Im Gegensatz zu anderen Kommentatoren bei PI halte ich Diskussionen und Dialoge nicht für Unnütz, sondern für elementar, da der offene und freie Meinungsaustausch ja gerade das „Markenzeichen“ einer freien, westlichen Gesellschaft ist. Natürlich lohnt der Dialog nur mit denjenigen, die auch diskutieren wollen, oder zumindest vorgeben, es zu wollen. Eine „Diskussion“ mit Leuten, deren Satzbau offensichtlich Drohungen und Kraftausdrücke zwingend erfordert, ist selbstredend Zeitverschwendung.
(Florian J. zur PI-Serie “Mit Muslimen diskutieren – aber wie?”)
Die Rubrik heißt „Mit Muslimen diskutieren – aber wie?“. Zuerst muss ich gestehen, ich habe dafür kein Patentrezept. Es gibt viel zu viele Faktoren, die solch eine Diskussion beeinflussen. Der erste Faktor ist man selber. Wie alt bin ich? Mann oder Frau? Welche Erfahrungen habe ich mit Muslimen und dem Islam gemacht? Der zweite Faktor ist der Diskussionsparter. Auch hier wieder: Alter? Geschlecht? etc. Und drittens: In welcher Situation findet die Diskussion statt? Von Angesicht zu Angesicht oder via Internet (bspw. in Foren)? Bei einer öffentlichen Veranstaltung oder in einem privaten Rahmen? usw. usf.
Da ich wie gesagt kein Patentrezept besitze und es schon für einen Fortschritt halte, mit Muslimen Argumente und Sichtweisen austauschen zu können, ohne dass einem am Ende Aggressionen entgegenschlagen, möchte ich nur eine eigene Erfahrung als Beispiel anführen.
Vor einiger Zeit war ich zur Geburtstagsfeier eines Freundes eingeladen. Unter den Gästen waren auch zwei muslimische Türken, die ich noch aus gemeinsamer Schulzeit kannte. Irgendwann am Abend begegneten wir uns in der Küche bei den Bierfässchen. Ich sprach beide scherzend auf ihren formalen Glauben und ihren Bierkonsum an. Ich fand heraus, dass es beide nicht so genau mit dem Islam nahmen. Wir sprachen eine Weile mehr oder weniger ernsthaft über Religion und Politik, die Thematik wechselte dauernd hin und her, doch irgendwann landeten wir beim Lebenswandel des „Propheten“. Ich sagte ihnen frei heraus, dass ich Mohammed für ein miserables Vorbild halte, da er bekanntermaßen ein Räuber, Mörder und Befürworter der Sklaverei war. Die Reaktion meiner beiden Gesprächpartner erstaunte mich dann sehr. Die beiden schauten völlig ungläubig und wussten nicht recht, was sie antworten sollten, da ihnen diese Fakten bis dato unbekannt waren. Man kann sagen, dass den beiden an diesem Abend ein stückweit die Augen geöffnet wurde.
Ich denke, die beiden sind keine Einzelfälle. Viele Muslime kennen ihre Religion einfach kaum und hören stattdessen auf Imame oder Verwandte.
Bisher erschienen folgende Beiträge zur PI-Serie:
» Hat keinen Sinn
» Ablenkungsmanöver
» Nicht stur und dogmatisch sein wie die Gegenseite
» “Ich argumentiere immer mit dem Grundgesetz”
» Vergleiche mit Juden entbehren jeder Grundlage
Guter Ansatz.Zum einen weil ich ihnen wünsche das ihnen die Augen geöffnet werden, zum anderen weil sie auf wackeligen Beinen stehen wenn sie im Dialog darauf angesprochen werden den Koran scheinbar nicht gelesen zu haben. Wobei sie das natürlich nicht zugeben würden.
Die moslems übernehmen in Europa Land nach Land, mit Messern, mit ihrer hohen Geburtenrate, mit Aggressivität, Drohen, Lügen.
Und wir diskutieren darüber.
Es ist schön, die besseren Argumente zu haben. Aber ohne Macht nützen uns diese nichts, weil die Wirklichkeit nicht auf internet-blogs, sondern auf der Strasse/der Stadt/im Parlament stattfindet.
Jene die diskutieren WOLLEN sind keine wahren Muslime.
Wahren Muslimen ist ein infragestellen des Islam ein absolutes Tabu. Wir reden in diesem Artikel also ueber eine nicht wirklich definierte Kategorie. Ich glaube nicht dass es auch nur einen vernuenftigen Menschen gibt der mit einem offen nach Wahrheit suchenden nicht reden wuerde, egal aus welchem Kultur- oder „Religions“kreis er stammt, Islam inklusive.
Tja, da sage ich nur selbst Schuld. Ich meine die beiden Türken. Ich habe mich mit dem islam intensiver befasst, als ein Lehrer von mir gemeint hat, damals 7. Klasse, im Islam ging es ja nur um Weltherrschaft etc. Er hat mich vollgetextet und ich konnte ihm nicht antworten, erstens waren wir nur zu dritt (noch ein Schüler) und außerdem war er sauer.
Warum er sauer war? Weil ich gesagt habe ich komme nicht mit zum Schulgottesdienst. Daraufhin meinte er ich müsse mit, es sei ein Tag der Besinnung, die Örtlichkeit sei egal (Anm: Ich frage mich ob er das auch gesagt hätte wenn wir es in einer Moschee geplant hätten). Wir (ein anderer deutscher(!) Freund) gingen zu einer anderen Lehrerin und fragten diese. Sie erlaubte uns nicht daran teilzunehmen. Nach dem GOttesdienst war er sauer und hat uns zamgschissen. Das war ein Wendepunkt wo ich mich intensiv mit dem islam befasst habe. Ich danke ihm hierfür rechtherzlich.
Natuerlich kann man durch ueberzeugende Standhaftigkeit sogar „gewisse verblendete und indoktrinierte Leute“ beeindrucken sodass diese am Ende sogar auf die Idee kommen einem von der Gegenseite ueberhaupt mal zuzuhoeren.
Wenn das geling dann nur so, oder gar nicht.
Dies sei nur gesagt damit diejenigen die gerne plaudern nicht meinen diejenigen die vom vielen Reden wenig halten waeren nutzlos in diesem Prozess, in Wahrheit sind die letzteren die die erste und groebste Dreckarbeit tun.
#3 Sevenday:
Na, dann weisst du ja jetzt, was für ein perverser Schwerverbrecher deiser Mohammed war.
Ich hoffe, auch dir wurden die augen geöffnet, ansonsten empfehle ich dir, den Islam einmal zu erleben – dort wo er herrscht.
Dort, wo wir „schlimmer sind als das Vieh“…
Wenn man deises Hass-Buch des Verbrechers liest, wundert man sich nicht, dass seine Anhänger die Welt mit Terror überschütten, sein „Engel“ gibt ja genug Befehle dazu. Unterwerfung ist halt nicht wirklich Frieden.
Übrigens hat der sogenannte „Prophet“ nie etwas prophezeit. Abgesehen davon steckt der Koran auch sonst voller Fehler, die sich aus dem geringen Wissensstand seines Erfinders ergeben.
Die Diskussion mit diesen klaren Worten hätte aber auch anders ausgehen können.
@PI
Bitte eröffnet doch eine Rubrik: „Epistularverkehr mit Betonelemente“, „Gespräche mit einer Wand“ oder „Monologen mit Trägerpfeiler“.
Thx
🙂
Na, die bisher nur wenigen Kommentare zu diesem Beitrag sind wohl ein Hinweis darauf, dass das Diskutieren mit Muslimen nicht gerade populär ist…
Meine Erfahrungen sind ähnlich. Viele (säkularisierte) Muslime kennen ihre Religion kaum. Noch viel, viel schlimmer ist aber das Unwissen der Nicht-Mulime. Ich denke, hier müssen wir ganz massiv aufklären und informieren. Die allermeisten haben schlicht null Ahnung vom Islam. Und sehen daher natürlich auch die drohende Gefahr nicht!
Die Muslime, mit denen man überhaupt diskutieren KANN, sind doch gar nicht das Problem. Das Problem ist doch gerade die Tatsache, dass es viel zu viele verblendete Glaubensfanatiker gibt, mit denen sich jede Diskussion erübrigt. Wäre es so einfach, einfach mit den besseren Argumenten überzeugen zu können, dann hätten wir die Probleme, die wir nunmal haben, doch gar nicht.
Die Leute mit „nur formalem“ Glauben bilden hier eine Minderheit. Von Wortwechseln mit solchen auf die Möglichkeit eines Austausches von Argumenten mit wirklich gläubigen Moslems zu schließen, ohne – wenigstens – niedergeschrien und/oder diffamiert zu werden, wobei die „Nazikeule“ nur ein, wenn auch wirksames Instrument einer solchen Diffamierung ist, halte ich für äußerst naiv. Denen geht es weniger um eine logische Gesprächsführung, sondern eher um die stete Wiederholung ihrer eigenen Propaganda zur Durchsetzung der vermeintlichen „Religion des Friedens“.
Mit Muslimen diskutieren? Ich bin doch nicht lebensmüde!
Das Hauptargument eines Türken ist: “Hey Alter, ich ficke deine Mutter!” Wie soll man mit jemand diskutieren, der nicht mal einen Hauptschulabschluss hat. Oder selbst wenn man mit einem älteren Türken diskutiert kommt meist: “Das weiß ich nicht!” Ja, wie will man sich mit jemanden intellektuell auseinandersetzen mit Leuten die keinen Intellekt haben?
Die direkt von den Steppen Asiens in unsere moderne Welt gekommen sind. Die hier zum ersten Mal in Leben ein Klo mit eine Wasserspülung gesehen haben und gedacht haben, das ist aber nett von den Deutschen, da kann man sich vor dem Beten seine Füße waschen. Wie soll das funktionieren? Das einzigste was diese Eselzüchter von den Steppen Asiens haben, ist ihr Herrschaftsanspruch über uns.
Sie sind die Herrenmenschen und wir die Ungläubigen. In ihren Augen sind wir Untermenschen. Sie nennen uns Dhimmis, was so viel wie Menschen ohne Rechte bedeutet. Und mit Untermenschen wird nicht diskutiert. Die werden bemessert. Was jeden Tag dutzend Male in Deutschland vorkommt.
Diskutieren???
Ich hatte heute schon einmal das Vergnügen mit #sevendays zu diskutieren. Als ich mit dem Grundgesetz argumentiert hatte, verstand er angeblich meinen Standpunkt und damit war die Diskussion beendet. Denn in dem Moment, wo man nicht mehr das Spielchen „Bibel gegen Koran“ mitmacht ist es vorbei mit dem Diskutieren!
#14 Wir tun was (21. Mrz 2010 20:05)
Ich mein was soll ich darauf antworten, wenn Sie sagen, dass das Grundgesetz für Sie wichtiger ist als die christlichen Gesetze, worum es eigentlich in der Diskussion ging?
Bei der Thematik Grundgesetz oder religiöses Buch kann ich natürlich näher auf ihren Standpunkt eingehen. 😉
#6 Rechtspopulist (21. Mrz 2010 19:14)
Ne ganz und gar nicht. Mein Glaube ist nur verstärkt worden. Und wird auch immer stärker werden. Ich habe den Islam überhaupt durch solche Diskussionen besser kennengelernt. Dafür danke ich auch jedem, wie oben geschrieben auch diesem Lehrer.
Wir haben in D ein GG und eine Rechtsordnung!
Die ist nicht verhandelbar!
Wer sich daran hält OK
Wer nicht, hat die Konsequenzen zu tragen.
Das gilt für alle unabhängig von Nationalität, Rasse, Religion und Hautfarbe
Keine Sonderrechte für Gruppeninteressen.
Damit ist die Geschäftsgrundlage definiert!
#6 Rechtspopulist (21. Mrz 2010 19:14)
Die wirklich Gläubigen, also nicht die Kulturmoslems, wissen das alle.
Aber da der Islam befiehlt, Mohammed zu verehren, tun sie es unreflektiert und blind.
Teilweise veruchen sie sogar, Mohammeds Taten zu beschönigen.
Auch wenn das mal ein Mohammedaner nicht tut, wird er seinen Propheten jedoch nie kritisieren.
Wer schweigt, stimmt zu.
Na ja, auch Adolf gilt nicht überall auf der Welt als Verbrecher und Massenmörder.
1) Mit echten Mohammedanern kann es aufgrund der im – angeblichen – Koran und in Mohammeds Ahadith festgeschriebenen Doktrin prinzipiell keine Diskussion geben! Du hast nur die Wahl zwischen folgenden Optionen:
a) Du kannst zu Mohammeds Wahn übertreten;
b) Du darfst die Ungläubigen-Strafsteuer zahlen und bist ansonsten rechtlos;
c) Du wirst je nach Lust und Laune einfach abgemurkst.
2) In mohammedanisch „korrekt“ verblödeten Gegenden wie Saudi-Arabien oder Iran sind religiöse „Diskussionen“ übrigens bei Todesstrafe verboten.
#18 nicht die mama
Na ja, auch Adolf gilt nicht überall auf der Welt als Verbrecher und Massenmörder.
Dabei fällt mir beim besten Willen nicht ein, wo in welchem Erdteil das so ist 😉
Was mir auch gerade noch einfällt:
laut einigen islamischen „Kapazitäten“ steht doch im Koran alles, was ein Mensch wissen muß!
Mehr braucht er nicht!
Nun meine Frage (vielleicht hab ich das ja überlesen): steht da auch die Bedienungsanleitung für den 3er BMW drin? 😉
#20 Linkenklatscher (21. Mrz 2010 21:00)
Ich geb Dir Hilfestellung
Der Erdteil, wo man mit dem erhobenen Arsch nach Mecker betet und sich die Stirn dabei auf den Boden klatscht.
Der Erdteil, der Feuerwerkskörper auf Israel schiesst und sich dann über die Säuberungskolonne beschwert.
Der Erdeteil, wo selbstlose Wiederaufbaufackräfte bereitstehen um uns Barbaren das Land aufzubauen und unsere Kultur zu bereichern.
Der Erdteil, wo man Kindern schon Kopfwindeln anlegt und sie in der Bedienung von AKs und Sprenggürteln untweist.
Der Erdteil, wo man Massenmörder, Brandstifter und Kinderschänder verehrt.
Der Erdteil, in dem Ehen zwischen alten Säcken und mit Puppen spielenden Mädchen an der Tagesordnung sind.
Der Erdteil, auf dem sich der Islam ausgereitet hat wie Schwarzschimmel.
Gut so?
#20 Linkenklatscher (21. Mrz 2010 21:00) zu #18 nicht die mama
Zwar keine Erdteile, aber:
Gaza?
Iran?
etc. (Liste erweiterbar)
„Ich sagte ihnen frei heraus, dass ich Mohammed für ein miserables Vorbild halte, da er bekanntermaßen ein Räuber, Mörder und Befürworter der Sklaverei war.“
Das kann funktionieren – allerdings nur bei säkular eingestellten Moslems, die noch nicht von ihrem Imam in der Moschee indoktriniert und Gehirn gewaschen sind.
Fakt ist allerdings, dass mehr als 80 Prozent der Moslems sich als religiös bzw. streng religiös bezeichnen (lt. Studie des damaligen Innenministers Schäuble). Mehr als 40 Prozent der in Deutschland lebenden Moslems werden in dieser Studie als „orthodox-fundamental-orientiert“ eingestuft, die ihr Leben streng nach dem Koran und der Scharia ausrichten.
Bei denen funktioniert das nicht, da kannst du argumentieren wie Du willst. Mit Logik kommt man bei denen ohnehin nicht weiter, denn Islam verblödet.
#4 Sevenday (21. Mrz 2010 18:42)
Was willst Du uns denn mit dem Sinn- und Zusammenhang losen Geschwurbel sagen?
Bin zwar nicht gerade auf den Kopf gefallen, aber das bringe ich nicht auf die Reihe!
#6 Rechtspopulist (21. Mrz 2010 19:14)
#3 Sevenday:
„Na, dann weisst du ja jetzt, was für ein perverser Schwerverbrecher deiser Mohammed war.“
Das brauchst Du dem nicht zu erklären, der ist Moslem!
# 6 Rechtspopolist
Wenn Du Zweifel hast, dann probier´s mal mit der „Kairoer Erklärung v. 1990“ zu den „islamischen Menschenrechten und frag´ihn mal, wie er insbesondere zu den Artikeln 24 und 25 (und der Präambel) steht.
Hey, Sevendays, wie wär´s damit?!
Säkularer Moslem (prima, herzlich willkommen), orthodox-fundamentalistisches U-Boot (Troll) oder Bio-Kartoffel?
In meinen Augen der bisher biste Artikel in dieser Serie. Er hat die besten praktischen Hinweise in für Diskussionen und Strategien im allgemeinen, sowie für Moslems im Spezielllen.
Die anderen hatten auch jeweils was für sich.
Danke.
http://www.blaulicht-blog.de
http://www.youtube.com/watch?v=BN2y5ciffho&feature=related
Genug der Worte und Argumente. Springer läuft!
#16 Sevenday:
Dein Glaube?
Mohammed war ein Verbrecher, er hat Juden abgeschlachtet und auftragsmorde erteilt…
„Allah“ outet sich in seinem Hassbuch „Koran“ als pervers. Von allen Verbrechern der größte.
An was glaubst du? An 72 Nutten im Puff „Allahs“ – dem größten „Listenschmied“?
Glaubst du an „Affen und Schweine“?
Sind Frauen für dich auch „wie ein Acker“?
Machst du auch deine sinnfreien Zwangsgebete 5x am Tag?
Was ist denn dein Glaube?
#26 Dietrich von Bern:
Hauptsache er kriecht brav vor „Allah“ im Dreck und hält schön den Arsch hoch…
Zur Belohnung darf er dann endlos poppen und saufen.
Widerlicher geht’s nicht.
Es ist Juden verboten den Tempelberg ohne Anmeldung, oder anders als in Gruppen von 10 oder 20 Leuten oder ohne Anwesenheit von israelischer Polizei und einem Vertreter des muslimischen Wakf zu betreten.
Es ist Juden verboten, Siddurim, Tanachim, Tefillin oder Tallitot auf den Tempelberg zu nehmen.
Es ist Juden verboten, an einer Stelle auf dem Gelaende mehr als wenige Minuten stehen zu bleiben. Sie muessen sich staendig bewegen.
Es ist Juden verboten, zu beten oder auch nur die Lippen leise zu bewegen oder mit dem Koerper zu wippen.
Es ist Juden verboten, zu singen, zu weinen oder ihre Augen zu schliessen.
So sieht also DAS Heiligtum des Judentums inmitten des souveraenen juedischen Staates aus. Religioese Diskreminierung par Exellance. Ich denke Human Rights Watch, Amnesty International, die EU, die USA, die UN etc. sollten sich hier mal einsetzen.
Aber im Ernst, wie kann es sein, dass eine Israel und dem Judentum feindlich gesinnte, diskreminierende und geschichtsfaelschende Organisation, ungestoert und unkontrolliert nicht nur Juden auf dem Tempelberg wie Aussaetzige behandelt, sondern vor aller Augen seit Jahren unwiederbringbare historische Schaetze und Fakten auf dem Gelaende des Tempelbergs zerstoert und verschwinden laesst? Denn die Moscheen auf dem Berg muessen angeblich staendig ausgebaut werden und zwar vor allem nach unten. Was israelische Archaeologen allein in den Schutthalden dieser ‘Bauarbeiten’ an antiken juedischen Funden machten, ist erstaunlich.
Warum also, stoppt der israelische Staat dieses verbrecherische und propagandistische Vorgehen nicht, schliesst die Wakf oder schmeisst sie raus und beginnt endlich seine Souveraenitaet tatsaechlich auszuueben?
…
http://aro1.com/wordpress/arye/israel-and-the-muslim-world/gegen-religioese-diskriminierung-durch-israel-in-jerusalem-oder-kurze-anmerkungen-zum-dritten-tempel/#more-2912
Mir fällt gerade erst auf, dass das Bild junge Muslime zeigt, die mit älteren Nichtmuslimen diskutieren. Da könnte man ja fast meinen, es gehe hier um ein Generationenproblem, sowohl in der Einstellung als auch in der Kommunikation.
Die Musels sind nicht als Gastarbeiter zu uns gekommen, sondern als Besetzer. Das zeigt auch, wie sie sich in Westeuropa aufführen. Als Besetzer haben sie es auch nie für notwendig befunden, ihre gewalttätige Religion zu erklären, geschweige dann, ihr abzuschwören. Ihre rot-grünen Helferlein diffamieren jeden, der den Islam hinterfragt. Das geschieht durch verhöhnen, beleidigen und unterstellen von Unwahrheiten. Das geschieht durch lügen und abstreiten. Und natürlich, wo immer es geht, durch abwürgen der Stimmen, die sich nicht scheuen die Wahrheit zu sagen und Fragen zu Tatsachen zu stellen. Letzteres geschieht in Foren nebst bereits genannten Vorgehensweisen vorallem durch drohen mit Strafanzeigen und durch aussperren von Users. In den öffentlichen Medien durch Nichtpublikation von Lesermeinungen und schliessen der Kommentarfunktionen. In der Schweiz wird von den Linken gar verlangt, die direkte Demokratie abzuschaffen. Zu was das führt, hat für die Linken und für Politiker allen Couleurs „unerwartete“ (höhn) Ausgang der Minarettinitiative gezeigt. Das war jedoch nur der Anfang.
Es ist vorbei mit der Gesprächsbereitschaft der „Besetzten“. Es ist vorbei mit der Geduld des Volkes. Es ist vorbei mit dem Akzept der angeblich ach so „unterdrückten“ Musels. Die rot-gründ-islamische Allianz hat die Gesprächsbereitschaft zu lange verweigert. Sie hat mit der Toleranz der Besetzten zu lange gespielt. Nach all den Vorfällen ist das Volk zum Gespräch nicht mehr bereit. Jetzt sagt das Volk, wo lang es geht. Die Schweiz hat den Anfang gemacht. Zu hoffen bleibt, dass die anderen westlichen Länder diesem Beispiel folgen werden.
#16 Sevenday (21. Mrz 2010 20:23)
deine Glaube? du hast überhaupt nicht kopiert, es geht nicht über deine Glaube.. das ist unsere Probleme, wir haben unter muslimischen „Herkunft“ den Leute nur mit primitiven Bedürfnisse :hohe dieses so genannte Glaube gibst nichts!!!:) 🙂 🙂 ..weist du ökonomisches Begriff :“Bedürfnispyramide“ ?
#36 corri0221 (22. Mrz 2010 11:28)
Ich möchte ihnen nicht zu nahe treten, aber ich habe Sie nicht ganz verstanden. Könnten Sie etwas deutlicher schreiben, bitte?
Da hast Du aber Glück gehabt dort in der Küche, und das nach Alkoholkonsum! Die beiden scheinen tatsächlich schon richtig westlich zu ticken. Ich kenne es nur mit max. 2 ruhigen Sätzen, dann immer lauter werdend bis zu schriller Dauerhysterie.
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