie werden ja auch immer wieder spitzfindig. Daher werde ich das auch mal. Wenn jemand schreibt „und das zweifle ich an“ (ZWEIFEL) dann lesen sie daraus, dass dies der BEWEIS sei, dass gewisse Atheisten sich für besser ,schlauer blabla halten?
Interessant!
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Katzenklo (16:24):
>>@Eurakel: Nein, die Bibel ist auch nur ein Märchenbuch.<<
Sie können es ja gerne so sehen; aber wenn Sie objektiv sind, akzeptieren Sie auch, dass die Bibel voller sehr intelligenter und tiefsinniger Gleichnisse, Sinnbilder, Metaphern und Ethik ist. Ein x-beliebiges Comic ist da etwas völlig anderes und der Koran eine Ansammlung von idiotischen und teils barbarischen Befehlen und Plattheiten.
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#212 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:24)
„Danke für den Beweis, dass gewisse Atheisten sich für besser, schlauer, intelligenter oder sonst was Besseres halten; als solche, die nicht glauben, dass alles Sein lediglich eine Aneinanderreihung von (dummen) Zufällen ist.“
Selbst diese Sichtweise, die nicht repräsentativ für Atheismus ist (auch der Buddhismus ist atheistisch, ebenso der Taoismus usw.), ist nicht einmal ansatzweise so abwegig wie eure absurden Behauptungen, die bekanntlich auf keinerlei Erekenntnisgrundlage beruhen, sondern auf Dogmatik und Fanatismus.
Da stellt sich dann auch noch ein Hitler hin und erzählt, er sei Werkzeug der Vorsehung Gottes. …
Erklär uns Kuffar doch bitte mal, welchen Sinn es haben soll, den gesamten Kosmmos auf persönliches Gutdünken eines Universaldespoten zurückzuführen?
#218 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:30)
„Sie können es ja gerne so sehen; aber wenn Sie objektiv sind, akzeptieren Sie auch, dass die Bibel voller sehr intelligenter und tiefsinniger Gleichnisse, Sinnbilder, Metaphern und Ethik ist.“
… die man außerhalb der Bibel damals auch schon kannte. Als hätte es nirgendwo Ethik gegeben, als habe die gesamte Antike jenseits biblischer Überlieferung nur aus Idioten bestanden.
#206 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:18)
JA WIR. Denn Sie sind mit Ihrer unverrückbaren Position genauso Schuld an der Sitation wie die zweifelnden Ketzer.
Viele sind aber schon nicht mehr am Leben die maßgeblich dafür gesorgt haben, dass die Kirche Ihren mächten Stand nicht mehr inne hat. Aber ich will mich jetzt nicht mit so hellen Köpfen der Aufklärung in einem Topf unter WIR schmeissen, während ich mal vermute das Sie kein Problem haben sich in einem Topf mit Jesus sehen. 😉
Ok..ich sage es ja immer wieder, den Humor von MP habe nicht drauf.!
Wie bitte? Jakob Augstein ist der Sohn von Martin Walser … ?? Und Alissa Walser ist die Tochter von Rudolf Augstein …?
#215 Thomas Paine:
Der „fire-and-forget-Gott“ der Deisten ist ja völlig unproblematisch, da mit ihm allenfalls das Loch gefüllt wird, das von der Wissenschaft gelassen wird (Urknall, Lebensentstehung), der aber entweder inzwischen tot ist, oder sich für seinen Schnellschuss nicht mehr interessiert.
Wirklich gefährlich ist ja nur ein persönlicher Gott, der bei jedem Furz dabei ist, und als grosses Kontrollmonster jeden einzelnen von uns überwacht, so zum Beispiel beim Geschlechtsverkehr. Da muss er ja anwesend sein (so zu sagen auf der Bettkante, Spanner?), da er andernfalls im Augenblick der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle nicht flugs eine Seele dazu basteln könnte.
Der Christ Kierkegaard ist konsequenter Agnostizist: er ist davon überzeugt, dass die menschliche Erkenntnis, das Denken und Wissen, nicht imstande ist, je die Objekte zu erreichen. Für ihn gibt es denkend, wissend nur die „unendliche Approximation“.
(BTW: Das ist ihm zuwenig, um seine ewige Seligkeit darauf zu bauen.)
Aber weiter: er geht davon aus, dass es eine ewige absolute Wahrheit gibt, nur wenn sich _der Mensch zu ihr verhält, wird sie zu einem absoluten Paradox, an dem jedes Denken scheitert.
Er geht daher von der subjektiven Theorie aus: die Subjektivität ist die höchste Wahrheit, die es für einen Existierenden gibt.
Darin liegt nun aber keine Resignation, denn das Subjektivwerden ist gerade die höchste Aufgabe im Leben – und nur das subjektive Wie des Glaubens gibt die „Gewissheit“, die das Denken niemals geben kann. Er glaubt kraft des Absurden und nicht aus „guten Gründen“ oder wegen der „2000 Jahre“.
Die Definition von Wahrheit und Glaube ist bei ihm identisch: beide sind das Festhalten des _objektiv Ungewissen_ mit der unendlichen Leidenschaft der Innerlichkeit.
Unsterblichkeit ist eine Entscheidung, wahre Religiosität die verborgenen Innerlichkeit. Das Wie des Glaubens ist der Glaube *
Objektiv wird akzentuiert: was gesagt wird;
subjektiv: wie es gesagt wird.
Und so beurteile ich persönlich auch den Unglauben: „Wie“ er sich entäussert. Und wenn es eben daher kommt, wie „Strassenlaterne ganz unten“, dann ist das auch so, dann ist das die Wahrheit des jeweiligen Gegenübers, ganz unabhängig vom „Was“.
Nur die Wahrheit, die erbaut, ist Wahrheit für dich“ (SK)
—
* Nachtrag für Christen
„Wenn einer, der mitten im Christentum lebt, zu Gottes Haus hinaufsteigt, zu des wahren Gottes Haus, mit der wahren Vorstellung von Gott im Wissen, und dann betet, aber in Unwahrheit betet,
und wenn einer in einem heidnischen Lande lebt, aber mit der ganzen Leidenschaft der Unendlichkeit betet, obgleich sein Auge auf einem Götzenbild ruht: wo ist dann am meisten Wahrheit?
Der eine betet in Wahrheit zu Gott, obgleich er einen Götzen anbetet, der andere betet in Unwahrheit zu dem wahren Gott, und betet daher einen Götzen an“ (Kierkegaard, Nachschrift, S. 342).
Platow (16:34):
>>JA WIR. Denn Sie sind mit Ihrer unverrückbaren Position genauso Schuld an der Sitation wie die zweifelnden Ketzer.<<
Meine Position? — Sie werden hier von mir nur die Position finden, dass ich sage/schreibe, dass gewisse Atheisten, die ich als K®ampfatheisten bezeichne, völlig aus dem Ruder laufen und aus Unwissenheit, Halbbildung und Selbstbeweihräucherung wie irre Scheißhausparolen gegen das Christentum grölen.
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Das ist meine einzige Position — und ja, sie ist insofern unverrückbar, weil dieses thread das ja eindrucksvoll belegt.
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q#216 Katzenklo (28. Feb 2012 16:24)
Lassen wir mal den Glaubenskram und Gott aussen vor, bleibt die Bibel ein sehr wertvolles Dokument für Historiker. Auch wenn man natürlich viel von dem, was WahrersozialDemokrat aus den Mundwinkeln hängt erst einmal abziehen muss, so werden geschichtliche Zeitabläufe immer wieder mit der Bibel verglichen und z.T. bestätigt.
@Rechtspopulist
Es gibt im Atheismus verschiedene Strömungen. Die „ohne Gott“ Atheisten gehen davon aus, das es keinen Grund für die Annahme eines Gottes gibt. Streng genommen bedeutet dies allerdings, das sie seine Existenz nicht vollständig ausschließen können.
Die „gegen Gott“ Atheisten meinen, die Nichtexistenz Gottes sei bewiesen.
#221 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 16:34)
„Und dann kommen Sie im zweiten wieder mit der Abwertung von Gläubigen! Verbieten sich dann noch Intoleranz von Gläubigen, um grundsätzlich mit jeder Faser Ihres Lebens Intoleranz gegen Christen und das Christentum zu verkünden… ob das von Redlichkeit zeugt???“
Ach, ja, das religiöse Beleidigt-Sein. jetzt ist man also „unredlich“, wenn man es wagt, euren Quatsch abzulehnen. Man ist plötzlich „intolerant“ und „wertet“ Gläubige herab …
Dir ist schon klar, dass IHR Chrsiten hier andere Gläubige, namentlich Moslems selbst abwertet bis zum Erbrechen?
Dir ist schon klar, dass IHR Christen anderen Religionen und Kulten gegenüber derart intolerant seid, dass Ihr diese, wo Ihr nur konntet vernichtet habt, dass Ihr noch heute Missionare durch die Welt schickt, dass er die „Gottlosen“ in die Hölle wünswcht etc. etc.
Und da kommst du dann mit dem üblichen Beleidigt-Sein daher – lächerlich.
„Sobald die Religion des Spaghetti-Monster irgendetwas relevantes an Schriften, Philosophie, Weltgeschichte oder ernstzunehmenden Anhängerschaft, Gemeinschaften besitzt und wenigstens einen Sektenstatus hat, denke ich mal drüber nach! Ansonsten ist es kein Argument!“
Du hast das Argument nicht begriffen. die Ernsthaftigkeit fundamentaler asusagen kann doch wohl nicht abhängig sein von der anzahl der Gläubigen?!?
Dann bist du ja im Islam bestens bedeint, die haben dort alles, was dir so vorschwebt.
Aber wie soll es dann deiner meinnug nach um das Christentum zur Zeit eines Saulus-Paulus gestanden haben? Deiner Logik nach war der Mann ja alles andere als glaubhaft, da er weder Philosophie noch Weltgeschichte etc. zu bieten hatte.
„Und grundsätzlich, mit allen noch so guten Argumenten der Welt, kann man einen Menschen der es nicht will, weder irgendwas erklären noch um Verständnis bitten! Solange Sie es nicht wollen, könnten mir auch Fussel aus dem Mundwinkel einmal rund um die Welt hängen, es würde nix helfen. Von daher ist Ihre Frage auch nicht ernst zu nehmen!“
Nun, wenn du metaphysische Behauptungen aufstellst, die abwegig sind, dann erntest du halt Wdierspruch. Und die fundamentalen Behauptungen deiner Religion sind nun mal absurd. Nicht WIR Ungläubigen stellen irgendwelche Behauptungen auf, sondern IHR seid es und IHR seid dann jedes Mal beleidigt, wenn Ihr bei uns Kuffar auf Granit beißt.
@Fritzberger: Prellbock beschreibt den Deisten-Gott eher. Und dahinter wird schon mal weiter Strecke geplant und gebaut und wenn die Wissenschaft sich sicher ist, für die Öffentlichkeit freigegeben 😀
Das „Kontrollmonster“ ist echt das schlimmst. Dann macht er sich noch Listen, wer für wie lange in die Hölle fährt.
Die „der liebe gott sieht alles“-Drohung hatte berits in meiner Kindheit zu folgender Erkenntnis geführt:
Christentante: „Liebe Kinder kommen in den Himmel und ganz fromme Kinder werden sogar Engel, aber Du, DU kommst in die Hölle!“
Ich (logisch denkend): „Wenn böse Kinder in die Hölle kommen, werden dann richtig schlimme Kinder Teufel?“
Christentante: „ÖHHH OHHHH….!“
Ich:“Dann will ich so schlecht sein, daß ich Teufel werde!“
(das mit dem Atheismus kam dann später)
#228 WSD:
Sorry, das ist eine der Grundlagen katholischer Theologie!
#210 Rechtspopulist (28. Feb 2012 16:19)
Dann fordere ich doch jetzt mal die Christen auf, zu beweisen, dass es kein fliegendes Spaghetti-Monster gibt.
——————————————
Im Gegenzug könnten dann Christen aber auch von den Atheisten fordern, zu BEWEISEN, dass es keinen Gott gibt.
#233 fritzberger78
Wenn Sie schon katholische Theologie verkünden wollen, dann bitte richtig: Gott schuf den Menschen nach seinem Angesicht. Genesis 1
#232 Katzenklo
Man könnte auch den Schluss zulassen, dass das eine die Folge des anderen war…
@#235 Eurakel
Bei so mächtigen Worten erwarte ich Blitz und Donner!
#229 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:43)
„Sie werden hier von mir nur die Position finden, dass ich sage/schreibe, dass gewisse Atheisten, die ich als K®ampfatheisten bezeichne, völlig aus dem Ruder laufen und aus Unwissenheit, Halbbildung und Selbstbeweihräucherung wie irre Scheißhausparolen gegen das Christentum grölen.“
Mit deinem Gerede änderst du die für den Monotheismus erdrückende Faktenlage halt nicht. Dabei hilft es dir auch nicht relevanten Fragestellungen auszuweichen, um dann nach gewohnter Manier draufloszupöbeln.
Niemand kämpft hier von uns Ungläubigen, aber wenn schon, dann sollten eure Behauptungen plausibel sein – und dieses zu verlangen, kann in der Gegenwart nicht zuviel sein – und mit „Kampf“ hat das rein gar nichts zu tun. Wer seit je her im Kampf verstrickt war, ist eine Form der Religion, die außer sich selbst nichts anderes gelten lässt – und darin sind sich Christentum und Islam gleich.
Da dein „Gott“ gar kein menschenmöglicher Erkenntnisgegenstand ist, ist es selbstverständlich aberwitzig, jedem, der mit diesem nichts am Hut hat, damit zu kommen, er sei halb- und gar unwissend.
Demnächst rennst du dann noch in irgendwelche Synagogen und erzählst den Juden, sie seinen zu dämlich, weil sie vom Heiligen Geist nichts wissen, was?
#235 Eurakel:
Hier irrt die Genesis ganz offensichtlich, denn im Gegensatz zu einem Gott bin ich sichtbar 🙂
Wussten Sie daß die Grube der sieben Zwerge in Aegidienberg bei Bad Honnef liegt? Die ist exakt lokalisiert und heute ein Bodendenkmal.
Natülich ist es nur die Grube, wo das Märchen entstand, weil man sie im 18. Jh neu aufgefahren hat und sehr kleine Stollenquerschnitte einer älteren Grube gefunden hat. Wie das so ist: Mit jedem Rheinwein und jedem Kilometer weiter weg und auch jedem Jahr wo man sich davon erzählte wurden die Zwerge kleiner 😉 Bis die Gebrüder Grimm nach Unkel kamen und man ihnen dort die Legende von der Zwergengrube erzählte.
Es mag vielleicht keinen Gott geben. Mir ist aber klar, dass ein Großteil der Menschen, wenn nicht sogar DER Mensch, etwas braucht, an dass er glauben kann. Es muss etwas geben, was das Recht des Stärkeren nicht ausbrechen lässt, sobald man auf sich allein gestellt ist.
Was hindert den Menschen daran zu töten? Heutzutage ist es doch eher nur noch die Angst vor Straffverfolgung und die Aussicht auf Aufklärung mit modernsten technischen Mitteln.
Wenn diese Angst einmal nicht mehr begründet sein sollte – na, gute Nacht, Marie.
Es gibt einfach zuviele Menschen, die eine verzerrte Form von Gerechtigkeit kennen. Denen kann man auch nicht mit Kant kommen.
Mit Religionen mag es bisher immer schwierig gewesen sein, aber ganz ohne – das gibt ein Gemetzel! Deswegen gibt es ja Religionen, quasi ein Überwachungsstaat auch in der Wüste. Gott sieht alles und die Quzittung gibts dann. Wer das wirklich geglaubt hat, hat seinen Mitmenschen nicht mehr ermordet aus Habgier. Was hätte ihn vorher daran gehindert?
Als aufgeklärter Mensch in einem modernen Land mag es einfach sein Religionen zu verteufeln. Da, wo man nicht bei Justiz und Polizei seine Rechte einfordern kann, da muss eine ganz andere Basis von Vertrauen geschaffen werden. Dass ein gläubiger Christ nicht töten darf beruhigt mich enorm, wenn er seinen Glauben ernst nimmt, habe ich nichts zu befürchten.
Der Islam hingegen wurde nicht zur Verständigung, sondern für Plünderung und Eroberung geschaffen, quasi als Gegenentwurf zu gängigen Religionen und deren Zweck.
Ich lebe lieber mit dem Christentum als mit dem Islam. Beides wegzunehmen heisst, dass es etwas anderes geben muss. Was soll das sein? Und wer glaubt, dass sich ein überzeugter Moslem zum Atheismus eher bewegen ließe als zum Christentum, denkt zu einseitig. Die „eigene“ Religion zu verleugnen, ohne dass man selbst durch sie Schaden nimmt, bestätigt viele Moslems noch darin, in uns Ungläubige und gottlose Menschen zu sehen.
Ich freue mich über jeden Konvertiten Islam->Christ und denke, dass das sogar der Großteil ist.
Ich bin sozusagen aus wissenschaftlichen Gründen Athist. Aus welchen Gründen ist ein sehr schlecht gebildeter Mensch (dem man auch erzählen könnte, die Erde ist tatsächlich eine Scheibe) Atheist? Kann er das überhaupt wirklich sein? Ich denke schon wieder zuviel.
Herr Walser macht den schweren Fehler davon auszugehen, dass es ein „Wir“ in dieser Frage gibt.
Gibt es aber nicht. Der gegenwärtige Atheismus ist ein Phänomen der Individualisierung.
Und außerdem gibt es keinen wissenschaftlichen Lehrsatz, der die Annahme stützen würde, dass die Menschheit die letzten 2.000 Jahre nicht einem Irrtum unterlegen gewesen sein könnte.
Die Mehrheit hat zwar nie daran geglaubt, dass die Erde eine Scheibe sei (das ist ein weit verbreiteter Irrtum, die Mehrheit wusste immer, dass die Erde eine Kugel ist, siehe Wikipedia-Artikel „Flache Erde„), aber zumindest in Deutschland hat man viele Jahre auch daran geglaubt, dass es ein Waldsterben gibt.
Platow (16:45):
>>Lassen wir mal den Glaubenskram und Gott aussen vor, bleibt die Bibel ein sehr wertvolles Dokument für Historiker.<<
Sie können 50 Jahre damit verbringen, jeden Tag 12 Stunden philosophische Abhandlungen und Betrachtungen der Bibel und ihrer einzelnen Inhalte zu lesen, und werden nicht schaffen, Alles zu lesen. Offensichtlich also, gibt die Bibel dann doch wohl noch ein bisschen mehr her, als nur was „historisches“, meinen Sie nicht?
.
Ich habe mich jüngst z.B. durch die 3 Bände Drewermanns „Psychoanalyse und Moraltheologie“ gewühlt, was hochinteressant war — auch wenn ich Drewermann nicht immer inhaltlich zustimme. Aber allein schon zu sehen, wie die „Wunder“, die Jesus vollbracht hat im Laufe der abendländischen Kulturgeschichte als Metaphern immer neu und anders interpretiert werden, ist eine hoch spannende Sache. Drewermann – ganz Kind seiner Zeit – nimmt hierbei den psychoanalytischen Ansatz.
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Glauben Sie mir: Die Bibel ist ein unglaubliches Buch; voller Tiefgründigkeit und Inhaltsschwere. Es auf ein paar Geschichtchen reduzieren zu wollen, ist etwa so, als ob man meint, der Strom komme aus der Steckdose.
😉
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@#234 FluxKompensator
Genau das ist der Punkt des FSM, den du anscheinend nicht begriffen hast:
Die Beweislast liegt auf der Seite, die etwas Verrücktes und Aussergewöhnliches behauptet – nicht auf der Seite, die frägt: Ich habe keinen Grund, deinen Wahnvorstellungen zu glauben.
Wenn ich behaupte, dass in meiner Garage ein unsichtbarer Drache ist und du mir nicht glaubst, dann liegt die Beweislast auf mir, dir zu zeigen, dass dieser Drache wirklich dort ist – und nicht bei dir, zu beweisen, dass dieser Drache nicht da ist.
#234 FluxKompensator (28. Feb 2012 16:47)
„Im Gegenzug könnten dann Christen aber auch von den Atheisten fordern, zu BEWEISEN, dass es keinen Gott gibt.“
Das tun sie ja schon die ganze Zeit. Worauf man ihnen zurufen sollte. „Recht habt Ihr! Recht habt Ihr! Laillahilallah!“ 🙂
Dann aber passt’s ihnen auch nicht. Man sollte auch nicht zum Judentum konvertieren wollen. Das wäre ihnen auch nicht Recht.
Man muss ihnen ja nicht nur beweisen, dass ihr Gott abwegig ist, man muss ihnen sogar noch beweisen, dass es den Heiligen Geist nicht gibt. 🙂
Aber bitte, liebe Monotheisten: Macht doch all das unter euch aus und lasst uns damit in Ruhe.
@#243 Graue Eminenz
„Die Bibel ist ein unglaubliches Buch; voller Tiefgründigkeit und Inhaltsschwere“
Ok, dann geben Sie mir bitte nur eine einzige Passage, die so unglaublich tiefgründig und inhaltsschwer ist, dass sie nicht auch in anderen Büchern zu finden wäre und nicht von normalen Menschen hätte erdacht werden können.
#235 Eurakel Forts.
Zur Ebenbildlichkeit empfehle ich den kurzen Artikel von Prof. Hillebrand: http://www.wissenbloggt.de/?p=9457
#244 Maher (28. Feb 2012 16:57)
Das begreifen sei aber nicht – diese Tatsache fußt im Mysterium der frühkindlichen Erziehung. Die Pfaffen wussten schon schnell sehr gut, warum sie bereits Säuglinge haben taufen lassen und bei den ganz Kleinen angefangen haben mit ihrer „Religionsrerziehung“.
#244 Graue Eminenz (28. Feb 2012 16:57)
Tja, dann kannst du dir ja vorstellen, wie es um die weit umfangreichere Literaur der Hindus erst bestellt ist, was?
Oder ist das alles Schwachsinn, weil es dort deinen Gott nicht gibt? 🙂
#239 fritzberger78
Nun haben Sie sich aber ein ganz schönes Ei gelegt, denn wir reden hier ja gar nicht über einen unsichtbaren Gott:
http://www.volto-santo.com/index.html
Das Portrait entstammt übrigens nicht von Menschenhand, wie Sie im dazugehörigen Text erfahren können.
#251 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 17:06)
„Ich fände es schon einfach nett und redlich, wenn ich sie persönlich anspreche und Ihnen persönlich etwas vorwerfen, das Sie nicht mit wir Atheisten und ihr Christen antworten!!!“
Und ich fände es redlich, wenn du dich auf die Inhalte konzentrieren würdest, anstatt mir ständig ausweichend mit dem Vorwurf der Unredlichkeit zu kommen.
#216 Katzenklo (28. Feb 2012 16:24)
@Eurakel: Nein, die Bibel ist auch nur ein Märchenbuch. Genau wie alle religiösen Schriften.
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Was ist mit #102,
was ist die Wahrheit:
1) Cogito ergo sum –
ich denke, also bin ich oder
2) Weil ich da bin und denkend bin,
daher denke ich, dass ich da bin.
Die Nicht-/Daseins-Beweis des Unbekannten #125 steht auch noch aus.
Und was das „Märchenbuch“ betrifft:
Christen sind nicht Anhänger einer Lehre, sondern Nachfolger eines Lebens – des Lebens Jesu Christi auf Erden – genau wie im Märchenbuch beschrieben.
Wo ist das Problem? Woher ich weiss, dass dieser Jesus Gott ist? Ja, wissen kann ich das nicht, denn dann müsste ich Gott und die Verschiedenheit dessen kennen, für das jedes menschliche Denken absolut kein Kennzeichen hat. Ich glaube das.
Und dieser Glaube verwirrt keinen Gedanken und zerstört auch keine Begriffe!!!
Also was wollen sie eigentlich: pöbeln, einen auf „Denker“ machen, ohne die einfachsten Denkfragen beantworten zu können?
Sie sind noch lange nicht am Ende des Denkens angekommen: beim nicht nur transitorischen, sondern beim absoluten Paradox, für das es keine menschliche Denklösung gibt.
Den Beweis, dass selbst profanhistorische Tatbestände „geglaubt“ werden müssen, wenn man konsequent aufs Werden reflektiert (Stichwort: des Wirklichen So mögliche Wies usw), erspare ich mir jetzt mal.
#243 Graue Eminenz
Sehen Sie? Hier interpretieren Sie wieder über. Reagieren reflexartig.
Ich wollte diesem Zwegenexperten und Ketzer Katzenklo beim essen seines Käsebrots anschaulich machen, dass es in der Bibel auch für nicht Gläubige interessante Informationen zu holen gibt und Sie meinen gleich, dass ich damit das Göttliche das Sie in diesem Buch lesen verneine.
Aber wenn Sie es so wollen. (zum Glück) ist die Bibel von Menschen geschrieben die z.G.T. vom Hörensagen Geschichte niedergeschrieben haben. Von daher denke ich, dass hier nicht so sehr der göttliche Funke herauszuholen ist, sondern mehr der Intellekt von so gebildenten Menschen wie Ihnen (das meine ich jetzt mal wirklich positiv) die sich Mühe gemacht haben moralische und lebensinn gebenende Geschichten zu schreiben. Oder fangen Sie mir jetzt damit an wie ein Moslem zu behaupten, dass alles was in der Bibel richtig ist?
Und ich hoffe es kommt nicht als persönlicher Angriff. Aber woher nehmen Sie die ganze Zeit? Ich versuche mich auch an einigen Werken. Aber wenn ich Abends nach Hause komme, die Familie erlebe und danach ins Bett falle, dann lese ich lieber einen guten Science Fiction Roman zum ausklingen. Aber vermutlich ist das der Schlüssel wie sie Entspannung finden?
@Pazifaust
Der Mensch ist ein gruppenbezogenes Lebewesen mit angeborener Tötungshemmung gegenüber Artgenossen und sich selbst bildenden sozialen Hierarchien im Gruppenverband. Man kann die Tötungshemmung durch Erziehung abschwächen. Meist werden dazu Ideologien genutzt, wozu auch bestimmte Religionen gehören. Wer im übrigen glaubt, es gelte nur das Recht des Stärkeren, wird auf sich allein gestellt sein, was die Chancen auf befriedigende Existenzbedingungen dramatisch senken.
Wo hier „Gott“ notwendig ist, erschließt sich mir nicht. Religion dient im wesentlichen der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen und dient damit der Bildung einer Gruppenidentität und damit der Stärkung übergeordneter Ordnungsstrukturen. Daher eignen sich Religionen mit einer politisch eingebundenen Klerikerschicht als zusätzliche nützliche Kontrollinstanz der Eliten.
#252 Eurakel:
Jetzt führen Sie auch noch diese Fälschung an? Schlimmer gehts nimmer 🙂
@#252 Eurakel
Ja ja schon Recht. Erinnert mich an das hier:
http://www.welt.de/kultur/history/article13891416/Manuskript-Fund-in-der-Tuerkei-Bruecke-zum-Islam.html
Was kommt als nächstens Tom Hanks und Illuminati?
Maher (16:59):
>>Ok, dann geben Sie mir bitte nur eine einzige Passage, die so unglaublich tiefgründig und inhaltsschwer ist …<<
Wie deuten Sie die Geschichte, als Jesus sagte: „Wer fei von Sünde ist, werfe den ersten Stein“?
.
Und jetzt bitte nicht das Übliche Blablabla; sondern mal die gesamte Geschichte des Vorfalls betrachtet sowie die Gegebenheiten.
.
Nun; ich kann Ihnen versichern, dass allein dieser Vorfall einen ganzen Kometenschweif von Büchern, Essays, Aufsätzen und Vorlesungen hinter sich herzieht, wobei hier hochintelligente und äußerst gebildete Menschen (und keinesfalls nur tiefreligiöse) am Werke waren.
.
Mit ein-zwei Internet-Info-Häppchen ist es da natürlich nicht getan. Ich kann einem Hinterwäldler irgendwo vom Kongo auch nicht eben mal die Relativitätstheorie mit ein zwei Sätzen so erklären, dass er sie auch begreift und nachvollziehen kann.
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Den „Humanismus“ in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf ! 😉
#251 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 17:06)
„Und nur weil Sie permanent nur austeilen und nur auf Angriff programiert sind, haben Sie nicht die Wahrheit gepachtet!“
Ich nenne Fakten. Was hat das mit „austeilen“ zu tun? Du musst dich halt mal dran gewöhnen, dass die Öffentlichkeit keine Kirche ist und dass folglich nicht jeder außerhalb deiner religiösen Welt begeistert ist, wenn er von Leuten wie dir irgendwelchen abwegigen Unsinn zu hören bekommt, wie etwa, dass die Theodizee nicht etwa ein Problem der Christen sei, sondern ein Problem derer, die mit dem Monotheismus überhaupt nichts am Hut haben.
Wenn ich irgendetwas glauben soll, dann sollte es mindestens halbwegs plausibel sein – und das trifft auf die von Christen behaupteten religiösen Vorstellungen keineswegs zu.
Das fängt schon bei der frage an, warum denn der Jahwe ausgerechnet den Messias der juden hat erorden lassen, um deisen plötzlich – entgegen jüdischer Vorstellungen – zum Erlösungsopfer für Leute zu machen, die mit dem Judentum gar nichts zu tun hatten, währrend die Juden selbst dann nur wenige Jahrzehnte später aus ihrem Land gejagt werden. Um es einmal diplomatisch zu sagen: Das ist nicht gerade überzeugend!
Da haben sich aber so manche Leute ihren Messias deutlich anders vorgestellt … 🙂
#257 fritzberger78
Beweise für eine Fälschung? Bitte Quellen nennen.
#252 Eurakel:
Das Grabtuch, welches mehreren unabhängigen Tests nach ca. aus dem 12. – 13. Jahrhundert kommt, ist genauso lächerlich, wie ihr abergläubisches Märchenbuch aus der Bronzezeit, welches von Ziegenhirten geschrieben wurde, die weniger Bildung hatten, als heutzutage ein Viertklässler.
Platow (17:09):
>>… und Sie meinen gleich, dass ich damit das Göttliche das Sie in diesem Buch lesen verneine.<<
Ich habe mit keinem Sterbenswörtchen gesagt/geschrieben, dass ich in der Bibel etwas Göttliches lese. Das mag so sein – oder auch nicht: Ich habe davon überhaupt Nix erwähnt!
______________
#262 Rechtspopulist
Es ist gerade deswegen so überzegend, WEIL es so abgelaufen ist. Siehe biblische Prophezeiungen.
#259 Graue Eminenz (28. Feb 2012 17:13)
„Wie deuten Sie die Geschichte, als Jesus sagte: “Wer fei von Sünde ist, werfe den ersten Stein”?“
Ich wusste gar nicht, dass du plötzlich ein Fan der Gewaltlosigkeit bist. 🙂
Dessen einmal ungeachtet: Die Antwort auf deine Deutungsfrage kannst du im Gnostizismus und in älterer Variante schon im Buddhismus finden.
Aber man könnte DICH ja mal umgekehrt fragen, welchen Sinnbezug DU bei diesem Satz zu einem allmächtigen Gott siehst, bei dem zuvor die Steinigung noch als praktikabel galt …
#265 Maher
Erstens geht es um das „Volto Santo“ und zweitens sind Sie offensichtlich bezüglich des Turiner Grabtuchs nicht ganz auf dem neuesten Stand. Quelle Ihrer Behauptung?
„Wie deuten Sie die Geschichte, als Jesus sagte: “Wer fei von Sünde ist, werfe den ersten Stein”
Die Geschichte deute ich als schwachsinnige Geschichte, die genauso moralisch schwammig ist, wie viele anderen Geschichten des Zimmermanns.
Was soll die Geschichte? Nach deren Logik dürfte man keinen mehr verurteilen, da man (nach Definition der Bibel) nicht ohne Schuld ist.
Aber ich bin mir sicher, sie haben die genau richtige Interpretation dieser Geschichte und alle anderen liegen falsch.
Maher (17:17):
>>… genauso lächerlich, wie ihr abergläubisches Märchenbuch aus der Bronzezeit, welches von Ziegenhirten geschrieben wurde, die weniger Bildung hatten, als heutzutage ein Viertklässler.<<
Erstens stammt wenigstens das Neue Testament zweifelsfrei aus der Eisenzeit und zweitens wissen Sie über die Bibel und Bibelexegese offensichtlich soviel, wie Napoleon von der Rückseite des Mondes. Napoleon hätte aber nicht wie Sie behauptet, dass der Mond eine hohle Halbkugel wäre und Andere, die das nicht so gesehen hätten als Idioten beschimpft.
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#267 Eurakel (28. Feb 2012 17:20)
„Es ist gerade deswegen so überzegend, WEIL es so abgelaufen ist. Siehe biblische Prophezeiungen.“
Die gibt es nicht. Da werden dir auch Theolgen klar sagen, dass es bei den Juden nichts gibt, was darauf hindeutet, dass deren Messias ermordet werden würde, damit ein S.-Paulus loszieht und eine neue Religion in die Welt setzt.
Oder was denkst du, warum Juden in Jesus bis heute keinen Messias sehen?
#263 Rechtspopulist
>Wenn ich irgendetwas glauben soll, dann sollte es mindestens halbwegs plausibel sein – und das trifft auf die von Christen behaupteten religiösen Vorstellungen keineswegs zu.
—
Genau, die sind verrückter als verrückt. Deshalb werden sie auch kraft des Absurden geglaubt.
Das ist der Selbstschutz des Christentums vor dem Spekulantentum. Und das ist auch die Gesundheit des Glaubens, die Widersprüche löst. Gesundheit ist überhaupt, Widersprüche lösen zu können.
Auf Ihre Gesundheit! 🙂
Tja, Eurakel. Die Beweislast liegt nicht bei mir, sondern bei demjenigen, der wieder diese wahnwitzigen Behauptungen aufstellt.
Und warum sollte Jesus durchleuchten und uns so ein Grabtuch hinterlassen?
Selbst wenn das Grabtuch aus dem 1. Jahrhundert stammen sollte, wäre dies immer noch nicht beweisen, dass es tatsächlich von Jesus stammt.
#271 Graue Eminenz
Tja, nur das Ihre Seite leider immder diejenige war, die ständig Falschaussagen gemacht hat, welche von meiner Seite widerlegt wurden (Erde Mittelpunkt des Universums, Erde eine Scheibe, Evolutionstheorie stimmt nicht,…)
#272 Rechtspopulist
Das hört sich so an, als ob sich das Christentum ausschließlich aus Nichtjuden „rekrutiert“ hätte. Das ist nicht der Fall. Sonst hätte man sich lt. Apg. wohl kaum darüber gestritten, ob die Jungen beschnitten werden sollen.
#273 Eichsfelder (28. Feb 2012 17:24)
„Genau, die sind verrückter als verrückt. Deshalb werden sie auch kraft des Absurden geglaubt.
Das ist der Selbstschutz des Christentums …“
Und die Nicht-Christen schützen sich halt auf ihre Weise, indem sie Plausibilität erwarten.
Du wirst doch nun aber auch den Muslimen ihren eigenen – nicht weniger absurden – Glauben zubilligen wollen oder meinst du, Unsinn zu glauben sei nur für Christen statthaft?
Maher (17:22):
>>Die Geschichte deute ich als schwachsinnige Geschichte …<<
…was deutlich zeigt, dass Sie (sinnbildlich) als blinder Höhlenbewohner über die Kunst der Proportionen an einem Gebäude auf einem andern Kontinent, auf dem Sie nie waren, urteilen.
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Wunder beweisen nix. Sollen sie auch nicht. Sie sollen nur „aufmerksam“ machen. Sie heben das „Incognito“ Gottes nicht auf. Es muss „geglaubt“ werden, kann nicht „gewusst“ werden.
Entweder/Oder:
Christus ist Zeichen des Ärgernisses oder Gegenstand des Glaubens.
Glaube und Zweifel sind nicht zwei Arten der Erkenntnis, sondern entgegengesetzte Leidenschaften. Weder der Zweifel noch der Glaube ist ein Erkenntnisakt.
#277 Eurakel (28. Feb 2012 17:28)
Im Judentum ist die Beschneidung bis heute nicht abgeschafft, der Shabbat auch nicht …
Und bis heute gibt es nun mal im Judentum keine Prophezeiung, wie du es hier behauptest. Dort gibt es keinen Messias, das sich im Tode zur erlösung irgendwelcher Leute opfert. Das ist eine Vorstellung, die überhaupt nicht aus dem Judentum stammt.
#154 Rechtspopulist (28. Feb 2012 15:24)
„Beleidigt sein?“ Von wem, von Dir?
Oh nee, ich habe schon ganz andere Dinge in meinem langen Leben erlebt als Deine „lustigen Geschichten“
Du hast bei mir Narrenfreiheit. Man braucht nur einige deiner Statemnt zu verinnerlichen und deine Psyche liegt offen vor einem.
Nix
für ungut, aber Du bist mit Dir nicht im Reinen. Deine „Wutausbrüche“ weisen auf ein gestörtes „Ich“ hin.
Ich wünsche Dir persönlich alles Gute.
Ich kenne eine Menge Atheisten, die ich sehr schätze. Mit denen zu diskutieren macht Freude. Aber bis Du soweit bist, dauert es noch lange.
Wisse einfach, dass auch Du von Gott geliebt bist, ob Du es willst oder nicht.
#275 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 17:28)
„Sie hätten ja auch nachfragen können, warum ich das so sehe und wie ich zu dieser Erkenntnis kam, aber nee was fällt Ihnen ein: “irgendwelchen abwegigen Unsinn”“
Wie hätte ich deinen Kram denn sonst nennen sollen? Wenn mir jemand sagt 5+5=12, dann frage ich nicht nach, wie er denn darauf kommt, ich stelle hingegen fest, dass 5+5 nun mal 10 sind. Sowas wird einem dann auch noch zum Vorwurf gemacht.
#282 antonio (28. Feb 2012 17:35)
“ … aber Du bist mit Dir nicht im Reinen. Deine “Wutausbrüche” weisen auf ein gestörtes “Ich” hin.“
Du verwechselst mich gerade mit „Graue Eminenz“. 🙂
„Im Gegensatz zu seinem etwas grenzdebilen, bolschewistischen Sohn Jakob Augstein“
Bolschewismus?
Gibt es gar nicht als weltanschauung. Das ist ein begriff der verschleierung.
Lenin hat ihn geprägt. Heißt „mehrheitlich“. Bolschewiken waren die die mehrheit hatten im gegensatz zu menschewiken.
Es geht hier um kommunismus. Der gute, aber schlechtgemachte kommunismus darf ja nicht kritisiert werden.
Da ist es dann bolschewismus. Oder noch schlimmer:der böse stalin wars.
Wer im gulag war, muss jeden tag die sed sehen, wie sie triumphiert.
So verlogen war noch kein system.
WahrerSozialDemokrat (17:28):
>>Was soll ich dazu sagen…<<
Ich sage dazu: Don’t you feed the troll!
_____
Der Experte offenbart mal wieder „Fakten“
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
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Ich frage mich, ob der er sich einen Katheter gelegt hat oder … seit Stunden … ununterbrochen!
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Im Umgang mit den Religiösen erlebt man (nicht nur) hier doch immer wieder das gleiche: Die Leute haben NULL Argumente, sind vollständig faktenresistent und weichen aus, wo es nur geht. Schließlich wird man als Kafir zum Idioten erklärt, der nichts versteht, der doof und gestört ist.
Das kennt man sonst 1:1 von muslimischen Diskutanten so: Die reden genauso daher. Wer Kafir ist, der ist doof, versteht den Koran nicht, hat das Arabsiche falsch verstanden, beleidigt religiöse Gefühle usw. usw.
Die Analogien sind wirklich beachtlich.
Dumm nur, dass so keine fundierte und ernstnehmbare Islamkritik funktioniert. Eben darum erreichen die Religiösen auch genau gar nichts.
Bitte versucht euch nicht gegenseitig von einem Glauben zu überzeugen oder andere, davon abzulassen. Es sei denn, es handelt sich um den Islam. 🙂
Gibt es eigentlich viele Menschen, die sich vorstellen können, wie die Welt ohne jegliche Religionen oder dem Glauben an eine höhere Macht / Leben/Strafe nach dem Tod wäre?
Und genau weil es so war (nämlich barbarisch), enstanden Religionen. Und deswegen waren Ungläubige früher auch eine potenzielle Bedrohung, weil sie nur ihrem Gewissen verpflichtet waren, sofern sie eines besaßen, in einigen Gegenden immer noch.
Maher, gibt es etwas Gutes, was sie in den Religionen und seinen Auswirkungen erkennen können? Den Islam einmal explizit ausgenommen.
#284 Rechtspopulist (28. Feb 2012 17:37)
Nein, das tue ich nicht. Ich „begleite“ Dich schon lange. Ich weiß wie Du tickst.
Und es wird Dich vielleicht überraschen. In Deiner Art mag ich Dich und hege keinen Groll Dir gegenüber.Du bist kein Schleimer und stehst zu Deiner Meinung. Ob sie richtig oder falsch ist sei dahingestellt.
Im Übrigen bin ich nicht „religiös“ wie Du geschrieben hast, sondern ich glaube an Gott den Schöpfer alles Dinge.
Ich setze Niemanden herab, wenn es das nicht kann.
#278 Rechtspopulist (28. Feb 2012 17:29)
>Du wirst doch nun aber auch den Muslimen ihren eigenen – nicht weniger absurden – Glauben zubilligen wollen oder meinst du, Unsinn zu glauben sei nur für Christen statthaft?
—
Denken, Kollege: Das Wie des Glaubens ist der Glaube (vergl. #227 – tu es auch bitte bevor du antwortest)
Das Wie kann und muss man regeln.
Insofern hab ich auch keine Probleme mit den Spaghettimonstergläubigen.
Nur die Wahrheit, die erbaut, ist Wahrheit für dich“
PS: Eine Antwort auf #139 (Unsterblichkeit: gedacht oder gewählt) würde mich persönlich interessieren.
#285 Graue Eminenz (28. Feb 2012 17:41)
„Der Experte offenbart mal wieder “Fakten”
(17:32): Und bis heute gibt es nun mal im Judentum keine Prophezeiung, wie du es hier behauptest. Dort gibt es keinen Messias …“
Es hat dich also überfordert, den Satz zu Ende zu lesen. Der Rest lautet:
„… der sich im Tode zur Erlösung irgendwelcher Leute opfert. Das ist eine Vorstellung, die überhaupt nicht aus dem Judentum stammt.“
Das ist jenseits deiner eigenen religiösen Vorstellungen alles andere als unbekannt. Frag mal einen Rabbi, was der dazu sagt, anstatt sich hier aus Ermangelung an Argumenten über verstümmelte Zitate lustig zu machen.
#289 Eichsfelder
PS: Eine Antwort auf #139 (Unsterblichkeit: gedacht oder gewählt) würde mich persönlich interessieren.
—
Sorry, war Fritzberger, hab ich verwechselt
#287 Pazifaust (28. Feb 2012 17:42)
1. Ein wahres Wort, Zustimmung
2. Es gibt sehr viel Gutes was wir im Juden- u. Christentum finden.
Wer sich die Zeit nimmt und studiert den Talmud und den christlichen Teil der Bibel wird schnell fündig.
Vorausgesetzt, man geht objektiv an die Sache heran.
Ich empfehle dazu auch die Mediathek von „Bibel TV“ mit Ruth Lapide. Es ist sehr spannend…
#290 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 17:50)
„…erschließt sich mir nicht!“
Ja, und? Dann eben nicht.
Wenn 2000 Jahre als eine Art Beleg für die „Wahrheit des Christentums“ bemüht werden,dann frage ich mich,abgesehen von der darin immanenten Unlogik,wo die zeitliche Grenze liegt,ab der der „Wahrheitsgehalt“ als gültig gesehen werden kann. Vielleicht schon nach 500,oder gar schon nach 5 Jahren? Was wäre dann mit dem Faschismus der Hitlerära? Wie sieht es mit dem uralten Antisemitismus aus? Ich fasse es nicht-dümmer geht nicht!!
Und munter geben Christen und andere Unrationale ihren Wahn mittels Indoktrination der Kinder von Generation zu Generation weiter…
#289 Eichsfelder (28. Feb 2012 17:46)
„Denken, Kollege …“
Was denn nun, denken oder glauben? 🙂
#294 Rechtspopulist (28. Feb 2012 17:51)
Siehst Du, jetzt bist Du eingeschnappt. Es ist genau das, was Du Anderen vorwirfst. Arbeite an Dir und sei fröhlich 🙂
#295 Rechtspopulist (28. Feb 2012 17:53)
Zunächst denkt man und das führt zum Glauben…
#274 Maher
Moment mal – es ging um die bislang unbewiesene Behauptung, dass Gott unsichtbar sei. Diese Behauptung kam nicht von mir und deswegen muss ich da rein gar nichts beweisen.
Ich sah mich lediglich dazu veranlasst, darauf hinzuweisen, dass Christen eben nicht an einen unsichtbaren Gott glauben. Und in der Tat kann die Christenheit freudig gleich auf zwei (nicht nur eins!) Grabtücher blicken, die uns mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Antlitz Jesu vermitteln.
Der Stand der Forschung zu den beiden Tüchern lässt sich wie folgt zusammenfassen: Das Muschelseidentuch (Volto Santo) kann nach jetzigem Stand des Wissens nicht von Menschenhand gemacht worden sein. Das dort zu sehende Gesicht stimmt mit seinen Maßen exakt mit dem Gesicht auf dem Turiner Grabtuch überein. Das Turiner Grabtuch stammt aus dem 1. Jahrhundert aus der Gegend von Jerusalem und zeigt einen Mann, der exakt nach der in den Evangelien beschriebenen Kreuzigungs-Methode getötet wurde. Beide Tücher sind typische Grabbeigaben aus der betreffenden Zeit. Wenn Sie Genaueres wissen möchte, empfehle ich Ihnen das Buch des Journalisten Paul Badde „Das Muschelseidentuch“.
Weil er wußte, dass Sie irgendwann diese Frage stellen würden.
Dann sagen Sie mir, von wem das Grabtuch stammt, auf dem man ein Gesicht sieht, das exakt mit dem Gesicht auf einem Tuch übereinstimmt, dessen Bildnis nicht von Menschenhand gemacht ist…
@ Repo
„“Im Umgang mit den Religiösen erlebt man (nicht nur) hier doch immer wieder das gleiche: Die Leute haben NULL Argumente, sind vollständig faktenresistent und weichen aus, wo es nur geht. Schließlich wird man als Kafir zum Idioten erklärt, der nichts versteht, der doof und gestört ist.““
Definiere doch bitte mal, was ein Argument ist?
#292 Eichsfelder:
Wenn die Existenz einer dualistischen „Seele“ keine theoretische Unmöglichkeit darstellt (und das tut sie nicht!) ist ein Weiterleben dieses energietechnisch nicht geklärten Phänomens durchaus möglich. Doch was hat das mit dem Monotheismus zu tun? Die via „Seele“ versprochene Unsterblichkeit ist ja nun einmal nicht von den Christen gepachtet, obwohl diese das gerne so verkaufen.
#295 Rechtspopulist (28. Feb 2012 17:53)
>Was denn nun, denken oder glauben?
—
Ist jetzt ein Scherz, oder?
Gedacht wird: Das Wie des Glaubens ist der Glaube. Der Glaube selbst ist kein Denkakt, sondern eine Entscheidung, ein Wählen, ein Wollen, ein Sprung – und im Christentum eben kraft des Absurden.
Die Dialektik kann dich nur bis zum absoluten Paradox bringen. Sie kann dir nur sagen: hier muss du springen, hier musst du anbeten – oder eben nicht: entweder/oder. Das Anbeten selbst ist keine Dialektik. Ist doch logisch! 🙂
#281 Rechtspopulist
Es gibt haufenweise Prophetien im Alten Testament. Ich hoffe, dass wenigstens die Grundlagen zur Bibel bekannt sind… Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Zwölfprophetenbuch…
#18 klappt alles nicht
Mir gefallen die kewilschen Kraftausdrücke genauso wenig wie den meisten hier. Aber: Auch wenn Jakob A. eine deutlich gepflegtere Sprache hat als kewil (wozu tatsächlich nicht viel dazu gehört), so hat kewil sachlich recht. Ich gebe zu, ich kenne nur die Aufsätze Augsteins, die hier thematisiert wurden, aber die waren inhaltlich – sagen wir vorsichtig ausgedrückt „grenzwertig“. Drastischer ausgedrückt jedoch „bescheuert“…
#303 fritzberger78
Wenn die Existenz einer dualistischen “Seele” keine theoretische Unmöglichkeit darstellt (und das tut sie nicht!) ist ein Weiterleben dieses energietechnisch nicht geklärten Phänomens durchaus möglich.
—
Ja, möglich ist vieles. Mich interessierte, ob es für dich, ganz persönlich, eine Gewissheit ist.
Und was mich, persönlich, auch noch interessiert: glaubst du, dass „dieses energietechnisch nicht geklärten Phänomen“ sich wiedererkennt?
PS: Hör bitte auf mit „Ihr“ und „Euch“, ich habe damit nichts zu schaffen.
#296 Rechtspopulist
Ich bezeichne es als Wissen.
#302 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 17:58)
„Sorry, aber das ist unlogisch! Sie können als Atheist, doch nicht das Judentum zur Beweisführung heranziehen …“
Ach was, und warum nicht? Weil dir das Judentum nicht in den Kram passt oder wie?
Immer wieder schön:
„Lasset uns preisen den Herrn:
Du bist so groß und mächtig, so absolut riesig und gewaltig.
Donnerlittchen, wir sind alle unheimlich beeindruckt hier unten, also ehrlich, das kann ich dir sagen.
Vergib uns, oh Herr, für diese unsere schreckliche Arschkriecherei.
Aber du bist ja so stark.
Laß es mich einfach kurz sagen: Super!“
http://www.youtube.com/watch?v=YGU4b8Wg0iI&feature=fvsr#t=0m44s
#309 Eurakel (28. Feb 2012 18:09)
„Ich bezeichne es als Wissen.“
DAS glaube ich dir sofort. 🙂
(Ohne Lesen der zahlreichen Kommentare)
Was für ein unsäglicher Nonsense von Walser! Weil wir Jahrtausende lang glaubten, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wird es dadurch doch nicht richtiger. Den einfachen Bauern auf dem Feld interessiert das ganze Gottesgequatsche nicht, nicht heute und nicht vor 500 Jahren. Das Ganze Konstrukt um Höllenqualen, ewiges Leben und Allahuakbar ist einzig allein ein Mechanismus zur Beherrschung der dummen Masse – und das gerade beim Islam mit einer (grausigen) Effizienz. Allein Apostasie ist die wahre Herausforderung der Mächtigen, der Manipulierer der Massen. Frei nach Pat Condell: God bles Atheism!
Gruß
😉 Oddball
#305 Eurakel (28. Feb 2012 18:03)
„Es gibt haufenweise Prophetien im Alten Testament.“
Erklär den Juden erstmal, dass deren Religion ein „altes“ Testament ist. Dann kannste wiederkommen. 🙂
WahrerSozialDemokrat (17:58):
>>@ Rechtspopo: Sie können als Atheist, doch nicht das Judentum zur Beweisführung heranziehen, um das Christentum zu widerlegen!<<
Als ich mir vor vielen Monaten mit unserem Freund auch noch redlich Mühe gegeben habe, zeigte ich ihm auf, dass er mit seiner Abschaffung des Monotheismus („Wüstengott“) letztendlich und in Konsequenz auch die Legitimation – und damit sein Existenzrecht – des Staates Israel in Frage stellt. Von da an waren plötzlich die Juden bei ihm ~irgendwie~ nicht mehr arg so schlimm wie die Christen.
😕
______________
>Alten Testament
—
Diese Vorläufer können natürlich nichts davon wissen, was der Gott lehren will, denn des Gottes Gegenwart ist ja im Verhältnis zu seiner Lehre nichts Zufälliges, sondern etwas Wesentliches: Gottes Gegenwart in menschlicher Gestalt ist die Lehre.
Auch diese Vorläufer machen also nur „aufmerksam“. Glaube bleibt Glaube – und das ist auch gut so.
Das Christentum ist Christi Leben auf Erden. Damit wird der Gläubige gleichzeitig.
PS: Und wech sind „Mord und Totschlag“, so ein Ärger aber auch 🙂
#308 Eichsfelder:
Ich weiss ja nicht, inwieweit du dich in monostischer und dualistischer Seelenauffassung (vor allem auch historisch) auskennst. Die Jünger waren nach der Auferstehung der Meinung, dass die Seele im Verein mit Jesus auferstanden und später gen Himmel gefahren sei (monistische Sicht). Nun blieb aber der Vorgang unwiederholt und die Leichen verwesten weiterhin in ihren Gräbern, was zu der letztlich dualistischen Seelensicht führte.
Die unterschiedlichen Auffassungen lebten aber noch lange fort, was du an der unterschiedlichen Benennung in Septuaginta und Vulgata leicht erfahren kannst. Da steht „psyche“ gegen „anima“, was konzeptuell etwas völlig anderes bedeutet. Anima hat sich im Katholizismus durchgesetzt, aber Psyche blieb bei den Monisten (bis weit ins 20. Jh.) virulent.
Da ich selbst aufgrund wissenschaftlichen Denkens bisher keine Hinweise auf eine energetische Sonderform kenne, neige ich grundsätzlich der monistischen Sicht zu, das heisst, die Psyche stirbt mit dem Körper ab, womit die theoretische Möglichkeit eines wie auch immer gearteten Weiterlebens nach dem Tode für mich nicht in Frage kommt.
Sorry, das musste etwas ausführlicher sein als es sonst hier meine Art ist. Dazu gibt es auch einen hochinteressanten Artikel auf WB, den du leicht findest, wenn du „Mayday – Save Our Souls“ in die Suchmaske eingibst. Mehr als einen Link pro Thread gebe ich hier nicht 🙂
Wenn man sich die z. T. ziemlich einfältige und agressive Scheinargumentation gerade hier wieder ansieht, wird einem schnell klar, warum der westliche Kulturkreis trotz höchstentwickelter Zivilisation der Menschheitsgeschichte der Islamisierung so wenig entgegenzusetzen haben.
Wieso beharken sich erwachsene Menschen dermassen bei einem Thema, dass man weder beweisen noch widerlegen kann?
Was allerdings hier ziemlich nervt, ist die durch manche Schreiber immer wiederkehrende, pauschale Gleichsetzung aller Religionen mit der perversen Hasslehre eines arabischen Massenmörders.
Das Christentum ist eine universelle Religion, jeder Mensch, egal welcher Herkunft, welcher Nationalität, welchen Geschlechtes, welchen Bildungsgrades kann es annehmen oder es lassen. Das unterscheidet die Lehren Jesu schonmal von einer ganzen Reihe anderer Glaubensbekenntnisse.
Gezwungen wird niemand, und das wollte der Religionsstifter auch nie. Was die Amtskirche daraus gemacht hat, ist eine andere Sache, wie jedes menschliche Handeln ist es fehlerbehaftet.
Christliche Glaubensinhalte sind zeitlos geeignet, das Zusammenleben aller Menschen friedlich und mit gegenseitiger Achtung zu gestalten, jedes Leben zu achten, ohne dass dem Einzelnen jede Handlungsweise vorgegeben ist. Im Gegenteil – man darf nicht nur, man muß selbst denken, muß seine Taten und Entscheidungen immer wieder vor sich selbst und seinen Überzeugungen verantworten und kann das, was man tut, nicht auf irgendeine göttliche Verantwortung abwälzen – auch das unterscheidet das Christentum z. B. von Glaubensinhalten, die dem Einzelnen jede persönliche Freiheit nimmt und ihn in ein Korsett von vorgegebenen Riten und Verhaltensweisen hineinzwingt, deren Handlungen nicht nur fragwürdg, sondern z. T. geeignet sind, jedes eigenständige Denken zu ersticken.
Das Christentum als das, was es ist – ein rein spiritueller Glauben, ohne weltliche Machtansprüche – ist ein Wertekonsens, der menschliches Zusammenleben, wo auch immer, in Respekt und Würde ermöglicht und mit jeder säkularen, demokratischen Regierungsform in Einklang zu bringen ist. Das dürfte auch jedem Atheisten klar sein, selbst, wenn in Fragen der Moral naturgemäß marginale Meinungsunterschiede bestehen. Ob die Ablehnung einer menschenverachtenden Satanslehre aus atheistischer, aber humanistischer oder aus gleichgelagerter christlicher Überzeugung heraus motiviert ist, ist letztendlich ziemlich egal – der Grundkonsens ist derselbe.
Was also haben die Atheisten hier dem christlichen Glauben in einer säkularen Gesellschaft eigentlich vorzuwerfen?
Die persönliche Gotteserfahrung kann man argumentativ nicht herbeiführen, sie ist eine Angelegenheit des persönlichen Erlebens, daran werden auch noch soviele Argumente und Gegenargumente nichts ändern.
Wer am Ende richtig liegt, werden wir sowieso alle noch früh genug erfahren 😉
#310 WahrerSozialDemokrat
>Ganz falsch ist das nicht!
—
Da bin ich aber beruhigt! 🙂
„Ich muss mir deshalb auf das ehrerbietigste den Beistand aller theozentrischen Helfer und Helfershelfer, die mir auf diese Weise in das Christentum verhelfen wollen, verbitten.
BTW: Bevor mich der Geist zu Christus führte, habe ich etwa 10 Jahre Zen praktiziert (das war nach Katholischer Jugend, Pfarrgemeinderat und Kirchenvorstand). Da gab es den Spruch:
„Triffst du einen Buddha auf dem Weg, hau ihn wech“. Was ich damit sagen will: Spirituell ich lebe an der Grenze des Paradox-Religiösen. Und in dieser Sphäre kann der eine Mensch dem anderen Menschen überhaupt nicht helfen. Man kann sich nicht einmal richtig verständlich machen 🙂
#315 Rechtspopulist (28. Feb 2012 18:14)
Umgangssprachlich und hier im Forum insbesondere ist es richtig, vom „Alten Testament“ zu reden.
Im Gespräch mit Juden wählt man andere Vokabeln.
#319 fritzberger78
>… womit die theoretische Möglichkeit eines wie auch immer gearteten Weiterlebens nach dem Tode für mich nicht in Frage kommt.
>Sorry, das musste etwas ausführlicher sein als es sonst hier meine Art ist.
—
Herzlichen Dank!
Wer will kann sich ja das folgende Gespräch mal durchlesen: Bernulf Kanitscheider Naturphilosoph im Gespräch.
Zu glauben mag ja aus emotionalen Gründen verständlich sein, aber mit Wahrheit, Wissen oder Rationalität hat das einfach nichts zu tun. Warum ist das so schwer das zuzugeben?
„WER LERNEN WILL, MUSS GLAUBEN“
Aristoteles
„Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können.“
Wolfgang Stegmüller
Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, daß die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.“
Ludwig Wittgenstein in „Tractatus logico-philosophicus 6.371“
#324 antonio (28. Feb 2012 18:25)
„Umgangssprachlich und hier im Forum insbesondere ist es richtig, vom “Alten Testament” zu reden.
Im Gespräch mit Juden wählt man andere Vokabeln.“
So? Welche denn?
Mit dem Link hat das in #326 ingres (28. Feb 2012 18:29)nicht funktioniert.
Vielleicht klappts so:
(Ist aber auch ein langes Gespräch)
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-forum/bernulf-kanitscheider-gespraech100.html
#328 Rechtspopulist
Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
#316 Rechtspopulist
Also die Juden in meiner Familie wissen, wovon die Rede ist, wenn man vom „Alten Testament“ spricht.
#323 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 18:25)
„Sie lehnen doch Gott grundsätzlich ab, also nicht nur Christentum sondern auch das Judentum (wir beschränken uns darauf)! Aus Ihrer Sicht müsste das Judentum als “Übel” oder “Geissel” der Menschheit noch schlimmer sein, da Ursprung für das Christentum!“
Das verstehe ich jetzt nicht. Das Judentum missioniert nicht und zwingt mir auch nicht dessen religiöse Vorstellungen auf. Was habe ich also damit zu tun?
„Wenn ein Jude das Christentum ablehnt, mag er insich logisch sein …“
Er hat dann halt seine Gründe dafür. Und einen möglichen davon habe ich ja genannt.
„auch wenn ein Atheist grundsätzlich alle Religionen ablehnt, mag er insich logisch sein!“
Es gibt auch atheistische Religionen …
„Wenn aber ein Atheist, das Christentum mit Judentum widerlegen möchte, ist er unlogisch!“
Nein, weil er dir das, was er sagt, klar begründet. Ich muss nicht religiös sein oder an was auch immer glauben, um zu der Feststellung zu gelangen, dass das Judentum keinen Messias kennt, der sich zwecks Erlösung im Tode opfert.
„So schwer kann es doch nicht sein, um es zu verstehen???“
Man kann Aussagen von Religionen betrachten und vergleichen ohne dabei selbst konfressionell gebunden zu sein – das müsste doch selbst dir einleuchten.
#331 Eurakel (28. Feb 2012 18:39)
„Also die Juden in meiner Familie wissen, wovon die Rede ist, wenn man vom “Alten Testament” spricht.“
Das liegt wohl daran, dass du ihnen gegenüber „andere Vokabeln“ gewählt hast? 🙂
Ganz hervorragender Beitrag! Werde ich mir merken!
Gruß
😉 Oddball
#327 antonio (28. Feb 2012 18:29)
“WER LERNEN WILL, MUSS GLAUBEN”
Aristoteles“
Dumm nur, dass gerade Aristoteles nicht an deinen Gott geglaubt hat. 🙂
„Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, daß die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.”
Ludwig Wittgenstein in “Tractatus logico-philosophicus 6.371?“
Damit ist noch längst nicht gesagt, dass ein allmächtiger Gnadengott aus der Wüste dahintersteckt. 🙂
#333 Rechtspopulist
Nein, sie sind weniger empfindlich als ein Atheist, der jedes Wort auf die Goldwaage legt, obwohl er die Fragen an für sich für vollkommen unerheblich hält.
#336 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 18:51)
„Spaghettie-Monster, Opfer-Kult, Ökö-Kult, Atom-Angst oder was gemeint???“
Versuchs mal mit Bildung.
„Selbstverständlich können Sie das als Beobachter aber nicht als Richter!“
Und? Noch alles klar bei dir?
„Der missionarische Aspekt dabei ist aber nicht nur für die Betrachtung, sondern auch für das Richten wichtig!“
Ja, nee, is‘ klar, ne! 🙂
„Sie versuchen aber die eine Religion, gegen die andere Religion auszuspielen …“
Das geht ja gar nicht sowas. Wo kommt man da als Religiot hin, wenn plötzlich jemand Widersprüche nennt, was?
„obwohl Sie grundsätzlich Religion ablehen oder doch nicht? Da Sie plötzlich “atheistische Religionen” ins Spiel bringen???
Sie werden immer UNLOGISCHER!!!“
Aus Religioten-Perspektive mag das wohl so aussehen. 🙂
#337 Eurakel (28. Feb 2012 18:56)
„Nein, sie sind weniger empfindlich als ein Atheist, der jedes Wort auf die Goldwaage legt, obwohl er die Fragen an für sich für vollkommen unerheblich hält.“
Na, wieder Vokabeln gelernt? 🙂
#338 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 18:58)
„Sie (Repo) argumentieren nie aus sich und Ihrer Überzeugung heraus, sondern immer nur gegen oder gegeneinander!“
Das Kompliment lässt sich zurückgeben. 🙂
@ WahrerSozialDemokrat (18:51):
Mmmmmh … hat schon Recht: Man muss immer dagegen halten, sonst wird PI wieder Opfer irgendwelcher spinnerten Gangs, die wie Nomaden durch die Foren vagabundieren.
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Erinnerst Du Dich noch an die „goldenen“ Zeiten hier, als ein ganzer Schwarm K®ampfatheisten (unser Freund + argutus rerum dingsbums und noch ein-zwei andere jedes thread – selbst wenn es um die Kohlernte in Dithmarschen ging – zu einem Endlosgeplärre gegen das Christentum umgemünzt haben?
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🙂
WahrerSozialDemokrat (19:06):
>>Denen bin ich zu ewigen Dank verpflichtet! Hört sich blöd an, ist aber so!<<
Verstehe!
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Da ich damals allzu oft der Einzige war, der gegensteuerte, darfst Du mich jetzt mal ablösen! 😉
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#343 WahrerSozialDemokrat
Wenn er den Buddhismus meint, muss man sich fragen, warum er das nicht einfach schreibt.
WahrerSozialDemokrat (19:07):
>>… habe ich hier überhaupt noch nicht eine externe Meinung, Aussage oder so vertreten, als die meine!<<
Ich schrieb dazu in diesem thread vor über 6 Stunden:
Keine seherischen Kräfte — schlicht Erfahrung.
😉
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#350 WahrerSozialDemokrat
Der Buddhismus kennt keinen Gott.
#144 antonio
Es geht doch gar nicht darum die Lehren zu vergleichen – die sind böser als ihr – sondern um Rationalität.
Speziell den Christen hier, die sich darauf berufen dass die Diskussion im und ums Christentum anders geführt wurde als im Islam nur weil es heute anders geführt wird, sollten sich von ihrer selektiven Wahrnehmung trennen, denn bis es soweit war mussten viele SturSchädel von den sogenannten Antichristen zurechtgestutzt werden und erst in den 70ern begann so nach und nach eine offene Diskussion nach der man nicht gleich als Vogelfrei erklärt wurde.
Was das Wort Vogelfrei bedeutete sollten sich ein paar einmal bewusst werden, nämlich nackte körperliche Gewallt gegen Andersdenkende. Deutlicher gesagt: Zum Totschlag freigegeben.
Christen haben uns nicht den Weg geebnet offen reden zu dürfen, den mussten sich Andersdenkende regelrecht freischiessen.
Und zwar unter dem arroganten Hass des seinerzeitigem gläubigen Mainstreams.
WahrerSozialDemokrat (19:19):
>>Buddhismus ist eine atheistische Religion???<<
Ist so eine These von Schopenhauer — ja; genau der, der von Beruf Sohn an reich gedeckter Tafel die Askese pries.
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Jedem „echten“ (also nicht abendländischen) Buddhisten kräuseln sich bei solchen Behauptungen die Fußnägel, wenn er weiß, was im Okzident unter „Atheismus“ gemeinhin verstanden wird und Rechtspopo auch meint.
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Ganz simpel gestrickt hat Schopenhauer unter gewissen Gesichtspunkten Recht — aber auch nur ~irgendwie~ und eben unter gewissen Gesichtspunkten.
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Rechtspopo sieht darin dann den Beleg dafür, dass das Christentum ganz doll gewalttätig wäre und der Buddhismus ganz doll friedlich. Tip: Wenn die Nummer kommt, einfach mal an die Kamikaze-Flieger erinnern.
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Das wirklich Schlimme ist, dass sich Rechtspopo seit Jahren nicht einen Millimeter weiterentwickelt hat: Er spinnt nach wie vor elendigstes Halbwissen herum und wiederholt immer und immer wieder denselben Unsinn. Und dazu: Selbst wenn es Dir gelingen sollte, ihn mal an einem Punkt halbwegs festzunageln, wird er augenblicklich 5 neue Fässer aufmachen, beständig Deine Argumente verdrehen und das Produkt daraus Dir vorhalten. Wenn Garnix mehr hilft, wird er ausfällig und unterstellt Dir Bildungslücken, etc..
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Eurakel (19:28):
>>Der Buddhismus kennt keinen Gott.<<
Ich fürchte, z.B. der Dalai Lama wird diese Aussage so nicht unterschreiben.
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Das ist aber ein weites Feld und würde hier definitiv den Rahmen sprengen.
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#340 Rechtspopulist
Abgetaucht?
Hier noch eine Feierabendlektüre:
http://www.nzz.ch/2006/02/26/il/articleDM3ZP.html
Eurakel (19:38):
>>Rechtspopulist — Abgetaucht?<<
Pinkelpause
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Eurakel (19:38):
>>Rechtspopulist — Abgetaucht?<<
Keine Sorge, der kommt wieder; erfahrungsgemäß wird er auch Alles daran setzen morgen Mittag hier die letzten postings zu setzen. Wenn nicht, würde ich mir ernsthafte Sorgen machen, denn das wäre mal was ganz Neues.
😉
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#353 Graue Eminenz
Hmmm, wie heißt denn der Gott des Dalai Lama? „Nirwana“ ist ja wohl eher ein Zustand als ein göttliches Wesen. Womit ich natürlich nicht behaupten will, dass im Buddhismus nicht an unsichtbare Wesen geglaubt wird. Doch handelt es sich hierbei um solche Wesen, die beschwichtigt werden wollen…
Eurakel (19:46):
>>Hmmm, wie heißt denn der Gott des Dalai Lama?<<
Das lässt sich so Alles nicht mit ein paar Sätzen zusammenfassen; wie gesagt: ein weites Feld.
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Nur ein Stichwort: Weltenseele.
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#356 Graue Eminenz
Wahrscheinlich muss er sich bis morgen Mittag erst mal ausruhen und stärken und in seinen atheistischen Bibeln lesen.
#21 Rechtspopulist
Ich biete eine Gegenwette an, mehr noch, einen Preis:
Gomez Davila hat (sinngemäß) gesagt:
„Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt“.
Ich weiß, das ist kein Gottesbeweis, aber wenn der Satz richtig wäre, dann Gnade uns Gott!
Hier nun mein Angebot:
Wer bis zum Ende dieses Jahres o.g. Zitat widerlegen kann -eindeutig widerlegen, more geometrico, erhält von mir als Preis eine Kiste Champagner (6 Fl.) oder wahlweise, für Antialkoholiker 1 Expl. des Büchleins: „Dummheit ist Sünde“, ein fiktives Interview von H.C. Zander mit Th. v. Aquin; köstlich zu lesen.
Sollte bis zum Ablauf der Frist keine Lösung eingegangen sein, fällt der Preis an das PI-Team, das ich hiermit bitte, sich mit mir zwecks Preisübergabe in Verbindung zu setzen.
Für den Fall, daß sich jemand zutraut, Davilas Zitat zu wiederlegen, schlage ich als Juroren das PI-Team und mich vor.
Na dann mal viel Spass.
@ Eurakel (19:50):
😆
Hatte übrigens Freitag was zu Christentum, Buddhismus und Islam hier als Gastbeitrag geschrieben:
http://www.pi-news.net/2012/02/demokratie-und-islam/
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Soll kein Eigenlob sein; ich bin nur zu beschäftigt für copy & paste.
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Schönabend noch nach Germanistan!!
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🙂
#359 Eurakel (28. Feb 2012 19:50)
Möge er in „Frieden ausruhen“. Er hat heute wirklich etwas „geleistet“.
#328 Rechtspopulist (28. Feb 2012 18:30)
Weißt Du das wirklich nicht?
Nach deinen eigenen Angaben bist Du doch im Judentum bewandert?
Sicherlich erfahren wir morgen alles Weitere & Wichtige von unserem Religionsexperten Rechtspopulist
😉
#330 Eurakel (28. Feb 2012 18:33)
Richtig 🙂
#363 Graue Eminenz
Deinen Artikel fand ich sehr gelungen!
# WSD
„Die Bibel nach Biff: Die wilden Jugendjahre von Jesus, erzählt von seinem besten Freund“
Nach Maria Valtorta hört sich das nicht an 😉
#315 Oddball (28. Feb 2012 18:14)
Komische Aussage. Natürlich interessiert es den Menschen, wo er herkommt und/oder wo er hingeht. Und ob es einen Schöpfer gibt der diese wunderbare „Welt“ geschaffen hat, oder ob alles aus dem „Sinnfreien Raum“ kommt.
Die Gottesfrage ist unverbrüchlich mit dem menschlichen Gehirn verknüpft.
Walser hat vollkommen Recht mir seiner Aussage.
Einige Gedanken zu den „Abrahamitischen Religionen“.
Dieser Nonsens ist auch in diesem Tread gefallen.
Es ist ein alter Trick: Dinge, die in einem Atemzug genannt werden, müssen doch irgendwie auch zusammengehören. Oder stimmt das etwa nicht? Im Bestreben, am Islam nur das Gute zu finden, wird häufig die Gemeinsamkeit von Judentum, Christentum und Islam beschworen. Dann ist die Rede von den drei “abrahamitischen Religionen”, den drei “Monotheismen” oder sogar von den drei “Erlösungsreligionen”, als gäbe es ebenso viele verbindende Klammern. Was ist dran, was stimmt hier nicht?
Zunächst zu den “abrahamitischen” Religionen. Damit soll ausgedrückt werden, Judentum, Christentum und Islam gingen auf den Stammvater Abraham zurück.
Im Judentum schließt Gott einen Bund mit Abraham; er verspricht, ihn in das Land zu führen, in dem Milch und Honig fließen. Später schließt Gott einen neuen Bund mit Moses.
Im Christentum entsteht durch den Opfertod von Jesus Christus wiederum ein neuer Bund mit Gott. Christus, Moses und Abraham stammen von der selben Linie ab; sie sind verbunden durch eine Kette von gemeinsamen Vor- und Nachfahren.
Anders der Islam. Mohammed, der Gründer, steht außerhalb der abrahamitischen Linie, zudem ist er kein Jude, sondern ein Vertreter des paganen Vielgötterkultus mit der (damals schon) Pilgerstadt Mekka.
Mohammed konstruiert eine neue Lehre, die Teile des Judentums und des Christentums enthält. Von einer “abrahamitischen” Religion kann keine Rede sein.
“Alle glauben an einen Gott!” Auch dies kann nicht ungeprüft übernommen werden. Im Koran offenbart der islamische Gott wundersame Dinge:
“Die Christen verehren drei Gottheiten, nämlich Allah selbst, dann Jesus und schließlich noch Maria.” (5. Sure, Der Tisch). Ebenso wird Mohammed offenbart, “auch die Juden sagen: Gott hat einen Sohn!” (9. Sure, Die Buße). Das wäre dann Gott Nummer Zwei. Also: Christentum ist eine Drei-Gott-Religion, Judentum ist eine Zwei-Gott-Religion. Damit wäre unsere Frage aus der Sicht des Islam schon beendet und wir brauchen ihr nicht weiter nachzugehen.
Denn wenn schon keine Einigkeit über die Identität von Gott besteht, kann auch nicht der gleiche Gott verehrt werden. Der Islam selbst lehnt die These ab, alle drei genannten Lehren seien monotheistisch.
#371 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 20:13)
ntzugserscheinungen nicht. Er tut mir einfach leid. Strampelt sich hier ab für nix und wiedernix.
Manchmal denke ich, er ist nah an der Erkenntnis dran, denn er gebärdert sich wie damals Saulus 😉
Der Walser Artikel ist echt super. Der Mann muss sehr belesen sein!
Leider hab ich ihn nicht verstanden.
Oben in der Einleitung steht was vom grenzdebilen und bolschewistischen Sohn, das finde ich wiederum sehr euphemistisch.
Und noch ein Gedicht:
Für Muslime ist Abraham der erste Muslim.
Seine Unterwerfung unter Allah vollzog Abraham in unmittelbarer Nähe zur Kaaba in Mekka. Auf dem marmorierten Platz in der Moschee um die Kaaba herum erinnert heute noch ein Ort an dieses Ereignis: eine schwarze Platte im Boden östlich der Kaaba wird Maqaam Ibrahim genannt, d.h. Stätte Abrahams, wo er sich mit seinem Sohn Ismael nach Sure 2,131f Allah ergeben hat, d.h. Muslim wurde. Während der Liturgie der Pilgerfahrt in Mekka muss ein Muslim bei seiner Umlaufung der Kaaba diesen Ort besonders berücksichtigen: Wenn er sich dieser Stätte nähert, muss er sagen: “Und nehmt die Stätte Abrahams als Gebetsplatz”; und wenn er die Stätte erreicht hat, muss er dort zwei vollständige Gebetszyklen, inkl. Niederwerfung in Richtung Kaaba, absolvieren.
Mit dieser Geste vollzieht ein Muslim, wie vor ihm Abraham, seinen Islam, d.h. er liefert sich Allah aus, er kapituliert vor ihm und ergibt sich ihm ganz und gar.
Für Christen ist Abraham das überragende Vorbild im Glauben: Er vertraute auf Gott gegen jeglichen Augenschein.
Er verliess sich ganz auf Gottes Zusagen und Treue. (Vgl. Röm 4 und Heb 11,8-18) Darum ist er zu einem Quell des Segens für viele Völker geworden, denn in ihm werden gesegnet alle Geschlechter auf Erden (1.Mo 12,3). Und weil der Gottesglaube Abrahams ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden ist (1. Mo 15,6; vgl. Gal. 3,6) versteht sich ein Christ als Kind Abrahams, wenn er an Christi Tod für uns genau so glaubt, wie Abraham den Verheissungen Gottes Glauben schenkte.
Für Juden sind die konkreten Inhalte der Verheissungen an Abraham wichtig, besonders die Landverheissung: “… all das Land, das du siehst, will ich dir und deinen Nachkommen geben für alle Zeit …” (1.Mo 13,15). Es gibt nicht wenige Gruppen, die heute diese Verheissungen an Abraham wörtlich verstehen und für das Recht der Juden auf das Land Israel in Anspruch nehmen. Gegenüber Leuten, die den Dialog zwischen Muslimen, Christen und Juden im Ausgang von Abraham fördern wollen, muss auf diesem Hintergrund deutlich gemacht werden: Die Tatsache, dass alle drei Religionen Abraham thematisieren darf nicht über die fundamental unterschiedlichen Bewertungen Abrahams in jeder einzelnen dieser drei Religionen hinwegtäuschen. In jeder von ihnen ist Abraham mit einem je eigenen und unverwechselbaren Grundzug dieser Religion verbunden: Für Muslime ist dies die Auslieferung an Allah, d.h. der Islam; für Christen ist es der Glaube an die Verheissungen Gottes an Abraham, die in Jesus Christus erfüllt wurden; und für Juden ist es der Glaube an Gottes Landverheissung an Abraham, die heute von Juden in Israel in Anspruch genommen wird.
Schaltet man diese drei unterschiedlichen Abrahamstraditionen im Namen der Toleranz und des Dialogs gleich, riskiert man, die je eigenständigen Ausprägungen des Zeugnisses von Abraham in jeder dieser Glaubensrichtungen auszuschalten. Damit droht man in einem nicht unwesentlichen Punkt Judentum, Christentum und Islam als eigenständige Religionen zu unterdrücken.
Also die Existenz und die Eigenschaften Gottes sind nicht beweisbar oder widersprüchlich.
Sympathisch war mir am Buddhismus immer, dass er keine eigentliche Heilslehre ist und sein meditatives Element, auch wenn ich nie meditiert habe. Der Buddhismus kennt keinen Gott und dürfte daher auch nicht widersprüchlich sein. Er will zu keinem Gott ins Paradies, sondern er will aus dem Jammertal, aus dem Kreislauf heraus ins Nirwana entkommen. Er will das vollkommene Erlöschen der Person und läßt sich nicht durch das Versprechen auf ein Weiterleben im Paradies korrumpieren!
Das klappt aber wohl nur, wenn man durch Meditation zur Erleuchtung kommt, bis dahin droht Wiedergeburt. Ich halte die Vorstellung des Nirwana übrigens auch für rational sinnvoller als die Vorstellung vom Paradies, denn im Paradies entkommt man m. E. dem Elend der Welt nicht!.
Auch wunderbar fand ich den Spruch: „Der Weg ist das Ziel“.
So weit auf die Schnelle meine Vorstellung vom Buddhismus. Das religiöse am Buddhismus ist wohl, dass er das Erlöschen der Person durch eine entsprechende Lebensführung erreichen will, sonst wird man zur Strafe wiedergeboren.
#377 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 20:44)
Der Vergleich mit Saulus ist eine Redensart.
Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Menschen, die „vorher“ mit aller Vehemenz (wie Saulus) ihre Abneigung gezeigt haben, kurz vor der Erkenntnis standen.
Sie brachen dann, weil sie alles Erdenkliche an „Argumenten“ und ihren Frust damit selbst verarbeiteten herausbrachten, eine innere Wandlung durchmachten. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Insofern habe ich für RePo Hoffnung.
#373 antonio
Gute Darstellung, die man so natürlich nie in irgendwelchen Verlautbarungen findet. Da wird immer auf Ismael, Abrahams unehelichen Sohn, verwiesen, auf den sich der Islam beruft.
Dokumente der r-k Kirche sind bezüglich dieser Frage recht schwammig. Die Frage, ob Christen und Moslems an einen Gott glauben, wird nirgendwo eindeutig beantwortet und doch ist diese Behauptung in aller Munde.
Zum Islam ist noch zu ergänzen, dass Allah bereits vor Mohammed angebetet wurde. Der schwarze Stein (heute an der Kaaba) wurde dazu von Mohammeds Familie von einem Berg zur Pilgerstätte nach Mekka geschleppt, um das einträgliche Pilgergeschäft anzukurbeln. Allahs Töchter wurden in anderen Steinen an anderen orten angebetet.
Die Anbetung sah so aus, dass dort Tieren der Hals durchgeschnitten wurde und die Steine mit dem Blut beschmiert wurden. Danach sind die Beduinen nackt um die Steine herumgelaufen. Heute laufen sie immerhin angezogen im Kreis, wobei das die einzige Gelegenheit ist, wo die Frauen ihren Schleier abnehmen.
Dass Allah mittlerweile in mehrere Steine zersprungen ist, scheint keinen zu interessieren…
@antonio
Wittgenstein hätte sich mehr mit Wissenschaftstheorie beschäftigen sollen. Die Naturwissenschaften sind deskriptiv. Sie erklären keine Naturgesetze, sie beschreiben sie. Je genauer die Beschreibung der Realität kommt, desto bessere Modelle der Wirklichkeit lassen sich entwickeln, auf deren Basis wiederum technische Innovationen aufbauen. Den Fehler begeht also lediglich Wittgenstein, in dem er glaubt, Naturwissenschaftler würden Naturerscheinungen erklären. Das überlassen wir mal schön den Metaphysikern und Theologen, die können noch in 1000 Jahren darüber schwafeln, welcher Gott der richtige ist. Einen Fortschritt ist in der Diskussion nicht erkennbar, mangels greifbarem Testobjekt.
ich bin Gott, wieso wird hier über mich gelästert?
#378 ingres (28. Feb 2012 20:53)
Doch, im Paradis „entkommt“ man der uns bekannten materiellen Welt.
Das „Paradies“ ist eine andere Dimension.
Kürzlich las ich eine Exegese über das „Neue Jerusalem“.
Das war spannend.
Auch in der Bibel lesen wir wenn auch vage, Erklärungen zum Jenseits.
Recht haben Sie mit der These, man kann Gott nicht beweisen. Könnten wir das, wäre er ein „Taschengott“ für alle Fälle.:-)
#381 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 20:59)
Gut. Wir kennen -zig Fälle, wo z.B. Muslime über das Internet zum Glauben an Christus kamen.
Jetzt fehlt Euch aber Rechtspopulist, wie?
Also mal im Ernst. Ich komme nach Hause, Tee, Fernsehen und schaue jetzt mal nach PI und bin schon gespannt auf den letzten Stand der wissenschaftlich-religösen Debatte hier und bin enttäuscht.
Ich fasse das mal zusammen wie Einige andere Überflieger. „Du hast“, „nee Du hast“ „nee Du hast aber“…usw. usw. Natürlich sind einige Kommentare wieder clever, andere lassen bewußt gute Argumente aus und picken Sie das heraus was sie gut zersägen können. Ist ja bisweilen auch ok. Aber vielleicht sollten wir es mal versuchen uns gegenseitig zuzuhören, und miteinander zu diskutieren, anstelle gegeneinander. Also diskussionstechnisch, nicht inhaltlich. Denn so zerfasert das Ganze nur.
Also einfach mal versuchen den anderen nicht in seine Feindschublade zu stecken und lächerlich zu machen. Das fällt so oder so wieder auf einen selbst zurück. Und ja..ich weiss schon, meine Kommentare mit Sandale und so. Das waren absichtliche Versuche humorvoll zu sein, weil ich denke das Ihr die Diskussion zu verbissen führt. Wo ich jetzt wieder einen gelungen Schwenk zu meinen Diskussionen mit Moslems machen könnte, aber den schenke ich mir jetzt (ööh oder habe ich doch nicht?) Egal Rechtspopulist werde ich nicht ersetzen können.
Fragt Euch mal warum Er Euch so aufregt. Meine Meinung nach dem warum, sage ich Euch jetzt nicht! 😉
PS: Bald die 400…wird das ein neuer Rekord?
@#382 RamboJambo (28. Feb 2012 20:59)
Hallo Schwiegervater. Dein DSL Geht wieder?
#382 RamboJambo (28. Feb 2012 20:59)
Oh, Entschuldigung 🙂
#379 antonio
Sagen wir mal so: Er würde nicht so intensiv reagieren, wenn ihn das Thema kalt lassen würde. Und es ist auffällig, worauf er speziell allergisch reagiert. Und genauso auffällig, bei welchen Punkten er schweigt…
#385 Platow (28. Feb 2012 21:02)
„“Fragt Euch mal warum Er Euch so aufregt. Meine Meinung nach dem Warum, sage ich Euch jetzt nicht!
PS: Bald die 400…wird das ein neuer Rekord?““
1. Man kann es förmlich fühlen 🙂
2. Wir arbeiten dran
#361 Ali O. Loco
Nun wenn der Buddhismus keinen Gott kennt und z. B. in buddhistischen Ländern nicht alles erlaubt ist, ist die Wette verloren. Aber der Preis soll an PI gehen.
#382 RamboJambo
Ich sag ja, er ist mitten unter uns 😉
#380 Eurakel (28. Feb 2012 20:58)
Stimmt. Doch den Bund hat Gott mit Isaak gemacht und nicht mit Ismael.
Im Islam werden diese biblischen Wahrheiten komplett umgedreht. Das macht die Lehre so brandgefährlich. Ein wenig hiervon, ein wenig davon. Sie „lullt“ die schwachen Menschen ein.
#386 Platow
Ich finde es hier gar nicht so schlimm. Geh mal auf jesus.de und guck Dir an, wie sich dort Evangelikale mit Erzkatholiken fetzen. Dagegen ist das hier ein Kaffeekränzchen…
#381 Sisyphus (28. Feb 2012 20:59)
„Sie erklären keine Naturgesetze, sie beschreiben sie.“
Das sehe ich genauso.
Können Naturgesetze überhaupt „erklärt“ werden? Wir können sie beobachten und…wir „glauben an sie“. Sonst würde kein Architekt „eine Brücke“ bauen.
#395 Eurakel (28. Feb 2012 21:15)
Bedauerlich, denn gemeinsam sind wir stark.
Seufz…
…und, es geht auch anders. Ich besuche gerne einen Gesprächskreis, bestehend aus Protestanten, Katholiken und Freikirchlern.
Wir hatten immer sehr tiefgreifende Gespräche und lernten voneinader.
#350 WahrerSozialDemokrat
,
Das ist so. In den Reden des Buddha wird das Wort „Gott“ oder Ähnliches nicht genannt. Nicht ein einziges Mal. Allerdings wird Gottes Existenz auch nicht ausdrücklich geleugnet – er spielt einfach keine Rolle, weder positiv noch negativ. So gesehen könnte man den Buddhismus auch als eine „agnostische“ Religion bezeichnen, das würde aber dem Wesen des Buddhismus widersprechen, bei dem ja die Erleuchtung jedes Menschen, erreichbar durch Meditation, im Mittelpunkt steht.
Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen: Im Buddhismus wird Gott einfach nicht gebraucht, nicht einmal in der Negation des Atheismus. Denn laut Buddhismus kann und muss jeder Mensch seine Erlösung selbst und alleine hinbekommen.
#384 antonio
Entkommt also dem Elend?
M. E. aber nicht wenn man beim Übergang ein und dieselbe Person bleibt. Denn Ich bin meine Gedanken und Erinnerungen (mein Gehirn). Und wenn ich beim Übergang ins Paradies ein und dieselbe Person bleibe, bleibt in mir die Erinnerung an die materielle Welt. Wenn nicht, bin nicht Ich das, der im Paradies lebt. Also kann Ich auch nicht das Paradies geniessen. Das ist dann jemand anderer.
#394 antonio
Vor allem wird „wir glauben alle an den selben Gott“ gerne politisch benutzt. Der Satz soll friedensstiftend wirken und wird gerne von gutmenschlichen Pfarrern und Pfarrerstöchtern vertreten…
Hier 2 theol. Aufsätze zu dem Thema:
http://www.kath-info.de/monotheismus.html
#398 WSD:
Die Rolle als Richter steht mir nicht zu – niemandem hier. Ich habe – bei nur wenigen und dazu meist nur erklärenden Beiträgen – selbst nicht viel beigetragen.
Das grundsätzlich Verständigungshemnis scheint mir weniger daran zu liegen, dass mehr oder weniger auf Gegenseitigkeit Argumente als Attacken bewertet werden (die echten kommen im Grunde nur von GE), sondern dass eine gemeinsame Diskussionsbasis zwischen Christen und Atheisten (die anderen Monotheisten lass ich mal draussen vor) am Grundsätzlichen scheitert.
Ich nehme mal den Papst neulich (kannst du bei WB nachlesen) wenn er die italienischen Agnostiker und Atheisten zum Dialog einlädt, aber sogleich versucht, einen Keil zwischen sie zu treiben, der sachlich unsinnig ist (Atheisten als Feinde, Agnostiker als Suchende). So ist eine Diskussion nicht möglich.
Da kann man sich nur noch über Einzelthemen sinnvoll unterhalten, zum Beispiel, wie passt sich die Evolutionslehre ins jeweilige Weltbild ein. Da ergeben sich dann sofort ganz andere Fronten, die man aber im Gespräch sine ira et studio klären kann.
Sorry, schon wieder ein Beitrag, der zu lang ist. 🙁
#398 WahrerSozialDemokrat
Sieh mal, wie viel Wissen schon in RePo steckt. Irgendwann wird sich das alles neu sortieren… 😉
@ WSD:
Wieso glaubst du, dass ich auf deine Frage nicht antworte? Für Konkretes bin ich immer zu haben.
#321 Der Hammer (28. Feb 2012 18:24)
Sehr richtig geschrieben.
Aber glaubst Du, sowas interessiert Leute wie Rechtspopulist?
Solches ist schon hundertfach hier geschrieben worden und nie antworten solche Leute darauf, weil viel zu vernünftig und wahr. Und wenn sie darauf antworten, dann immer den Großteil des Postings weglassend und nur die 5% „Genehmes“ werden zur Antwort herangezogen. Diese „Diskussionen“ drehen sich immer nur im Kreis, argumentativ auf niedrigstem Niveau. ich wundere mich darüber, dass immer wieder Forenteilnehmer hier darauf einsteigen. Warum tut ihr das?
Wenn ich alleine schon immer wieder das „Argument“ lese, was Gott alles Böse auf der Erde zulasse, dass das ja wohl nicht in Einklang zu bringen sei mit Gott. Das ist sowas von lächerlich – aller- allerunterste intellektuelle Stufe, keiner Antwort würdig, nicht mal einen Gedanken wert.
Das sage ich als Agnostiker.
#399 antonio
So sollte das ja eigentlich auch sein, weil jede Richtung ihre Spezialitäten hat. Besonders spannend finde ich Gespräche mit ausländischen Christen. Dagegen sind wir hier in der Diaspora…
Genauso primitiv übrigens sind die Scheinfragen, welcher Gott es denn nun sein dürfe, der Katholiken, Protestanten, Orthodoxen usw usw.
Intellektuell niedriger geht es überhaupt gar nicht. Was reizt Euch an so überflüssigen „Diskussionen“?
#401 ingres
Nein, das bist dann trotzdem noch Du. Aber Du wirst ein weißes Gewand tragen, was immer das bedeuten mag…
Es ist doch schön an etwas zu Glauben!
Hätten wir es den Eltern gebeichtet („kindliche Untaten“),hätten wir die Hucke vollbekommen.
So gab es einen „Lieben Gott“ und wir mussten aus unseren Herzen keine Mördergrube machen.
Dann gibts sehr viele Fälle in denen Menschen unmögliches überlebt haben.
Die Einen nennen es „Autogenes Training“ die anderen „Glauben“.
Es gibt halt Menschen, die Verluste besser wegstecken, wenn sie an etwas glauben. OK – in diesem Fall wird er als Krücke mißbraucht – so what-?
Jedem Tierchen sein Plesierchen, Leben und Leben lassen, jedem nach seinem Gutdünken und wie er am Besten mit evtl. Schicksalsschlägen, Katastrophen, Kriege etc. fertig wird.
Und wenn meinem Nachbarn das Spaghetti-Monster, der Plüschhase, ein Gott oder ein Schnuller hilft – wenn´s hilft…
#406 Phil Harmoniker:
Wahrscheinlich ist Ihnen nicht bekannt, dass das Theodizee-Problem nach JP II kurz vor seinem Tode als unerklärt stehen bleiben müsse und auch er keine Erklärung für den Widerspruch habe.
Ist damit JP II „unterste Schublade“?
@ #321 Der Hammer (28. Feb 2012 18:24)
@ #406 Phil Harmoniker (28. Feb 2012 21:41)
Volle Zustimmung und Daumen hoch!
#412 WSD:
Wieso erwartest du Widerspruch? Ich habe ja immerhin keine ausdrückliche Zustimmung geäussert (obwohl er in vielen Sachpunkten recht hat).
Und das mit dem Papst und den Atheisten war wirklich so. Kannst du auch bei kath.net nachlesen, fast wörtlich wie ich es gesagt habe (was das Auseinanderdividieren anbelangt). Keinerlei Ausweichen, mein Freund. Das liegt mir nämlich nicht.
#411 fritzberger78 (28. Feb 2012 21:51)
Die Antwort ist so einfach: in der durch und durch von Dualität geprägten, materiellen Welt, kann es Gut ohne Böse nicht geben, kalt nicht ohne heiß, Eis nicht ohne Feuer, Liebe nicht ohne Hass, usw.
Man könnte doch sonst nicht schön von hässlich unterscheiden und ebenso wenig gut von böse. Die Menschen haben Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit.
Da muss man nicht Philosoph oder Wissenschaftler sein, um das zu wissen. Als Agnostiker denke ich, dass alles auf reinen Naturgesetzen (wer hat die dann „gemacht“?) beruhen kann, aber ebenso dem göttlichen Funken entspringen kann. Es gibt gar keinen Grund für vernunftbegabte Menschen, eines von beidem kategorisch auszuschließen. Ebensowenig Grund gibt es, von Menschen erstellte Schriften wie Koran oder Bibel wörtlich zu aufzufassen.
Und Päpste sind für mich nicht größere Respektspersonen, als der 80 Jährige Bauer an meinem Urlaubsort auf Sizilien, der 75 Jahre seines Lebens schwer bis heute jeden Tag 14 Stunden geschuftet hat und seine eigene Lebensweisheit besitzt.
Ich muss mich aber jetzt ausklinken, da ich heute erst aus der Anstalt entlassen wurde.
Die Kommentare dazu, die manchem jetzt im Tippfinger herumwabern, kann man sich schenken. 🙂
#408 Eurakel (28. Feb 2012 21:42)
Übereinstimmung.
Statt dass wir Missionare in „Alle Welt“ schicken, sollten wir in Europa zur Besinnung kommen.
Mir sagte mal ein evangelischer Pfarrer, er habe keine Angst vor der Stärke des Islam, sondern Angst vor der Schwäche des Christentums. Hat er wohl Recht? 😉
@ An die ganze Runde
Die Entscheidende Frage ist: Wer ist Jesus von Nazareth?
„Ich bin der an dem sich alles entscheidet“.
http://www.youtube.com/watch?v=Riti2ZE56nc&feature=related
#402 Eurakel (28. Feb 2012 21:34)
danke für den Link.
Lese es mir Morgen in aller Frische durch. 🙂
Habe bis jetzt noch nebenbei gearbeitet.
Gute Nacht
Antonio
#403 fritzberger78
Ich denke mal, dass das daran liegt, dass alles Irdische als „normal“ eingestuft wird und alles Überirdische als „unnormal“. Aufgrund dieser Tatsache ist es natürlich einfach, Christen erst mal in die Schublade der „mehr als Phantasiebegabten“ zu stecken.
Ich kann das Einsortieren in solche Schubladen gut nachvollziehen, weil ich unter sehr überzeugten Atheisten aufgewachsen bin und Religionsunterricht oder gelegentliche Kirchgänge früher als sehr befremdlich empfunden habe. Es fiel mir auch lange Zeit schwer, mich als Christ zu outen, obwohl ich da schon 100% überzeugt war.
Erst durch Christen aus einem anderen Land habe ich eine völlig andere Einstellung gewonnen. Heute finde ich es total normal, dass ein Kreuz und ein Marienbild an der Wand hängt und zu Ostern eine geweihte Kerze auf dem Tisch steht.
Ich denke, es ist ein typisch deutsches Problem, dass Glauben ein mehr oder weniger starkes Schubladendenken erfährt und ein Negativ-Image hat. Christen aus dem Ausland bemerken sehr schnell, dass hier ein anderes Klima herrscht und fühlen sich zum Teil sehr unwohl.
Natürlich heißt das nicht, dass Atheisten aus Rücksichtnahme auf Diskussionen verzichten sollten. Christen sind ja nicht aus Zucker. Das ganze Neue Testament ist eine einzige Diskussion über den Glauben. Das gehört dazu.
Das eigentliche Problem ist aber, dass Diskussionen zwischen Christen und Atheisten nicht auf dem selben Level geführt werden. Ich kann nicht von einem Atheisten verlangen, dass er die Vorstellungskraft entwickelt, sich vorzustellen, dass es einen Schöpfer gibt. In dem Moment ist er schon nicht mehr Atheist. Entwickelt er diese Vorstellungskraft jedoch nicht, kann er mich niemals verstehen. Also muss man damit leben, dass man auf verschiedenen Leveln diskutiert.
#420 elohi_23 (28. Feb 2012 22:13
Beeindruckend: „Was rede ich überhaupt noch zu Euch?“. Und er tat es doch…
Da gäbe es noch viel zu zu sagen. Aber jetzt eine gute Nacht an Alle.
#419 antonio
Exakt das Selbe sagte mir ein katholischer Pfarrer…
Wer jetzt noch hier munter ist, für den harten Kern:
Gott hört unser Rufen, Gott ruft uns ständig, Gott spricht mit uns, er kommuniziert mit uns – aber wir sind leider zu beschäftigt mit dummen intellektuellen Spitzfindigkeiten und kindischen Grabenkämpfen. Dabei brennt längst die Hütte!
Hier ist alles erklärt, bitteschön:
http://www.gott-wo-bist-du.htm
So findet ER, die er an sich ziehen will. Und so schließt ER auch die vorläufig aus, die es heute noch nicht verstehen. Viele sind noch damit geistig überfordert. Es ist anzunehmen, daß sich diese Kämpfe wie hier überall in den Menschen abspielen, und so ist jeder einzelne, der erwacht, ein Licht.
@ #21 Rechtspopulist (28. Feb 2012 12:25)
Der biblische Gott ohnmächtig zugeschaut?
Daß Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, auf diese Welt kam, um mich und viele anderen zu befreien (Am Kreuz von Golgatha) und daß Israel nach ca. 1900 Jahren wieder auf die Bühne der Nationen zurück kam, beweist daß Gott Sein prophetisches Wort erfüllt. Von Ohnmacht des lebendigen biblischen Gottes können nur Ignoranten schreiben.
PS: Es sind noch nicht alle Prophetien, Israel betreffend, erfüllt und Jesus Christus kann jederzeit wiederkommen. Also sei nicht so pessimistisch Rechtspopulist.
🙂
#417 WahrerSozialDemokrat
Nun die Grundannahme ist, dass es Leid gibt. Wenn man natürlich alles Leid als sinnvoll ansieht und damit bestreitet dass es Leid gibt, gibt es keine Theodizee-Problematik. Das nennt man Immunisierungsstrategie.
Aber ich bin für heute müde.
#412 fritzberger78
Wieso brauchen wir JP II Zur Klärung dieser Frage?
#7 Nebel von Avalon (28. Feb 2012 12:03) Wer heute, 200 Jahre nach der der Aufklärung, noch an Gott glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen, da es absolut keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt.
Es gibt auch kein Beweis dafür, dass es ein Gott nicht gibt.
Ich habe mir ehrlich die Augen gerieben, als ich die Zahl der Kommentare sah. Dann erst fiel mir ein, dass es um „Gott“ geht. Und da kamen alte Erinnerungen an die Zeit im Juni 2010, wie ich bei PI das Wort „taqiyya“ recherchierend reingestolpert bin.
Da gab es jeden 2. oder 3. Tag solche Diskussionen, und die Namen der Diskutanten sind weitgehend dieselben geblieben, nur Argutus rerum existimator fehlt. Der warf Repo und WiM (heute Fritz Berger) immer die Bälle zu.
Christen wurden als Religioten bezeichnet und WSD und später Graue Eminenz, der eine Zeitlang PI nicht erreicht hatte, hielten dagegen. Ich fragte mich damals, ob ich in diesem religionsfeindlichen Blog richtig sei.
Dann – vor einem Jahr oder so – knallte es und ein Teil der atheistischen Hardliner zog zu Quotenqueen um. Der Aufenthalt dort endete abrupt. Seitdem rockt das Wissen nicht nur, sondern bloggt auch noch.
Und bei PI geht’s meist friedlich zu.
Die atheistische Dominanz – obwohl die Betreffenden den Christen ständig Missionieren vorwarfen – hätte mich in meinen politisch unkorrekten Kinderschuhen fast vergrault.
Nichts für ungut, lieber Frank, wenn Du diese Zeilen liest, aber die Art dieser Diskussionen ist nicht mein Ding – und ich finde sie auf einem islamkritischen und politisch inkorrekten Blog reichlich überflüssig.
Und meines Erachtens zeugt es von wenig Souveränität, Menschen, die an Gott glauben, in Bausch und Bogen für dumm zu erklären. Ich zieh mir diesen Schuh jedenfalls nicht an.
Und den Christen, die unsere Hardcore-Atheisten noch nicht so häufig in Höchstform erlebt haben, sei empfohlen, einen Bogen um Threads zu machen, in denen das Wort Gott vorkommt und in denen die üblichen Verdächtigen dann auftauchen.
Die Diskussionen bringen nichts. – Naja, das ist meine Meinung. Vielleicht macht manchem ja dieses kontroverse Diskutieren Spaß.
So, nun habe ich, trotz massiver Aversion gegen diese Diskussion, den Thread auch noch um einen Kommentar erweitert, was ich eigentlich nicht wollte, aber die Macht der Erinnerungen ….
Ich wünsche eine gute Nacht allen Christen und Atheisten, Juden, Buddhisten, Agnostikern und in der Aufzählung Vergessenen.
@ #416 Phil Harmoniker (28. Feb 2012 22:07)
Das Neue Testament vertritt da eine andere Meinung, denn alle Schrift (AT + NT) ist von Gott eingegeben, bzw. Menschen wurden getrieben vom Heiligen Geist.
PS: Über den Koran will ich mich jetzt nicht äußern, denn dessen antichristlicher Geist outet sich selbst (ins Abseits).
Gute Nacht
#427 ingres
Ich knüpfe da mal an. Den Satz kann so nicht stehen lassen, finde ich. Denn zunächst einmal war alles gut erschaffen. Makellos gut.
Wir sollen „glauben wie die Kinder“, also versuche ich mal, das Problem anhand der Bibel total kindlich aufzudröseln.
Zum einen lesen wir, dass alles gut erschaffen war und dann geht alles den Bach runter, so dass sogar einer, der in der Bibel als absolut makellos dargestellt wird, ein Übel nach dem anderen erlebt. Ich rede von Hiob.
Bei Hiob kann man lesen, dass es eine Wette über ihn gibt. Der Teufel, den die Bibel als echte Person schildert, wettet, dass Hiob umkippt. Gleichzeitig kann man hier sehen, welche Rolle der Teufel hat: Die Rolle des Anklägers.
Jetzt noch mal zurück an den Anfang, denn dort tritt der Teufel in Gestalt der Schlange als Verführer auf. Am Ende der Bibel, im Buch der Offenbarung sieht man ihn als Verfolger.
Offensichtlich handelt es sich beim Teufel um ein Geschöpf mit vielen Möglichkeiten. Woher stammt dieses Geschöpf und woher hat er diese Macht? Ist dieses Geschöpf real?
Jesus sagt, er sah den Teufel wie einen Blitz vom Himmel fallen. Will heißen: Er wurde da rausgeworfen. Ein gefallener Engel.
Jesus begegnet dem gefallenen Engel bzw. Teufel in der Wüste und dem Teufel wird erlaubt, Jesus in Versuchung zu führen. Dabei kann man sehen, dass der Teufel genau weiß, was in der Bibel steht. Und genau da ist seine Grenze: Er kann dem, was in der Schrift steht, nicht widersprechen, er besitzt keine Allmacht, sondern ein begrenztes „Refugium“.
Wie passt das nun alles zusammen? Adam und Eva bekamen nur eine einzige Vorschrift: Keine Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Heißt im Klartext: Sie hatten die Entscheidungsfreiheit, darauf zu hören und es zu lassen oder nicht zu hören und die Früchte zu essen.
Die Schlange musste extra anrücken, um ihnen das Ganze schmackhaft zu machen. Und zwar mit exakt der Verlockung, der der erste gefallene Engel selbst erlegen war: Sein wollen wie Gott. Das ist die absolute Ursünde.
In dem Moment, in dem Adam und Eva das Verbot übertraten, gewannen sie zwar die Erkenntnis von Gut und Böse, hatten aber nicht wirklich was gewonnen, sondern das ewige Leben, das Paradies und ihren Aufenthalt in der Anwesenheit ihres Schöpfers verloren. Zusätzlich noch die Feldarbeit und Geburtswehen, Zoff der Menschheit untereinander, Krankheit, Kriege…
Trotzdem ist es so, dass Gott perfekte Geschöpfe für die Ewigkeit erschaffen hat. Zu dieser Perfektheit gehört nämlich auch, dass sie die Freiheit der eigenen Entscheidung haben. Egal, ob Engel oder Mensch. Aber mit einem sehr entscheidenden Unterschied: Die Engel, die Diener Gottes können, wenn sie gefallen sind, nicht mehr zurück. Die Menschen, die Kinder Gottes, können jederzeit zurück durch den Weg, der ihnen durch Jesus geebnet wurde.
Der gefallene Engel ist neidisch, weil sein Schicksal endgültig besiegelt ist und deswegen verführt er die Kinder Gottes, verklagt sie und verfolgt sie. Alles, was er noch zur Verfügung hat, ist ein bisschen Zeit, um so Viele wie möglich auf seine Schippe zu kriegen.
Das ist eigentlich schon alles, wenn es um die Frage geht, wie das Böse in die Welt kam und warum und vor allem, wie es wieder verschwindet.
Hier noch einmal die facts:
– Die Schöpfung ist gut erschaffen (kein Dualismus!)
– Doch wir leben in einer gefallenen Schöpfung, da wir mit freiem Willen geschaffen sind und unserem Ankläger tagtäglich auf den Leim gehen.
#433 Paulchen
Wobei Du faierweise dazu sagen musst, dass Jesus selbst die Überhöhung der Schrift kritisierte. Die Bibel als Gesamtwerk gilt als „göttlich inspiriert“, aber nicht als von Gott diktierte Offenbarungsschrift. Zumindest muss man deutlich unterscheiden zwischen den zahlreichen Schilderungen von Begebenheiten und dem, was man als direkte Offenbarung bezeichnen kann (Worte Jesu, Propheten, Apokalypse).
@ #7 Nebel von Avalon (28. Feb 2012 12:03)
Israel und das Volk der lebenden Juden, sind für uns heutigen Menschen der Beweis des lebendigen (biblischen) Gottes, denn Israel ist nach ca. 1900 Jahren wieder auf die Weltbühne der Nationen aufgetaucht(wie prophezeit), weswegen nicht nur die Nachbarvölker (incl. UN-Versammlung) durchdrehen und versuchen es rückgängig zu machen.
Die Feinde setzen viel Mühe daran Israel, bzw. die Juden zu vernichten, die der biblische Gott als Seinen Zeugen benutzt und weiter benutzen will (Jesaja 43, Verse 10 und 12; Jesaja 44, Vers 8 ). Denn die Völker kamen und gingen, doch Israel ist wieder da auf der Weltbühne der Nationen (s. auch Matthäus 24, 34).
Gute Nacht
#429 WahrerSozialDemokrat
Wie Du gesehen hast, gehe ich an die Frage ganz anders heran. Ich gucke mir das überlieferte Modell zur Erklärung des Leids in der Welt an und überprüfe anhand meiner persönlichen Erfahrungen, ob es als Erklärung taugt und ob ich es in sich logisch finde. Dann vergleiche ich es mit anderen Erklärungsmodellen. Und da bin ich insgesamt zu dem Schluss gekommen, dass mir andere Modelle nicht in sich logisch erscheinen, es viel zu viele offene Fragen gibt, man sich ständig im Kreis dreht und sich die Sachen nicht unbedingt mit meinen Erfahrungen decken.
#436 Paulchen
Ja, Israel ist das eigentliche Wunder. Weswegen es so mancher immer noch mit Schaum vor dem Mund von der Landkarte löschen will… Israel ist der ewige ZankAPFEL am Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Jeder kann sehen, wer diesen Apfel herunterreißen will oder wer diesen Baum pflegen will. Jeder kann es sehen und trotzdem kapiert es noch nicht mal die Hälfte der Menschheit…
@ #435 Eurakel (28. Feb 2012 23:47)
Kannst Du bitte Beispiel(e) andeuten.
Danke für Deinen Kommentar, ich werde mich mit Deiner Anregung beschäftigen, aber ich muß 05:15 Uhr wieder aufstehen, deswegen wünsche ich jetzt
Gute Nacht.
#439 Paulchen
Ich meine damit die ganzen Begebenheiten, wo Jesus auf die Schriftgelehrten trifft bzw. auf sie Bezug nimmt. Er wirft ihnen vor, das Heil (das ja vor ihnen steht) nicht zu erkennen und sich trotzdem als allein bevollmächtigte Schriftausleger aufzuspielen. Ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll. Zum Beispiel Mt23:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us23%2C2
#440 WahrerSozialDemokrat
434 + 437 sind meine persönliche „Verschwirbelung“ zu Deinem Thema Theodizee 😉
Ich finds ja witzig, dass unsere Gläubigen ihren Glauben überwiegend nur darlegen, während ein Teil unserer Ungläubigen die Gläubigen zum Unglauben bekehren wollen. 😉
Also, wer hier nun der Missionierende ist und wer nicht…. 😀 😀 😀
#443 WahrerSozialDemokrat
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Alle Theodizee-Theorien (s.Link) ignorieren eine wichtige Frage: Welches Leid ist gemeint?
a) Das durch den Verweis aus dem Paradies von Gott auferlegte?
b) Das durch das personifizierte Böse arrangierte? (verführen, verklagen, verfolgen)
Die Hauptfrage wird erst gar nicht beleuchtet: Ist das, was wir als größtes Leid ansehen, nämlich den Tod, in der Realität wirklich das größte Leid?
Tja, der Walser ist manchmal halt auch ein bisserl deppert.
#429, #443 WahrerSozialDemokrat
Hätte ich gut darüber diskutieren können, aber leider kommen seid 2 Tagen meine Beiträge nicht mehr Zeitnah, möglicherweise weil ich den christlichen Glauben kritisiere.
Zum Thema:
Warum muss es immer gleich ein allmächtiger Gott sein?
Der ist doch nur denen nützlich, die sich als seine Vertreter aufspielen um andere zu beherrschen.
Möglicherweise gibt es nur ein Hier und eine geistige Welt, die keinen allmächtigen Gott kennt sondern nur eine saubere Geisteshaltung bewertet? Vielleicht gibt es dort schon ein Wesen was das alles gar nicht will und vielleicht kommen auch immer wieder welche in diesen Lebenszyklus von dort um das Elend und die ganzen Verletzungen hier abzustellen?
Die herrschenden Religionen sollten sich lieber fragen wo sie zu den Verletzern gehörten oder noch gehören und nicht wie sie ihre Macht ausspielen indem sie sich als Vertreter eines Gottes aufspielen, den sie uns als Allmächtig verkaufen, nur um selbst grosse Macht auszuüben.
Euer allmächtige Gott hat dann auch Leute geschickt welche euch immer wieder mächtig an den Karren gefahren sind. Z.B. die, die russisch orthodoxe Kirche und nicht nur die nahezu vollkommen zerstörte. Die Frommen dort müssen sich dann fragen ob sie nicht nur das dürre nutzlose dürre Holz waren, sondern sogar noch in ihrer Obrigkeitshörigkeit mit den herrschenden Despoten der Zaren unglaubliches Unrecht hochhielten und sich in ihrer Heuchelei gegen die leidenden Menschen verschworen hatten. Hat sie dann der Allmächtige ausgerissen und ins Feuer, bzw. am Ende in den Gulag geschickt, weil dem deren Doppelmoral unerträglich wurde?
Die Annahme eines Allmächtigen Gott setzt solche Fragen voraus.
Die russische Kirche ist heute zahm und wir haben seid 45 auch keine Kriege mehr gehabt. Gefiel diesem allmächtigen Gott die ganze komische Verworrenheit der GutiGutis nach 68 besser als die harte fromme Haltung der eigenen Anbeter?
Seid euch im klaren, mit eurem Glauben ist es nicht weit her. Weder könnt ihr Berge versetzen, noch Bäumen befehlen sich ins Sägewerk zu begeben und mit dem auf dem Wasser laufen will es auch nicht klappen. Echter Glaube hat nichts mit Sturheit zu tun. Zu Glauben ohne auch nur Ansatzweise etwas auf die Reihe zu bekommen was echten Glauben vorsieht ist Sturheit.
@jochen10
Zugegeben, gute Fragen.
Wenn Du die Bibel kennen würdest, wäre dein Gottesbild ein Anderes.
Meine Empfehlung: Lies die Bibel und suche darin ernsthaft nach Antworten. Du wirst siw finden. Hier im Forum ist das nur sehr eingeschränkt möglich.
Ich kenne Muslime und Atheisten, welche durch das Bibelstudium ihre Zweifel, ob es einen allmächtigen Gott gibt oder nicht, verloren haben und heute sehr froh darüber sind.
Ich kenne aber auch Leute, die mit dem Ziel an die Bibel gehen, beweisen zu wollen, dass sie ein Märchenbuch sei.
Das nenne ich „Größenwahn“.
„“Seid euch im klaren, mit eurem Glauben ist es nicht weit her. Weder könnt ihr Berge versetzen, noch Bäumen befehlen sich ins Sägewerk zu begeben und mit dem auf dem Wasser laufen will es auch nicht klappen. Echter Glaube hat nichts mit Sturheit zu tun. Zu Glauben ohne auch nur Ansatzweise etwas auf die Reihe zu bekommen was echten Glauben vorsieht ist Sturheit.““
Der Glaube kann „Berge versetzen“.
Das ist die nichtmaterielle Ebene. Vermisch das nicht.
Stundenlang könnte ich Dir Beispiele nennen, wo das geschehen ist.
#443 WahrerSozialDemokrat (29. Feb 2012 01:30)
Entweder können die nicht oder wollen einfach nicht! Nach 3 Jahre PI sage ich, die wollen einfach nicht! Eher gehen die in ein Kloster…
—————————————-
Sie wollen und können nicht. Die Menschheit ist ja allgemein geistig sehr kaputt. Wer denkt, daß er immer frei und eigenverantwortlich handelt, irrt sich sehr.
Wir sind nur oberflächlich frei im Denken, aber welche unzähligen vom Gottesfeind eingespeisten Programme laufen da im Untergrund? Von denen merken wir gar nichts, aber sie haben uns geprägt.
Eine ganze gegengöttliche Welt hat sich an uns ausgelassen von Anbeginn. Wir können nur vertrauen, daß Gott in seiner Gnade und Gerechtigkeit die Verursacher zur Ordnung ruft und damit die eigentlichen Opfer, die Menschen befreit. Das hat Er ja schon. Dadurch, daß die Existenz einer geistigen Welt (als Steuermechanismus alles Irdischen/Materiellen) seit langem nicht mehr erkannt wurde, hatten die gegengöttlichen Kräfte (selber-Gott-sein-wollen) freie Hand und haben die Schöpfung an den Rand der Vernichtung geführt.
Das geschah aber nicht umsonst. Wenn die Kinder Gottes das Erbe antreten (selbst göttliche Kräfte erhalten), müssen diese erst auf Herz und Nieren geprüft sein und zurechtgeschliffen. Sie müssen lernen die Folgen von Ursache sind: Wirkung.
Nun kann der Mensch zwischen dem sicheren und leichten Weg wählen, der Kirche von Jesus Christus, dann ist er in der Gnade und auch sofort in der Freude – oder – er kann den Weg der Freiheit wählen von Gott. Dann muß er selber durchgehen durch die Selbsterkenntnis, heißt – sein Lebenswerk wird ihm vorgehalten, ganz gezeigt in allen Auswirkungen.
.
Der Blick Gottes ist unbestechlich und aus Erfahrung sage ich: Vom Menschen bleibt nichts übrig an eigener Weisheit, Güte, Kraft und Stärke. Er stellt fest, daß nichts vor Gott genügt, was rechtfertigen würde, das Erbe des Vaters zu erhalten.
Das EGO stirbt damit seinen Tod, laaangsam. Viel Scham …
Bis Mensch merkt, daß er ohne Erlöser auf der Seite des Todes ist und ewig bleiben würde.
Er hätte wohl sei Ich, aber kein körperliches Leben, also ein heimatloser Geist. Das läßt Gott nicht zu, denn er liebt jeden Menschen.
Keine Sorge, irgendwann merkts jeder, in welchem Netz er gefangen ist.
Gott dröselt doch gerade den ganzen Wirrwarr auf. 😉
#429 WahrerSozialDemokrat (28. Feb 2012 22:55)
In dieser Formulierung steckt ein Widerspruch.
Ein existierender „allmächtiger Gott“ müßte „es können“, es sei denn er will nicht oder er ist übelwollend wie Epikur es formuliert hat. Oder er kann nicht, aber dann ist er nicht allmächtig.
#432 WahrerSozialDemokrat
Natürlich haben Sie recht in bezug auf Diskussionen im allgemeinen.
Allein: Dieses Thema und seine Diskutanten mit all den ewigen Wiederholungen und Anschuldigungen, all der sich Bahn brechenden Aggressivität sind unerfreulich und unergiebig – und sonst nichts.
Und nun guck ich hier auch nicht mehr rein. Meine Meinung hab ich kundgetan. Ich gönne jedem seine andere Meinung.
Wenn Menschen überhaupt keinen Zugang mehr zu Gott haben, so hat das Ursachen und Gründe. Hier wird das deutlich.
Auffällig ist, daß der Schwarm der Lästerer zwar immer die Vernunft ganz groß im Wort führt, aber selbst durchaus nicht vernünftig handelt, sondern irre, aggressiv und bewegungslos.
Sie können sich keinen Millimeter weiter bewegen in ihrer geistigen Erkenntnis.
Sie haben ihre (Verstandes)Position eingenommen und beharren darin, so ist kein wirklicher Austausch möglich. Das ist der Punkt.
Aber daß in den paar Stunden fast 500 Kommentare aufgelaufen sind zum Thema Gott, zeigt, wie sehr es jetzt in allen Menschen arbeitet und grummelt, denn das Thema bewegt doch jeden, auch wenn es sich viele nicht eingestehen wollen, denn das wäre ja ein erster Schritt, daß der Mensch gescheitert ist in seiner Weltanschauung.
Darauf kommt es an. Mit den Heißen und mit den Kalten kann Gott leichter was machen als mit den lauwarmen, oder wie war das gleich?
#453 Forelle:
Es ist schon erstaunlich, was Menschen so alles über einen Gott zu wissen glauben. Da hält man es doch eher mit Augustinus: Si comprehendis non est deus.
Aber Klugheit setzt sich ja nicht unbedingt fort. Schwurbeln ist eben sehr viel einfacher.
Ein russischer Schriftsteller meinte:
Und wenn man mir mathematisch bewiese, dass Gott nicht existiert, ich würde trotzdem an ihn glauben.
Und ich würde sagen: Und wenn man mir mathematisch bewiese, dass Gott existiert, ich würde trotzdem nicht an ihn glauben.
Ob er nun existiert oder nicht. Die Welt bleibt wie sie ist.
Bloß Schwurbeln mag einfach sein, aber nach Erkenntnis und Wahrheit streben, ist mit Mühe verbunden. Mit Demut, mit Lernen, mit Infragestellen, vor allem mit dem ständigem Ja zum Leben.
Sie rühmen sich auch beinahe immer Ihrer Klugheit, Ihrer Überlegenheit und sogar einer gewissen theologischen Bildung. (die ich noch nicht mal habe, ich bin nur normaler Mensch. Das hat aber nach meinem Gefühl etwas zu theoretisches, Totes.
Ihre Position ist irgendwo auf einem Nebenschauplatz. Festgefahren.
Dort gehts Ihnen gut und das ist die Hauptsache.
Zielführend ist das sicher nicht.
Aber was soll´s.
Gott hat sich vollkommen offenbart seinen Menschenkindern. Schon seit Jahren !!!
Den meisten ist das nicht geheuer, sie haben sich ein Standbild von Gott gemacht, was wenig Lebendiges zeigt.
Daran krankt alles. Keiner glaubt wirklich an den hier seienden, lebendigen, aktiv schaffenden Gott, der sich kümmert, damit alles zum Heil kommt.
Das ist die Sperre.
Man muß nur Gott um das Richtige bitten, man muß nur suchen, lesen, man muß nur wollen.
Nur wer sucht der findet auch.
#453 Forelle (29. Feb 2012 10:34)
Und welchen Zugang hast du zu Brahma, Wishnu und Shiwa?
Was? Die gibt’s gar nicht? Alles Quatsch? Heiden?
Nun, dass Christen überhaupt keinen Zugang zu Brahma, Wishnu und Shiwa haben, so hat das Ursachen und Gründe. Hier wird das deutlich.
Auffällig ist, daß der Schwarm der Christen zwar immer die Vernunft ganz groß im Wort führt, aber selbst durchaus nicht vernünftig handelt, sondern irre, aggressiv und bewegungslos.
Sie können sich keinen Millimeter weiter bewegen in ihrer geistigen Erkenntnis.
Sie haben ihre (Verstandes)Position eingenommen und beharren darin, so ist kein wirklicher Austausch möglich. Das ist der Punkt.
Aber daß in den paar Stunden fast 500 Kommentare aufgelaufen sind, zeigt, wie sehr es jetzt in allen Christen arbeitet und grummelt, denn das Thema bewegt doch jeden, auch wenn es sich viele nicht eingestehen wollen, denn das wäre ja ein erster Schritt, daß der Mensch gescheitert ist in seiner Weltanschauung.
Darauf kommt es an. Mit den Heißen und mit den Kalten können Brahma, Wishnu und Shiwa leichter was machen als mit den lauwarmen, oder wie war das gleich?
Om nama Shivaya! 🙂
Christen wollen einfach nicht glauben. …
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