Die niederländische Nachrichtenseite AD.nl veröffentlicht eine stetig aktualisierte Graphik, das „Misdaadmeter“, auf der die Häufigkeit von Verbrechen anhand einer Landkarte dargestellt werden. Durch einen Klick auf eine Region kommt man zu den aktuellen Zahlen. Kenner der niederländischen Geographie behaupten, die Kartendarstellung würde auf verdächtige Weise solchen ähneln, die das Maß an kultureller Bereicherung durch muslimische Zuwanderung zeigen. (Spürnase: Wikinger)
Vielleicht zeigt die Karte aber auch einfach nur soziale Problembezirke auf. Und dann sollte man sich fragen, warum dort Migranten überproportional vertreten sind…
Der innere Kompass eines Muslims wird durch die Lehren des Islams aber vor allem durch die Sira des sogenannten Propheten völlig kaputtgemacht. Wenn man wirklich alle Taten Mohammeds, so wie sie in der Sira überliefert worden sind für richtig hält (dies ist die religiöse Pflicht eines Muslims) bekommt man automatisch eine verdrehte Einstellung zu in unserer Zivilisation mit Recht geächteten Taten, wie Diebstahl, Raub, Vergewaltigung und Ehebruch. Das islamische Verständnis von Anstand und Ehre ist nicht mit dem unsrigen gleichzusetzen. Es handelt sich hierbei um völlig verschiedene Wertesysteme. 🙁
So ein merkwürdiger Zufall aber auch.
Obiges Posting von Wikinger ist absolut überflüssig, da es überhaupt nichts aussagt.
Wenn schon, müsste die ganze Pproblematik wissenschaftlich untersucht werden mit stimmigen statistischen Daten.
#4 Octavian (20. Apr 2008 17:29)
Ich darf das Ergebnis der wissenschaftlichen Untersuchung bereits jetzt verraten :
Je mehr Muslime desto mehr Probleme.
#1 #4:
Als wenn es was Neues wäre, dass in Gegenden mit starker muslimischer Bereicherung gleichzeitig die Gewalttätigkeit wächst und gedeiht..
Islam heißt Frieden..
..aber erst dann, wenn es nur noch Muslime auf der Welt gibt, und sich der Rest freiwillig unterworfen hat.
Wer daran zweifelt, hat noch nicht den Koran gelesen..
Sure 2, Vers 194: Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört und Allahs Religion gesiegt hat. Lassen sie aber ab, hört alle Feindseligkeiten auf, die nur gegen Frevler bestehen bleibt.“
zu den stimmigen statistischen daten:
sehen wir uns mal deutschland an.
man nehme eine karte,in der verbrechen eingezeichnet werden.
dann nehmen wir eine karte, in der besonders kulturellbereicherte gegenden eingezeichnet werden.
man lege beide übereinander, und siehe da, sie sind deckungsgleich.
und was lernen wir daraus: mehr geld für den kampf gegen rechts. und noch mehr soldaten zum mohnfelderbewachen nach primitivistan, auch wenn wir nichtmal mehr für die sicherheit der bürger in unserem land garantieren können.
Mir hat ein erfahrener 70-jähriger englischer Weltenbummler seine empirischen Beobachtungen in einem schlüssigen stimmigen Satz zusammengefasst:
The muslims cause problems whereever they go..
Deswegen brennt und kracht und metzelt es überall, wo Muslime zahlenmäßig zulegen.
O nein, ich vergaß: Sie werden ja überall so arg schlimm diskriminiert, dass es sich um reine Verteidigungsmaßnahmen handelt 🙂
Ist ja größtenteils richtig. Nur über das wirkliche Warum schweigt man sich hier gerne aus, denn man müsste ja dann unserer Gesellschaft und Politik mindestens 50% der Schuld daran zuordnen!
Sorry, aber ich musste mich grad totlachen..
Schaut mal über der Überschrift:
« Sex im Islam — Die päpstliche Botschaft zum Pessach-Fest »
lol
ja wie, dann haben unsere niederländischen nachbarn auch so etwas wie no-go-areas. und was macht jetzt herr heye … wie dumm aber auch… sind das nicht die gebiete, in denen es für ausländer, also für hollander, besonders gefährlich, ja sogar lebensgefährlich sein kann, diese zu betreten …
etwa wie kreuzbergistan, ehrenfeldistan oder marxlohistan … vielleicht aber auch st. georgistan, haselbergistan oder neuperlachistan …
#9 Kodiak
Niemand zwingt einen Mohammedaner dazu, kriminell zu werden. Das ist nichts als linke Propaganda.
Meran und Bozen kann man auch auf der Südtirolkarte rot Einfärben.
Jugendliche greifen nach Rauferei Polizei an
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=113821&p=4&KatID=da&SID=3403898717173187130
Ich besizte keinen Zugang (Login) auf eine gewisse Seite bei der Polizei.Weiß aber durch einen Bekannten meines Mannes, daß es Ausländer waren aus den muslimisch-Albanischen Kulturkreis.
Das Verschweigen von Namen ist bei der MSM nichts Außergewöhnliches, wenn nicht dieser Vorfall von Namensverschwiegenheit wäre.
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=113662&p=1&KatID=da&SID=1066165933516587163
Gleiches Recht für Alle??
In manchen Städten wurden Vorschläge der CDU, lokale Kriminalitätsatlanten anzulegen, von SED und Bürgerkrieg90/GrünnInnen abgelehnt, weil das Ergebnis zu offensichtlich war!
Eigentlich sagt das gar nichts aus – Migranten wohnen meist in urbanen Gebieten, und dort ist die Kriminalitätsrate sowieso eher hoch. Zudem muß man unterscheiden, wo eine Tat begangen wird und wo die Täter wohnhaft sind (z.B. Brandenburg – „Polen-Klau“).
Ich habe mal aber irgendwo gelesen, daß es Sperrbezirke gibt, die sind in Spezialstadtplänen eingezeichnet, Creditgeschäfte-Drücker etcc.pp, wegen Zahlungsunfähigkeit der meisten Bewohner.
Wer zwingt denn einen Christen, Juden, Atheisten dazu?
…erst wenn der letzte Soziologe beheaded wurde (aus Bielefeld),
der letzte Redakteur mit Theologie- und Politologiestudiumshintergund am Baukran hängt
und der letzte SPD´ler Nick Bergig ausblutet ,
werden Süddeutsche-Leser feststellen , dass Islam nicht Frieden heisst.
#17 Kodiak
Die Gesellschaft ist nicht für alles verantwortlich. Es ist die Entscheidung des Einzelnen, ob er kriminell wird oder nicht (unabhängig von seiner Religion).
Wo er recht hat, hat er recht, bloss verwechselt er Ursache und Wirkung. Ich behaupte, sogar unsere Politik und (Aktien)Gesellschaft hat zu 100% schuld. Hätten unsere Firmen nicht in den späten 60er jeden Hinz und Kunz, sorry achmed und ali an die Fliessbänder gestellt sowie unsere Politik nicht EU-Ausländer überhaupt nicht erst ins Land gelassen, hätten wir heute keinen Ärger mit den Leuten.
#20 uli12us
Ich glaube, so hat das @Kodiak eher nicht gemeint.
Bundesminister Schäuble,
zeigen Sie die „Landkarte der Missetaten“ auch
für Deutschland.
Gießen Sie die zähflüssige Multi-Kulti-Brühe
in unsere Gläser, in denen wir gerne Wein
hätten.
Schließlich waren Sie es, der unseren Polizei-
behörden die dienstliche Anweisung gegeben hat, die Wahrheit über das wirkliche Ausmaß
von Verbrechen und Gewalt zu vertuschen und
zu verschweigen !
http://www.morgenpost.de/content/2008/03/09/berlin/951176.html
Und hier noch etwas für Statistiker und Hamburgkenner. Das bedarf keiner weiteren Erläuterung.
http://www.abendblatt.de/static/pdf/grafik_jugendg_11_02.pdf
http://www.dpolg-berlin.de/presse/080304_bvg.pdf
http://www.dpolg-berlin.de/presse/080304_bvg.pdf
Langsam muckt die Polizei in Berlin auf. 8 verletzte Polizisten täglich. Unglaublich.
@24 Tizian
Das Springerblatt hatte diese Karten auch für andere Fakten rausgegeben, war eine gute Anleitung für meinen grade beendeten Umzug.
Spannend wird was nach der rosaschwarzen-grünen koalition alles rot / orange geworden sein wird…
Dieses linke Geheule von Fatima Roth, Gazprom Schröder, SEDler, Grünen und Co. k**zt mich nur noch an.
Jeder Mensch ist für seine Tat selbstverantwortlich! Kein abgef**kter Gott und keine Gesellschaft ist daran Schuld. Dieses Muselprekariat das auf einen Kinderf**ker (Mohammed ist gemeint und nicht dieser Grüner, obwohl Gleich zieht zu Gleich) hört, ist für ihre Lage in der Sandkiste wo sie herkommen und hier selbstverantwortlich. Euer sozialpädagogisches Gelabber könnt ihr euch langsam sonst wohin stecken, geht auf die Amis und Juden schimpfen und vergnügt euch mit euren Kindern wie eure Führer, aber gebt weder uns noch der Gesellschaft die Schuld!!
@27 DerTempler
Dem ist nichts hinzuzufügen ausser vielleicht:
Schuld ist unteilbar
Besonders die Klammer ist schon mal ein winziger Schritt in die richtige Richtung!
Allerdings schafft unsere Politik und die Gesellschaft die Rahmenbedingungen, unter denen unsere Jugend aufwächst. Insofern liegt eine Mitverantwortung klar auf der Hand. Und so wie einige leider ins gewalttätige rechte Lager abdriften, passiert es eben anderen mit Migranten-Gangs. Jeder sucht in dem Alter irgendwo den Halt und die Bestätigung, die er auf üblichem Weg nicht bekommt!
—————————
Die Moslems wurden ins Land geholt, weil wir dringendst diese Arbeitskräfte brauchten. Geholt wurden sie auch nicht von den Konzernen alleine, sondern durch eine vertragliche Verpflichtung zwischen der Industrie, der deutschen und der türkischen Regierung. Kaum jemand rechnete damals damit, dass die „Gastarbeiter“ größtenteils bleiben würden.
Der erste Fehler wurde gemacht, als man alle konzentriert um die Werke herum ansiedelte. Das war zwar günstiger, aber so wurde die Grundlage für die heutigen Ghettos gelegt. Schuld ist die Politik in Kommune, Land und Bund.
Die nächsten Fehler wurden in den 70ern gemacht, als die ersten Probleme auftauchten und alle Warnungen von der Politik ignoriert wurden. Vorneweg die CDU, die einfach nicht begreifen wollte, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.
Wäre damals schon eine vernünftige Ausländerpolitik gemacht worden, hätten wir heute weitaus weniger Probleme. Dazu gehören beispielsweise verpflichtende Sprachkurse für Migranten, aber auch für deren Kinder bereits im Vorschulalter.
Unsinn, auch ohne diese Leute hätten unsere Firmen ihre Sachen produzieren können, bloss hätten die sich ein paar Jahre früher über Rationalisierung Gedanken machen müssen.
Und irgendwer hat hier mal geschrieben, dass wir gar nicht auf die Türkei zugegangen sind, sondern sich die beleidigt gefühlt haben weil da Griechen engagiert wurden, die ja damals schon in der EWG waren. Leider hab ich trotz Suche keinen Link drüber gefunden. Naja aufs beleidigt fühlen, verstehen sich die Türken bestens.
Erstens hätte das damals schon Arbeitsplatzabbau bedeutet – auch für deutsche Beschäftigte. Zweitens beurteilen wir das jetzt aus heutiger Sicht. Da ist es leichter, die Fehler von damals zu erkennen.
Dass auf Warner nicht gehört wird, ist nichts Neues.
Heute machen unsere Politiker trotz Warnungen haufenweise Fehler, über die unsere Kinder in 30 Jahre urteilen werden.
Damals waren die ersten Kontakte geknüpft worden zwischen der deutschen Großindustrie und der türkischen Regierung. Die deutsche Regierung kam eigentlich erst dazu, als Regulierungen notwendig wurden, um dem Ganzen Hand und Fuß zu geben.
Falsch, damals herrschte faktisch vollbeschäftigung.
#5 Prosemit (20. Apr 2008 17:33)
#4 Octavian (20. Apr 2008 17:29)
Obiges Posting von Wikinger ist absolut überflüssig, da es überhaupt nichts aussagt.
Wenn schon, müsste die ganze Pproblematik wissenschaftlich untersucht werden mit stimmigen statistischen Daten.
Ich darf das Ergebnis der wissenschaftlichen Untersuchung bereits jetzt verraten :
Je mehr Muslime desto mehr Probleme.
jepp!
und deshalb wird es auch keine wissenschaftlichen, von polcor-seite abgesegnete studien dahingehend geben, die een diesen zusammenhang nachweisen könnten..
das würde ja unruhe provozieren und „ihr wisst schon wen “ beleidigen…
#29 uli12us
Und Griechen, Italiener, Spanier die in der ersten Generation hierher gekommen sind:
Zur der Zeit gab es kein WWW oder TV, keine Sprachförderung, sie wurden wie Sklaven von Ärzten ausgesucht und in Wohnheimlager gesperrt, kein Familienzuzug, die Heimatländer sind zum Teil Diktaturen gewesen, tief religiös usw.
Und diese Menschen haben sich integriert! Deren Kinder sind Michael Farina oder Spiros Schmidt.
Aber beim Muselprekariat sind wir schuld!? Dummfug!
Egal ob Asiat, Südamerikaner, Afrikaner jeder hat hier wenn er sich anstrengt die besten Möglichkeiten etwas zu werden und das gilt für ganz Europa.
Nur eine Gruppe schaft es nicht und das hat nichts mit der Rasse zu tun oder was wir leisten.
Religion wenn sie Rückständig ist wie der Islam, entwickelt den Mensch zum Tiere zurück und der Moslem geht bald wieder auf allen Vieren.
Langsam muckt die Polizei in Berlin auf. 8 verletzte Polizisten täglich. Unglaublich.
Das Problem kann doch ganz einfach gelöst werden. Einfach die rot/rote Gleichung benutzen. Weniger Polizisten = weniger Verletzte.
„Weltkarte der Konflikte“:
http://www.sueddeutsche.de/app/politik/konfliktekarte/
fällt jemanden irgendetwas auf…? 😉
für meinen Geschmack fehlen da noch etliche Konfliktherde, auch in unmoslems-gesäuberten Gottesstaaten herrschen Konflikte… das mohammedanische Geschwafel vom „Haus des Friedens“ nachdem alles zwangsislamisiert wurde ist ja bekanntlich Quatsch! auch da wo ehtnisch gesäubert die Moslems unter sich sind, hauen sie sich gegenseitig die Köpfe ein.
aber das hat wie immer rein garnix mit dem Islam zu tun, is klar ne… 😉
#37 unrein
Ne die verteidigen sich nur vor deutschen Nazigangs oder werden gerade von Juden gejagt!!!
Auch das war schon damals ein Fehler. Anstatt die Leute, die die Arbeit machen hierher zu holen, wäre es damals schon sinnvoller gewesen, die Arbeit dahin zu bringen wo die Arbeiter waren.
Wenn mans damals bei den EU-Ausländern belassen hätte, stünden wir heute ganz anders da.
#30 uli12us
Griechenland wurde erst 1981 Mitglied der EWG. Das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik und der Türkei kam aber schon 1961 zustande. Bestandteil des Vertrages war übrigens, dass die in der Türkei verbliebenen Familienangehörigen der in Deutschland lebenden Gastarbeiter durch deren deutsche Krankenversicherung mitversichert waren. Diese Regelung hat meines Wissens bis heute Bestand. So gesehen zahlen wir für die Arztbesuche in der Türkei mit. Bis heute
#39 uli12us
Nunja-damals wurde gerademal die EWG gegründet und die meiste Arbeit für die Gastarbeiter geholt wurden, konnte nur hier gemacht werden.
Was zu beweisen wäre, Es gab auch damals schon genügend Arbeit, die man ohne Probleme einige 1000km in ein anderes Land hätte verfrachten können.
Rationalisierung bedeutet IMMER Abbau von Arbeitsplätzen – auch bei Vollbeschäftigung. Das trifft dann automatisch alle Arbeitnehmer.
Genauso ist es mit der Verlagerung der Arbeitsplätze in die jeweiligen Länder. Was daraus wird, sehen wir doch heute, wenn Firmen wie BMW, Siemens, Nokia etc. in Billiglohnländer gehen. Auf der Strecke bleibt hier der Arbeiter!
Menschen, die hier arbeiten, geben auch einen großen Teil davon hier aus. Werden die Arbeiten in der Türkei verrichtet, hat die deutsche Binnenwirtschaft überhaupt nichts davon – und das deutsche Finanzamt auch nicht!
Also: Nicht nur Parolen nachquatschen, sondern ein bisschen mitdenken!
Nachtrag:
Man hätte auch kaum Kohlebergwerke und Stahlwerke hier abbauen und in der Türkei wieder aufbauen können – das ganze dann 15 Jahre später wieder rückwärts…
#44 Kodiak
Zeitverträge für 2 Jahre, danach zurück in die Heimat (bei Straftaten ohne Diskussion sofort) hätte es auch getan.
Nochmals: Damals hat kaum jemand damit gerechnet, dass die „Gastarbeiter“ bleiben werden. Dass die hier Kinder bekommen, diese hier zur Schule gehen, dann Familien nachgeholt werden, das hatte die Politik damals völlig ausgeblendet. Demzufolge wurde auch nichts für die Integration getan.
#46 Kodiak
Das ist unser Land und hier gelten unsere Regeln. Nicht wir müssen uns anpassen, sondern die Migranten (auch wenn das für viele Linke ganz schrecklich ist).
Und wenn ein Mohammedaner (und nur von denen reden wir hier) in der dritten Generation immer noch Probleme mit der Integration hat, sollte er vielleicht doch lieber zurück in die alte Heimat gehen.
Wer redet denn davon, genausowenig Automobilwerke.A ber es gibt genug andere Sachen. Unterwäsche z.B. wird teilweise hier zugeschnitten mit Lastzügen in halb Europa rumgekarrt, um in einem europäischen Land in dem die Löhne niedrig sind vernäht und verpackt zu werden und kommt dann mit demselben Lastwagen, der das Rohmaterial geliefert hat als Fertigware zurück. Das wär auch in den 60er schon gegangen. Und damals hatte Deutschland eine Menge solcher Produktion gehabt. Das Resultat war, irgendwann waren die Sachen trotz anatolischer Billigkräfte zu teuer, die Firmenchefs brachten wie heutzutage ja genauso ihre Schäfchen ins trockene und die Arbeitslosen wurden verstaatlicht.
Damals hatte man eben um möglichst lang den taylorismus aufrechtzuerhalten, Massen an Gastarbeitern, richtiger wär wohl fremdarbeiter ins Land geholt. Wenn man stattdessen in Branchen, wos sich rentiert hätte rationalisiert, hätten diese Leute ohne Probleme wieder Arbeit gefunden, eben in Branchen, bei denen noch Handarbeit angesagt, bzw Rationalisierung nicht so lohnend ist.
Sorry wegen Griechenland, ich war der fgalschen Meinung, die wären schon wesentlich länger in der EU gewesen.
Aber auch wenn man sich überlegt, was alles in unserer Kultur aus Grichenland stammt und was aus der Türkei, dann sind wir den Griechen 1000mal näher wie den Türken.
Unser ganzes Staatswesen, Demokratie und ein guter Teil der Mathematik ist griechisch.
Bei der Türkei fällt mir ausser nachgemachtem Honig und Olivenöl nichts brauchbares ein, und das Öl, krieg ich aus Frankreich, Spanien, Italien und eben auch Griechenland genauso. Und wenn ich die Auswahl aus all den Ländern hab, werd ich sicher keins aus der Türkei kaufen. Und auch das süsse Zeug, gibts in Spanien ebenso.
Da auch die Ausländer nicht damit gerechnet hatten, hier zu bleiben, haben beide Seiten anfangs nichts für die Integration getan.
Außerdem scheint man hier zu vergessen, dass die ausländischen Arbeiter intellektuell überhaupt nicht in der Lage waren, die Notwendigkeiten in einer völlig fremden Kultur zu überblicken.
Möchte mal einen der User hier sehen, wenn man ihn nach 4 Schuljahren mitten in Indien zur Arbeit schickt! Das ist für jeden ein Kulturschock!
Und die Politik hier machte nur ein paar unverbindliche Angebote, die aber aus den gen. Gründen nicht ausreichend genutzt wurden.
Aber klar! Schuld haben natürlich immer die Schwächeren…
Was dann mit den Folgegenerationen passierte, ist wieder ne völlig andere Sache.
#48 uli12us
Wenn Dir kulturell und sprachlich beim Begriff Türkei (oder Arabien) nichts einfällt, dann liegt das an Deinem Bildungsstand, aber nicht an den Türken… 😀
#49 Kodiak
Dir ist schon klar, daß es mit der ersten Generation türkischer Gastarbeiter wesentlich weniger Probleme gegeben hat als mit der aktuellen dritten Generation? Am Kulturschock kann es wohl nicht liegen, daß so viele Türken kriminell werden.
#50 Kodiak
Dann kannst du uns bestimmt einige kulturelle Errungenschaften der Türken aufzählen (die antiken Stätten in Kleinasien zählen nicht, denn das war ein paar Jahrhunderte bevor die Türken aus Zentralasien und Westchina gekommen sind).
Ich frage mich warum die Japaner auch ohne den grossen Import von Arbeitskräften ihre Industrie am laufen hielten. Die sind wohl einfach klüger als wir. Dort kennt man keine Migrantenkrimminalität und deren Industrie läuft auch ohne Musels.
Wird als Wirtschaftswunder nicht die Zeit von 1945 bis in die frühen 60er bezeichnet? Just, als die ersten Türken kamen war es vorbei … Zufälle gibts …
Richtig. Und dieses unverschämte Pack stellt es heute so hin als hätten sie die Trümmer beseitigt.Die, welche wirklich am Witschaftswunder teil hatten, das waren die Spanier und Italiener.
#29 Kodiak (20. Apr 2008 19:34)
Die nächsten Fehler wurden in den 70ern gemacht, als die ersten Probleme auftauchten und alle Warnungen von der Politik ignoriert wurden. Vorneweg die CDU, die einfach nicht begreifen wollte, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.
Wäre damals schon eine vernünftige Ausländerpolitik gemacht worden, hätten wir heute weitaus weniger Probleme. Dazu gehören beispielsweise verpflichtende Sprachkurse für Migranten, aber auch für deren Kinder bereits im Vorschulalter….
Volle Zustimmung.Bes.Die CDU hatte es immer abgelehnt von D. als Einwanderungsland zu sprechen und der „Dicke“ hat wie immer alles ausgesessen. Vielleicht wäre man ja mit den ehemaligen türk. Gastarbeitern noch zurechtgekommen, aber die Asylantenschwemme hat uns den Rest gegeben.
Es muß endlich eine Grundgesetzänderung in diesem Punkt her.
#54 Wienerblut (20. Apr 2008 22:19)
Als die Türken reinkamen war der Wiederaufbau längst vorbei, mitnichten waren die daran beteiligt. Eher..das Gegenteil.
@Cedricom, weil die Japaner eben nicht den Fehler gemacht haben, Ausländer ins Land zu lassen, wie viel Arbeit da war. Da blieb ihnen gar nichts anderes übrig, als zu rationalisieren. Ich kann mich noch an die ersten Japanischen Autos erinnern. Die Käufer wurden belächelt, also wirklich so ne Reisschüssel. Aber heutzutage ists völlig normal ein japanisches Auto zu fahren.
Achso, unsere Industrie läuft doch auch ohne M. Ich kenne zumindest keinen grossen türkischen Industriebetrieb. Das meiste was die Türken so betreiben sind Imbissbuden und Lebensmittelgeschäfte. Taxler solls wohl auch viele geben.
Achso ja, bevor ichs vergesse, hatten nicht einige ausm Raumschiff Enterprise türkische Namen. Ob man das aber jetzt als grosse kulturelle …
#53 Cedricom
Ihre Fragestellung ist ganz leicht zu beantworten! Weil man den Japanern nicht das Rückrad brechen konnte. Weil sie nicht den american way of life übernahmen und seit 45 keine 12 Millionen Kinder abgetrieben haben,so einfach ist das!
Dann schau Dir beispielsweise mal deren herrliche architektonische Einflüsse in Südeuropa (Spanien) an. Das Osmanische Reich hat ganz Europa kulturell befruchtet. Byzanz war wissenschaftlicher und kultureller Mittelpunkt für viele Generationen, wie auch Konstantinopel.
#58 Kodiak (20. Apr 2008 23:36)
Das waren Araber aus dem Magreb in Andalusien,
keine Türken!
Dann schau doch mal, was im Posting #50 in Klammern steht… 😉
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