„Keine Demokratie ohne Wahrheit.“ „Die Diktatur des Relativismus bedroht den Menschen.“ „Religion kann niemals Privatsache sein.“ „Der höhere Zweck des Dialogs ist die Wahrheitsfindung.“ Nein, das sind keine Zitate aus Beiträgen bei PI – obwohl sie es beim ersten Blick sein könnten. Es sind alles Zitate aus Reden, die der Papst während seiner USA-Reise gehalten hat. Unisono bewerten die amerikanischen Medien die Reise des Papstes als großen Erfolg.
Dass er bereits auf dem Flug in die USA den Skandal um den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Priester ansprach und dies noch mehrfach in der Öffentlichkeit, aber auch beim Treffen mit den Bischöfen und Priestern wiederholte, brachte ihm viel Respekt ein. Auch der Empfang von Missbrauchsopfern, mit denen er jeweils unter vier Augen sprach und von denen die Öffentlichkeit erst im Nachhinein erfuhr, hatte viel beigetragen, die beschädigte Ehre der Katholischen Kirche in den USA wieder herzustellen. Bescheiden sei er, schreiben die Zeitungen, ein brillanter Professor, sagt Präsident Bush. „Er sprach so sanft mit mir, meine Tränen waren lauter als seine Worte“, beschreibt eine junge Frau, die missbraucht worden war, ihr Gespräch mit Papst Benedikt.
Über 100.000 Menschen waren bei den beiden Messen, die der Papst in Washington und in New York gehalten hat. Viele haben weite Wege durch das riesige Land in Kauf genommen, um einmal dabei zu sein. Nicht zuletzt der Besuch am Ground Zero, dieser immer noch klaffenden Wunde in New York, hat die Herzen der Amerikaner erreicht. Diese Stelle hat ungeheure Symbolkraft, hier wurden 2749 Menschen aus vielen verschiedenen Nationen von Terroristen ermordet. Noch nie gab es eine religiöse Feier am Ground Zero. Bei den jährlichen Gedenkminuten werden die Namen der Opfer verlesen, es gibt Schweigeminuten, aber keine religiöse Zeremonie.
Nun ist der Papst zurück in Rom, und im alten Europa. Die deutschen Medien haben berichtet und Phoenix Messen und Empfänge übertragen. Die Printmedien berichten über den Erfolg der Reise und auf den Internetblogs schlagen Gegner und Freunde von Papst und Katholischer Kirche bereits wieder mit Worten aufeinander ein. Viel Häme, ja geradezu Hass ergießt sich dort über den Pontifex Maximus und die Kirche. Er hat in diesem Spiel eine derart festgelegte Rolle, dass er nichts Unerwartetes mehr sagen oder tun kann. Was immer er äußert, gilt als bestenfalls falsch, schlimmstenfalls böswillig. Die wenigen Stimmen, die sich erheben, um die Kirche zu verteidigen und gegen die gröbsten Unwahrheiten anzuargumentieren, haben einen schweren Stand.
Wärmen wir uns also auf, indem wir sofort alle Klischees auf den Tisch packen: Die katholische Kirche ist lustfeindlich, frauenfeindlich, undemokratisch, hierarchisch, unterdrückend, veraltet, romzentriert, überhaupt institutionell. So wird geredet, wenn die Sprache auf diese Kirche kommt. Wer sich so äußert, der kann in jeder beliebigen Runde Zustimmung erleben. Die Vertreter dieser Klischees halten sich für mutige Progressive. Diese Selbstdefinition übersieht allerdings die unbewegliche und veränderungsfeindliche Starrheit der inhaltlich „progressiven“ Positionen, die ganz im Trend liegen und damit keinerlei vitales Innovationspotential enthalten. Hierhin gehört auch die sofort festzustellende Intoleranz der „Toleranten“, denn wer sich selbst als tolerant definiert, läuft Gefahr für die eigene Intoleranz blind zu werden. Demgegenüber ist der Konservative heute eher ein exotischer Außenseiter, der auf Barrikaden steht, die er dem Trend entgegenbaut. Seine Auffassungen gelten von vorneherein als im Wortsinne abwegig. Wenn er sich traut, auch nur eine der oben genannten Behauptungen in Frage zu stellen und damit ein Tabu zu brechen, muss er sich auf einsamen Posten gegen einen Sturm von Anfeindungen behaupten.
Die oben genannten Negativklischees von der katholischen Kirche deuten allerdings auch etwas ganz Rührendes an, nämlich die große Sehnsucht vieler Menschen, dass diese Kirche all ihre Hoffnungen und Utopien hier auf dieser Welt verwirklichen könnte, wenn sie nur wollte. Sind doch erfüllte Sexualität, Selbstverwirklichung und das Projekt gesellschaftlicher und politischer Freiheit die irdischen Utopien einer Menschheit, die vor höheren Zielen resigniert hat. Von der katholischen Kirche erwartet man offenbar, jenen zerbrechlichen Zielen einen geradezu sakralen Bestand zu geben, und reagiert mit enttäuschter Empörung, wenn diese Kirche sich dem verweigert, da den in diesen Klischees anklingenden Forderungen eben das spezifisch Religiöse fehlt und der Transzendenz kein Raum gegeben wird. So hält gerade die Weigerung der katholischen Kirche, sich einfach anzupassen und bloß im Diesseits aufzugehen, die Sehnsucht aufrecht, die die Aggressivität mancher Kirchenkritik speist.
Obwohl bekennende Katholiken in der heutigen Gesellschaft eher eine kleine Minderheit sind, ist die katholische Kirche auch außerhalb von Papstreisen in den Medien mit einem geradezu monströsen und rigiden Negativklischee präsent, dass auch auf die Kirchenmitglieder zurückwirkt. Irritiert, hilflos und resigniert reagieren viele Katholiken auf das hohe Maß an Aggressivität, ja oft sogar Hass, das ihnen entgegen schlägt, ohne dass sie sich eigentlich erklären können, was sie denn so Schlimmes tun, wenn sie katholisch sind. Das Ergebnis ist der zu beobachtende geistige Stillstand. Es gibt keine geistreiche, meinetwegen auch ätzende Kirchenkritik. Der Philosoph Peter Sloterdijk nennt kirchenkritische Bemerkungen bloß noch „Treibsatz für Karrieren“. In tödlicher Langeweile wird in den Medien ein starrer Ritus zelebriert. Regelmäßig vollzieht der Spiegel sein Selbstvergewisserungsritual und hält sich in pubertärer Abhängigkeit sogar an den kirchlichen Festtagskalender. Da fehlt der intellektuelle Anstrich, der Spiegel unterschreitet bei diesem Thema mit großer Zuverlässigkeit das Boulevardniveau. Allerdings zeigt er damit eine geradezu beeindruckende Treue zur katholischen Kirche – die evangelische Kirche wird kaum erwähnt – und wirkt auf Grund der Berechenbarkeit auf diese Kirche auch nicht mehr beunruhigend.
In einer Lage, in der der einzelne immer mehr auf sich selbst zurückgeworfen wird, ist das Gemeinsam-gegen-irgendetwas-eintreten noch wenigstens ein Schattenbild sinnvermittelnder Gruppenbildung. Wenn allein die Existenz dieser Kirche dazu beiträgt, so darf dabei doch nicht übersehen werden, dass der Individualisierungstrend die Erfahrung von Sinn und damit die Grundlage religiöser Bindung schwächt. Sinn ist nicht produzierbar, wie sonst alles, was heutigen Menschen wertvoll ist, sondern im Gegenteil. Sinn gibt es in der Beziehung zum „DU“ wie der jüdische Religionsphilosoph Martin Buber herausgearbeitet hat oder im „Wir“ einer Gemeinschaft. Daher ist der Versuch, im Schicksal der Individualisierung Sinn aus sich selbst heraus zu produzieren, wie es z.B. in der Plastikreligion Esoterik geschieht, zum Scheitern verurteilt. Man hat die heutige Gesellschaft als narzisstisch bezeichnet. Die ist ein Produkt einer Individualisierungstendenz einer Gesellschaft, die diesen Trend nicht erleiden will, sondern umwertet zu höchstem Glück.“ (Zitiert aus „Der blockierte Riese“ von Manfred Lütz, S. 17-36)
Diese Kirche steht der Herausforderung Islam gegenüber. Der Papst beharrt auf der Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft. Er hat sich positioniert, man muss nur genau hinhören. Am Ground Zero hat er für die Opfer des Terroranschlages gebetet. Über die Terroristen sagte er „Wir bitten um die Bekehrung zur Liebe von denjenigen, deren Herzen vom Hass verzehrt werden“. Er verwendet den Begriff Bekehrung, die Terroristen waren Moslems.
(Gastbeitrag von Cherubim)
Like
Wird hier auch wieder zensiert? Weil dann spar ich mir mein Sermon.
20 Posts, alle zum Thema, alles sachlich und ohne Beleidigungen! Ganz arm von euch!
Ach ja, die schönen Reden, die er gehalten hat.
Aber Friedrich Nietzsche sagt: „Wenn ein Papst oder ein Bischof spricht, dann irrt er nicht, er lügt.“
Diese Reise war wieder einmal eine schöne Demonstration für katholische Doppelzüngigkeit: Derselbe Herr Ratzinger, der noch unter Papst Woitila diese Vorgänge auf seinem Schreibtisch hatte, und nichts dagegen unternahm, empört sich nun heute über seine Kollegen und streichelt die mißbrauchten Kinder übers Haar. In der Wirtschaft nennt man sowas Arbeitsteilung.
Wenn man hier den Schrift „UNICEF“ durch „Kirche“ ersetzt, dann hat man das vollständige Bild:
http://www.myvideo.de/watch/970041/McBain_vs_Kommunistennazis
——————————————–
Strafanzeige wegen Hochverrat!
http://www.flegel-g.de/Strafanzeige-hochverrat.html
Sehr schöner, wenn auch stark auf DEUTSCHLAND bezogener, Artikel!
Der christliche Glaube ist die einzige und letzte Chance, die Europa hat, um nicht unter der Islamisierung unterzugehen.
Ohne Glauben und ohne christliche Religion wird Europas Untergang nicht aufzuhalten sein.
Die Muslime benutzen alldieweil systematisch ihre willfährigen Helfershelfer, die selbsternannt „toleranten“ -und nach eigenen Angaben „kritischen“- Atheisten, Christen- und Kirche-Hasser, um ihre „religiösen“ Islamisierungsziele rigoros zu verfolgen. Die Moslems sind durch ihren GLAUBEN stark.
Ungläubige Europäer können dem NICHTS Wirksames entgegensetzen, was auch? Die EINZIGE Chance, die Europa hat, ist der christliche Glaube, die christliche Religion, die Kirche, der Papst und Vertrauen auf Gott. Ohne gläubige Christen ist Europa dem Untergang geweiht. Denn OHNE Glauben sind die Menschen nur ausnutzbare und benutzbare Opportunisten.
Einerseits fast ausschließlich negativ über den Islam zu berichten, aber den größten „Propagandaminister“ der erzkonservativen kath. Kirche hochzujubeln, finde ich persönlich sehr einseitig und oberflächlich. Für mich ist das Wort „konservativ“ eine Beleidigung. Konservativ heisst, rückständig zu denken, an veralteten Werten krankhaft und krampfhaft festhalten zu wollen. Nich nur der Islam ist konservativ und fanatisch, die kath. Kirche ist es ebenso. PI ist halt leider auch nicht objektiv und viel zu einseitig konservativ. Sorry-bin ein begeisterter Leser von PI und ebenso „Islamkritisch“. Aber unter gar keinen Umständen lass ich mich als konservativen Ewiggestriger beschimpfen…
noch was Oberlehrerhaftes zum Artikel:
1. es muß heißen „islamische Terroristen“ bzw. „muslimische „Terroristen“, und nicht einfach nur „Terroristen“
2. es muß heißen „islamische Terroristen und Terroristinnen“ bzw. „muslimische Terroristen und Terroristinnen“
Es kann nicht angehen, daß immer nur die positiven Substantive verweiblicht werden, aber die Negativen (Mörder, Mörderin, Killer, Killerin, Terrorist, Terroristin) nur männlich erwähnt werden. Wo doch jeder weiß, daß die grausamsten aller TerroristInnen FRAUEN sind!
Ich bin Atheist.
Aber das einprügeln unserer Gesellschaft auf die Kath. Kirche (sowie Christen)ist einfach wiederlich.
Unsere Kulur ist vom der Kath.und auch evang. Kirche geprägt. Das wichtige ist, daß unsere Kirchen in der Jetztzeit angekommen sind und nicht vor 1400 J. stehengeblieben sind.
Christen, die ihren Glauben für sich leben und nicht missionieren wollen, sind wichtige und liebenwswerte Mitglieder unserer Gesellschaft.
@guckimmer: Ach ja, die alte Nietzsche’anische Masche, nicht wahr! Leider ist Nietzsches Kirchenkritik eine ziemlich peinliche Angelegenheit: den Affekt gegen alles Christliche stellte er bei jeder Gelegenheit zur Schau – und was hat er dem gegenübergestellt? Die „blonde Bestie“ und den „Übermenschen“! die Spätschriften strotzen nur so von verächtlichen Bemerkungen über die „viel zu vielen“, über Frauen usw. Die Nähe zum Faschismus ist unleugbar und wurde nur bestritten, weil der Sprachphilosoph Nietzsche (also eine ganz andere Phase seins Denkens) den Postmodernen in den Kram passte. – Und was die „Doppelzüngigkeit“ betrifft: entschuldigt der Papst sich nicht, ist er der Buhmann der Nation; entschuldigt er sich ist er „doppelzüngig“. So etwas nennt man eine Immunisierungsstrategie und nützlicher Terminus, der von den 68ern gern benutzt wurde – natürlich nicht für ihre eigenen Elaborate.
@Hallo Steppenwolf! Atheist zu sein, steht jedem frei, denn Glauben kann man nicht erzwingen. Schön, dass Du eine solche POsition einnehmen kannst. Die Kirchenfeindlichkeit dieser Gesellschaft grenzt an Schwachsinn und ist, ungeachtet der historisch auch vorhandenen negativen Seiten, zum großen Teil ein Ergebnis totaler historischer Desinformation. Schon die meisten Lehrer sind kirchenfeindlich sozialisiert.
Und noch eine Bemerkung zu „Revolver“: Du belegst glänzend den Erfolg progressistischer Gehirnwäsche. Das Grundwort von „konservativ“ verweist auf „bewahren“ – deshalb sind genuin konservative Positionen solche, die leben, Umwelt und (bewahrenswerte) Traditionen hüten. Für linksliberale Spießer, die immer ihre „Freiheit“ (lies: Egoismus um jeden Preis) als das einzig wichtige betonen, ist das freilich nichts. Da gilt: nach mir die Sintflut, eine echt progressive Position! Auf Ratzinger lasse ich nicht kommen, der Mann hat Stil, Geist, Gewissen und vertritt überzeugend seinen Glauben! Übrigens bin ich nicht römisch-katholisch, aber wenn man manche Kommentare liest, möchte man es auf der Stelle werden!
Ein Bravo an Papst Benedikt XVI. für die beacht-
lichen Leistungen in Amerika und gute Erholung
im heimischen Rom.
Der Heilige Vater kehrt zurück in ein Europa,
das durch den sogenannten „europäischen Eini-
gungsprozess“ und durch die Massenimmigration
nur noch immer tiefer zerrissen wird. Durch
den bislang ungebremsten Ansturm des Islam,
durch das Herrschaftsinstrument Political
Correctnes und durch den kulturellen Relati-
vismus verliert die autochthone europäische
Bevölkerung ihre sozialen Bindungen, ihr po-
sitives Selbstbild und ihren transzendentalen
Optimismus.
Wo wir auch hinschauen – die in Europa ge-
feierte Individualisierung führt in eine Sack-
gasse, in das moralisch – ethische Abseits
und in den kulturellen Suizid.
Der Papst ist nicht Imperator Europäicus,
sondern er kann nur Mahner sein am Rande des
Abgrunds.
Wenn Europa nicht hört und handelt, wird es
verschlungen sein !
@ Hundepopel: Chapeau! Genau so ist es!
Mit welchem Recht ist die katholische Kirche plötzlich eine moralisch Instanz von Weltformat? Die Päpste hielten Harems, Lustknaben und mordeten sich gegenseitig ab. Rom gig es immer nur um Mach und dafür wurden ganze Nationen gegen einander gehetzt. Die Geschichtsbücher sind voll davon.Kreuzzüge und Inquisition wurden begrüsst. Als die Völker Amerikas und Australiens vernichtet und ausgeraubt wurden, marschierte das Kreuz immer vorn mit. Der Sklavenhandel wurde gerechtfertigt und unterstützt. Der Anti-Semitismus wurde gepflegt und beim Parteitag der NSDAP saßen die Bischöfe in der ersten Reihe mit der Hand zur Hitlergruß erhoben. Zum abschlachten der europäischen Juden durch Christenmenschen schwieg der Papst bis zuletzt. Das der Papst jetzt für sich und sein Verein in Anspruch nimmt Moral – Kompass der Welt zu sein ist doch mehr als lächerlich.
Ein ganz ausgezeichneter Beitrag von Cherubim (SJ ??) – Europa wird untergehen, wenn die jüdisch-christlichen Wurzeln absterben. Eine archaische Unkultur wird die Schrecken des Mittelalters aufleben lassen aber unsere Deutungshoheiten empfinden den Weg zurück als kulturelle Bereicherung. Möge die Heilige Römische Kirche ihre Mission erfüllen!!
Der Papst ist wirklich gut und eine Bereicherung.
Wie manch „Kommentator“ in festgebrannter,
unversöhnlicher verbaler“Selbstverwirklichung“
auf den Papst einschlägt,ist nachgerade arm
und jämmerlich.
Das sich der Pontifex mit seinen Worten und
seinem Handeln auch sehr bestimmt gegen
totalitäre Doktrinen ausspricht,scheint jenen
in ihrem blinden Haß zu entgehen.
Es ist lediglich ein Zeichen dafür,daß dieser
ausgezeichnete Eingangsartikel nicht
verstanden wurde und Gemeinsamkeit auf dem
Altar persönlicher Profilierung geopfert
wird.
Mit solchen „Mitstreitern“ ist kein Staat zu
machen.
Wer die Islamisierung des Abendlandes
verhindern will,muß alle Institutionen
-also auch die Kirche- mit einbinden.
Das macht das Abendland und seine Werte aus.
Nur gemeinsam sind wir stark.
Das ich kein Anhänger der Kirche(n) bin hat der ein oder andere hier wahrscheinlich schon mitbekommen aber alleine schon die Aussage Glaube und Vernunft müssen miteinander vereinbar sein macht mir den Papst sympathisch.
#16 Bloodhound
Wie kann der Papst sich gegen totalitäre Doktrinen aussprechen wenn er selbst eine Institution vorsteht die auf totalitäre Doktrinen gründet? Oder ist die katholische Kirche plötzlich demokratisch geworden. Wann sind Wahlen? Ich wähle mit.
Mir sind am Papstbesuch folgende Dinge aufgefallen:
1.
Der Papst hat sich dauernd für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie ausgesprochen.
2.
Die Presse hat nichts davon bemerkt.
Ihr LIeben, das ist immer so! Die hegemoniale Presse pflegt ihre antikirchlichen Vorurteile und sieht nichts als das! Wir brauchen eine großangelegte Informationskampagne über die Leistungen des Christentums für Europa! Über die Fehler wissen wir genug.
#4 migrant
In der Form ist das völliger Unsinn. Man könnte ganz provokant auch umgekehrt argumentieren, dass Christen es egal ist, ob sie an Allah oder Gott glauben, die Hauptsache das Leben nach dem Tod ist gesichert.
Nee, die Chance liegt bei bei Agnostikern wie mir, die aber dennoch die christlichen Werte für gut und vor allem verteidigenswert finden. Wohlgemerkt christlichen Werte, nicht katholisch reaktioninär. Aber selbst diese sind im Vergleich zum Islam modern und progressiv.
Klar, es gibt auch Atheisten, wie unser Freund Ströbele, die aus purem Hass gegen das Christentum den Islam puschen – obwohl sie genau wissen, das dieser noch rechter als der Katholizismus ist. Diese Leute sind die größte Gefahr für die Freiheit.
Der Papst bezeichnet sich als unfehlbar!
Der Papst sagt, die Pille nehmen ist eine Sünde!
Er verzapft Stories wie die von der „unbefleckten Empfängnis“!
etc. etc. man könnte noch 1000 abstruse Punkte aufzählen
Ich bin protestantisch und der Papst kann mich mal.
Bin ich deshalb antidemoktratisch?
Anhänger der „Diktatur des Relativismus“??
Jeder KANN glauben an Gott oder Jesus Christus.
NIEMAND m u s s glauben an Gott und Jesus Christus.
Niemand wird im Christentum verfolgt oder gepeinigt, wenn er nicht glaubt oder die Kirche verlassen will.
Glaube ist eine Option.
Wann begreifen das eigentlich die Kommentatoren hier? Niemand zwingt sie, den Leitartikel -danke dafür- zu lesen. Niemand.
Anstatt weiter zu gehen zum nächsten Artikel, NEIN, sie verspüren einen Drang, den Papst zu verunglimpfen und anzugreifen, widerlicher geht es nicht.
Bevor ich ausfallend werde, muss ich aufhören zu schreiben. Sonst werde ich womöglich unflätig.
Nachdem ich eine ganze Weile nicht mehr diskutieren mochte, weil mir der Stil in der Mehrzahl der Kommentare einfach zu primitiv erscheint, kann ich diesmal jedoch nicht an mich halten. Allerdings habe ich mich beim Lesen des Kommentars von Chrobry Dubois wieder ein wenig beruhigen können. Aus diesen Zeilen spricht nicht nur geistige Bildung, sondern auch Menschenkenntnis und vor allen Dingen sensibles Feeling dafür, wie man einerseits selbstbewusst aber ohne jegliche Arroganz mit derlei Ergüssen umgeht. (Könnte es sich etwa bei Chrobry Dubois um eine Frau handeln? Jedenfalls liegt der Gedanke nahe.) Aber mal abgesehen davon bin ich der Meinung, dass niemand das Recht hat, über „die Kirche“ oder „das Christentum“ herzuziehen, wenn er noch nicht einmal die Bibel gelesen hat. Merkwürdigerweise – so habe ich es jedenfalls vielfach bei Diskussionen erlebt – kennen die meisten mehr Details (allerdings zusammenhanglos) aus dem Koran als aus den Schriften des Christentums. Natürlich kann man über vieles in der Kirche anderer Meinung sein, letztendlich aber entscheidet das eigene Gewissen und nicht irgendein Priester. Auch ist es unbestritten, dass es in der Kirche wie in allen Bereichen die sprichwörtlichen schwarzen Schafe gibt. Aber was soll’s, jedenfalls schätze ich mich glücklich, in einer Zivilisation zu leben, die ihr Fundament im Christentum hat. Deshalb regt mich auch dieser niveaulose Schwachsinn auf, durch den nicht zuletzt diese Zivilisation gefährdet ist. Diesbezüglich kann ich auch dem Kommentar von Bloodhound nur zustimmen.
Wenn ich hier schon mal kommentiere, dann habe ich – dies aber nur nebenbei – noch anzumerken, dass es leider von Fehlern nur so wimmelt. Ich könnte mir vorstellen, dass diese vermeidbar wären, wenn man sich den eigenen Kommentar vor Sendung nochmal durchliest. Vielleicht würde einem dann auch die eine oder andere Ungereimtheit auffallen. Nichts für ungut und noch einen schönen Abend.
Hier wird ja wieder fleißig gechristelt.
Warum reagieren eigentlich so viele Religiöse, auch hier in den Kommentaren, so unglaublich zickig und… beleidigt auf Atheisten und Kritik an ihrer Religion?
Liegt es daran, daß sie auch denken, daß Religion keine Privatsache sei und die Atheisten, wenn schon nicht zu überzeugen, dann wenigstens anzugreifen sind?
Sie ist es nämlich (also Privatsache). Würden das alle beherzigen – Moslems wie Christen – dann gäbe es wesentlich weniger Probleme.
Ein großer Fehler der Religionen ist es, als „all-inclusive“-Paket funktionieren zu wollen. Welterklärung, ethische Vorgaben, persönliche Problembewältigung – alles drin. Und dann wundern sie sich, wenn sie abgehängt werden. Das ist wie mit nem Zehnkämpfer: der ist in allen seinen Disziplinen zwar besser als ein Durchschnittsmensch, aber gegen die jeweiligen Spezialisten ist er chancenlos.
Darum: persönlich soll jeder glauben, was ihm in den Kram paßt. Auf gesellschaftlicher Ebene sind andere Konzepte erfolgversprechender als Religionen, allein schon weil deren Legitimierung mit fortschreitender Wissenschaft halt auch bröckelt.
Ich kann wunderbar als Atheist mit Christen wie mit Moslems zusammenleben, solange wir uns nicht gegenseitig versuchen, unsere Ansichten in den Kopf zu hämmern.
Tja, wenn mal alle so wie ich wären 😉
Es gibt keinen größeren Relativismus, als einfach irgendein altes, von Menschen geschriebenes Buch für unanzweifelbar und absolut zu erklären, ohne dies in irgendeiner Weise belegen zu können.
Die katholische Kirche hat nicht das geringste Recht, ihre moralischen Vorstellungen als allgemeinverbindlich für alle Menschen (einschl. Nichtgläubige, wenn diese Euthanasie oder Stamzellenforschung betreiben oder einen Partner gleichen Geschlechtes heiraten wollen)zu erklären. Die historische Zusammenarbeit dieser Kirche mit faschistischen Systemen von Mussolini bis General Videla hat sie als moralische Instanz disqualifiziert.
Ähnliche gilt auch für die amerikanische Rechte, weshalb sie sich so gut mit ihm versteht.
#23 karlmartell
Auch auf die Gefahr, dass du „unflätig“ wirst: selbstverständlich kann jeder glauben was er will, solnage er keinem damit schadet oder zu irgendwas zwingen will. Aber es muss das Recht geben, dass man Kritik üben kann – micht nur beim Islam, sondern auch am Christentum. Alles andere wäre ja völlig einseitig.
Es ist doch offensichtlich das die Kirche, speziell auch die katholische versucht die Menschen bis in letzte zu kontrollieren. Selbst die Gedanken. Die, durch Kirche verursachte soziale Vollkontrolle hielt über die Jahrhunderte allemal Georg Orwells 1984 stand.
Was zum Beispiel hat die Kirche in meinem Bett verloren?
Was wundern sich die Katholen, wenn wir ihnen zutiefst mistrauen?
#26 KDL
Sehe ich ganz genauso. Ich habe hier manchmal das Gefühl, daß PI den radikalen Islam mit seinen eigenen Waffen schlagen will.
Da die Merkel die „C“ aufgefressen hat, wir haben keine eigene Partei- daher Christen vereinigt Euch! Die Kirche ist die einzige Instanz, die uns zusammenhält.
So, jetzt habe ich mal den Link zu Niggemeier aus meinem Namen genommen. Vielleicht werde ich dann ja nicht mehr auf „moderiert“ gesetzt.
Guckst Du Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Mohammed-Karikaturen;art123,2517826
#25 KDL (22. Apr 2008 20:41)
Kritik ist in Ordnung, kann sogar konstruktiv sein. Aber dieses destruktiv primitive Geschwafel mancher ist unerträglich.
#26 spy (22. Apr 2008 20:44)
Gute Überschrift:
Als Merkel das C fraß.
Muss man sich merken. Sehr gut.
„Das Recht, am Christentum Kritik zu üben“ ist ein Witz – seit der Aufklärung geschieht im Mainstream nichts anderes. – Sky Dog muss ein merkwürdiger Protestant sein, sonst würde er ein theologisches Dogma nicht als „Story“ etikettieren; Ich glaube übrigens nicht, dass der Papst an seinem Angebot interessiert ist. – Dass die Chance zur Rettung des Abendlandes bei Agnostikern liegt, wage ich zu bezweifeln. Es gibt jede Menge davon und von Rettung ist noch nicht viel zu merken. Gegen Agnostizismus ist nichts einzuwenden, aber die Frage ist, ob Werte, die nicht metaphysisch gestützt sind, so fest verankert sein können, dass sie im Zweifelsfall auch bei hohem Risiko verteidigt werden. Im Widerstand gegen die Nationalsozialisten waren Christen und Kommunisten (die sich an einer geschichtlichen Heilslehre festhalten,) von „Liberalen“ im Widerstand habe ich wenig gehört. Es mag sie gegeben haben, aber im allgemeinen wird diese Motivation im Ernstfall meist zu schwach sein. So ist es leider auch mit dem an sich durchaus ehrenwerten Agnostizismus. Vorzuziehen ist er der Religion m.E. nur, wo diese ihrerseits in Fanatismus umschlägt. – uww: Wie ist es mit den Nicks hier, das Geschlecht hast Du doch nicht wirklich aus dem Argumentationsstil erschlossen?!
Was heißt denn vorzuziehen? Mann kann sich doch nicht einfach so entscheiden. Es handelt sich um einen Glauben den man entweder hat oder nicht.
<blockquote
#10 Chrobry Dubois (22. Apr 2008 19:13)
Übrigens bin ich nicht römisch-katholisch, aber wenn man manche Kommentare liest, möchte man es auf der Stelle werden!
Ich bin es 🙂 und es fühlt sich gut an 😀
1. wo? wann?
2. ist es auch – schon mal die Bibel gelesen? (wenn man daran Glaubt, ist es eine …)
3. Er?
4. welche 1000? wie die ersten 3?
5. Das ist dein gutes Recht und du darfst am Leben bleiben 😉
6. nö
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob wir hier im Wunschkonzert sind? Der Glaube (egal welcher Religion) ist nun mal so wie er ist! entweder man glaubt daran oder man sucht sich einen anderen, der einem besser passt 😉 oder lässt es halt bleiben.
Wir sind beim Glauben nicht bei einer Bastelstunde: Ich mach mir die „Religion“ wie sie mir gefällt. Entweder man glaubt daran wie es ist oder halt nicht.
Es geht um eine sehr alte „Glaubensrichtung“ die gewissen Werte bewahrt. Auf diesen Werten (Säulen) steht die Religion.
Alle wollen glauben, jedoch nur den schönen Part. Sollte mal eine Abtreibung anstehen ist das ja eigentlich kein Problem. Es stört nur dieses blöde: Du sollst nicht töten! auch das ein oder andere Gebot stört hier und da.
Na so ein Mist, könnte man das nicht ändern? Dann wäre ich viel lieber Christ 😉
Eine Religion ohne Säulen ist tot.
Schon, aber man kann Religiosität in der gesellschaft fördern oder ablehnen, z.B.indem ich mich einer Kirche anschließe, zu einem Glauben bekenne usw.- und das macht schon einen Unterschied.
# sky dog:
1.Der Papst ist nicht unfehlbar, denn er ist
ein Mensch. Er kann jedoch eine unfehlbare Glaubenswahrheit verkünden, das nennt man
ex cathedra,
also direkt vom Stuhl des Papstes aus. Dies ist seit dem Unfehlbarkeitsdogma in den 1870ger-Jahren im selben Zeitraum genau einmal geschehen, als es um die physische Aufnahme Mariens in den Himmel ging, was seit Anbeginn des Christentums gelehrt worden ist und nun endgültig und unzweifelhaft in den Kanon der katholischen Kirche aufgenommen wurde.
3. Ließ auch ein Martin Luther an der Unbefleckten Empfängnis Mariens keinen Zweifel. Zweifelhaft ist eher Ihr Wissen als Protestant.
Im Übrigen erfordert christlich sein Bildung. Und das war schon immer so.
2. Die Lehre der katholischen Kirche kämpft natürlich gegen die Entkoppelung von Sex und Liebe. Wer tut das sonst schon noch. Ich bitte zu beachten, dass z.B. in katholischen Teilen Afrikas, seien sie noch so klein, die AIDS-Rate eher gering ist. Nicht der Papst ist schuld an AIDS, sondern das Verhalten der Menschen.
2 und 3 habe ich versucht zu vertauschen, daher bitte in umgekehrter Reihenfolge lesen, da es nicht funktioniert hat.
sehr schöner Beitrag!! Seh ich genauso!!
#26: so ists!!
#37 Infomat (22. Apr 2008 21:56)
Aha, alles klar, Sie meinen die fünf Säulen des Islam. Und die lebt, oder wie.
Ich selber bin evangelisch, aber ich schätze den jetzigen Papst sehr. Nicht als Instanz, die mich vor Gott zu vertreten mag (Stellvertreter Christi), aber als morlische Instanz in dieser Welt. Die katholische Kirche kann in der Figur des Papstes viel einheitlicher und konzentrierter der Welt gegenüber auftreten. Das kann die evangelische strukturbedingt nicht. Was mich stört ist, dass die katholische Kirche viel stärker auf Judentum und sogar Islam zugeht als auf die evangelischen Kirchen. Wäre es nicht wunderbar, wenn evangelische und katholische Kirche wieder zu einer Einheit finden könnten? Luther hat die katholische Kirche nicht freiwillig verlassen. Er hatte zunächst kein Interesse eine neue Kirche zu gründen. Ihm blieb aber wegen des Kirchenbannes und seiner Ansichten zu Papsttum und Kirche nichts anderes übrig. Luthers Lehren sind heute in der katholischen Kirche zum Teil anerkannt. Es wäre also Zeit für größere Schritte aufeinander zu.
Auch wenn es manche gläubige Christen hier ungern hören:
Die katholische Kirche ist weissgott kein pluralistischer freiheitlicher Verein.
Jahrhundertelang hat die Kirche unbarmherzig und grausaum das Individuum unterdrückt.
Dass die katholische Kirche sich in diesen Tagen so moderat gibt bzw. geben muss, ist einzig und allein all jenen Menschen zu verdanken, die unter Aufbietung ihres Lebens gegen die totalitären Kirchenfürsten gekämpft und diese letztlich weitestgehend entmachtet haben.
Nicht nur die katholische Kirche hat sich übelster Verbrechen schuldig gemacht, auch Reformatoren wie Luther – man denke nur an seine Forderung, die Bauernaufstände unnachgiebig niederzuschlagen – waren letztlich Vertreter einer totalitären Obrigkeit.
Die Kirche hat sich nicht freiwillig reformiert – sie wurde zur Reformation gezwungen.
Es mag ja sein, dass manche hier Trost und Halt in der Bibel finden, das sei ihnen unbenommen.
Aber nun ausgerechnet die katholische Kirche als den Heilsbringer im Kampf gg. den Islamfaschismus zu feiern, ist schon reichlich einäugig.
Um den totalitären und verlogenen Charakter der Kirche als auch vieler ihrer Vertreter zu belegen, dazu braucht man auch gar nicht gross in der Geschichte zu buddeln, dazu reicht schon ein Blick auf das Verhalten der Kirche und ihrer Vertreter Kirchenvertreter im Hinblick auf die zahlreichen Vergewaltigungen von Kindern, begangen von Kirchenvertretern, die unverändert von ihrer Kirche geschützt werden.
Im übrigen habe ich bislang insbesondere von den Kirchen noch kein einziges überzeugendes Statement vernommen, das sich gg. den Islamfaschismus gestellt hätte, ganz im Gegenteil:
Erst vor wenigen Monaten beispielsweise forderten Muslime eine weitere Beschränkung der Meinungs- und Redefreiheit, künftig sollten all jene Äußerungen strafbar werden, die Muslime in ihren religiösen Gefühlen verletzten.
Die Kirchen – die ja offenbar aus Sicht einiger Kommentatoren angeblich ein Bollwerk der Freiheit seien – haben diese Forderungen nachdrücklich unterstützt.
Ich gestehe jedem Menschen seinen Glauben zu, das ist Teil seiner persönlichen Freiheit.
Aber ich verlange für mich die Freiheit, weder an den Gott der einen noch an den Gott der anderen glauben zu müssen.
Das ist eine der groessten Errungenschaften der Moderne: Dass der Glauben eine Privatangelegenheit geworden ist.
Gott sei Dank.
25 xroy oder ray oder xyz, ist ja jeden Abend gleich: dann lebens halt glücklich als Atheist mit Moslems zusammen. Mal schaun, was daraus wird. Ansonsten: bleibts doch in Eurem xyz-Weltentraum. Jeden Abend dasselbe.
ps. ich meinte wirklich den Welten-Traum. Nicht den Welt-Endraum.
# 42 Occident: dann werden’s halt einfach katholisch. Schon ist die Einheit vollbracht.
Luther hat die katholische Kirche verraten und verkauft. Seitdem müssen sich Protestanten mit gerade einmal zwei Sakramenten zufrieden geben. Danke, Reformation, die in einem Satz mit der Aufklärung genannt wird.
Ökumene ist das Uninteressanteste, was es gibt, tut mir leid. Ökumene ist das klerikale Antidiskriminierungsgesetz.
# pingpong: wo Sie recht haben haben Sie recht. Die katholische Kirche ist
1. kein Verein, sondern vertritt die ewige Wahrheit. Sonst wäre sie nicht katholisch.
2. natürlich nicht pluralistisch. Sonst noch etwas. Und Gott sei Dank.
3. Individuen unterdrückt: wen, wann, wie und wo. Geistesfreiheit kennt man heute ja garnicht mehr.
p.s. Pluralismus finden Sie überall heute. Und viel Spaß damit.
#35 Chrobry Dubois (22. Apr 2008 21:26)
aber die Frage ist, ob Werte, die nicht metaphysisch gestützt sind, so fest verankert sein können, dass sie im Zweifelsfall auch bei hohem Risiko verteidigt werden.
Das kommt auf den Menschen an. Wer seine Werte nicht verteidigen kann, ohne dass sie metaphysisch gestützt werden, mag diese Stütze benutzen. Wer dieser Stütze nicht bedarf, wird dennoch seine Werte ganz bewusst verteidigen.
Da ist offensichtlich der Irrtum vieler Beiträge gläubiger Schreiber hier, dass andere dieser metaphysischen Stütze auch bedürfen, nur weil sie selbst sie benötigen. Daher dann auch das Misstrauen gegenüber Atheisten, manchmal der Vorwurf moralischer Unzuverlässigkeit. Dabei gab es hier doch schon zahlreiche Statements von gläubigen Christen und Atheisten, die sich gegenseitig achten können und im täglichen Leben bestens miteinander klar kommen.
Salvete!
Stultitia odit veritatem.
Valete!
Tiberius
P.S.: Wenn man keine Ahnung, …
#45 Isabella1166 (22. Apr 2008 22:19)
# 42 Occident: dann werden’s halt einfach katholisch. Schon ist die Einheit vollbracht.
Luther hat die katholische Kirche verraten und verkauft. Seitdem müssen sich Protestanten mit gerade einmal zwei Sakramenten zufrieden geben. Danke, Reformation, die in einem Satz mit der Aufklärung genannt wird.
Ökumene ist das Uninteressanteste, was es gibt, tut mir leid. Ökumene ist das klerikale Antidiskriminierungsgesetz.
Als ich noch kein Atheist war, war ich stolz, lutherisch zu sein. Wegen solcher Leute wie Du.
#13 Franz von Fear
Mit welchem Recht ist die katholische Kirche plötzlich eine moralisch Instanz von Weltformat?
—-
Plötzlich?? Aus dem Naturrecht:Der Mensch ist erschaffen als Gottes Ebenbild.Also alle Menschen sind ebenbürtig- woraus sich alles andere ableitet.
—–
Die Päpste hielten Harems, Lustknaben und mordeten sich gegenseitig ab.
—–
Gab es auch. Aber was hat das mit der Lehre zu tun?
—–
Rom gig es immer nur um Mach und dafür wurden ganze Nationen gegen einander gehetzt. Die Geschichtsbücher sind voll davon.Kreuzzüge und Inquisition wurden begrüsst.
—–
Das ist sehr allgemein.
Zu den Kreuzzügen: Ohne diese würden wir hier nicht bloggen.Es ging dabei nicht um die Bekehrung der Moslems, die zur Bedrohung der Christenheit wurden, indem sie ihren Glauben mit Feuer und Schwert verbreiteten. Türkei, Vorderasien und Nordafrika waren ehemals christlich. Es ging knallhart um die Frage: Abendland oder Morgenland?
Inquisition:
Welche? Die römische oder die spanische?
Die römische war in Deutschland mit der Erschlagung Konrad von Marburgs bereits 1233 ziemlich schnell zu Ende. Die I. gegen die Katharer hauptsächlich unter Simon von Montfort würde hier den Rahmen sprengen.Die spanische I. wurde gegen den Widerstand Roms von Isabella und Ferdinand gegen die getauften Mauren und Juden betrieben, die zunehmend ihre bürgerlichen Rechte einforderten. Das Wüten von Thomas de Torquemada war nur mit dem Segen des Königspaares und gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes möglich, der sich zugegebenermaßen letztlich nicht getraute, die beiden zu exkommunizieren.
Hexenverfolgung?
Entgegen landläufiger und aus Romanen und Filmen bezogener Meinung: Fehlanzeige! Als historisch belegte Faustregel kann gelten: Wo Inquisition, da KEINE Hexenverfolgung. Wohlgemerkt – es geht um den Begriff Inquisition – nicht um den um die Verwirrung auslösenden Begriff „Inquisitor“ (=Befrager).
—-
Der Anti-Semitismus wurde gepflegt und beim Parteitag der NSDAP saßen die Bischöfe in der ersten Reihe mit der Hand zur Hitlergruß erhoben. Zum abschlachten der europäischen Juden durch Christenmenschen schwieg der Papst bis zuletzt.
—-
Von Galen? Rupert Mayer? Was ist mit den über 2000 für ihren Widerstand ermordeten katholischen Priestern?
Pius XII:
Das Bild von ihm wurde von Rolf Hochhuths Stück „Der Stellvertreter“ geprägt. Letztes Jahr wurde im New Yorker Magazin „National Review“ eine Darstellung des rumänischen Geheimdienst-Generals Pacepa veröffentlicht, der die sowjetische Einflussnahme auf das Stück zur Diskreditierung des Vatikans beschrieb. Das Stück gehörte zu Sowjetzeiten zum Unterrichtsmaterial.
—-
Das der Papst jetzt für sich und sein Verein in Anspruch nimmt Moral – Kompass der Welt zu sein ist doch mehr als lächerlich.
—-
Wer sonst? Der tollkühne Marilyn Manson, der sich sogar getraut, Bibeln zu verbrennen oder Madonna, die sich auf der Bühne ja auch mal ans Kreuz schlagen lässt? Beide bekommen dafür Applaus – mehrheitlich – haben sie allein deswegen recht?
—-
Sicher hat die Kirche auch ihre Fehler gemacht. Aber ein wenig mehr Fairness im Umgang mit der Gschichte und den Fakten würde oft weiter helfen.
@49 ilex
Bei der guten Isabella aus dem Jahre 1166 habe ich auch das ungute Gefühl, dass diese Dame sich in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht wohler fühlt als die Moslems. Das ist der Nick wohl Programm….
#47 ilex:
Wer seine Werte nicht verteidigen kann, ohne dass sie metaphysisch gestützt werden, mag diese Stütze benutzen
…dass wir drei oder vier Christen hier geistig benachteiligt sind, dass wissen wir doch selber.
Nur, wie ich neulich schon schrieb, passen Sie in Ihrem eigenen Interesse auf, dass Sie nicht derselben Beeinflussung erliegen, die Sie so bekämpfen.
# Ilex: weswegen?
@46 isabella:
Man kann an einigen wenigen Attributen den Freiheitsgrad einer Gesellschaft ablesen, u.a. am Grad der persönlichen Freiheit im Glauben.
Allen totalitären Systemen ist gemeinsam, dass es keine Freiheit im Glauben gibt.
Im Kommunismus wurde der christliche Glauben unterdrückt, Christen verfolgt und weggesperrt.
Unter den Nazis war der persönliche Glaube ebenfalls keine Privatangelegenheit.
Zu Zeiten der totalitären christlichen Kirchen Europas wurden Menschen anderen Glaubens zu Abertausenden verfolgt und bei lebendigem Leib verbrannt.
Und nun rate mal, wieviel Glaubensfreiheit im Islam existiert?
Es ist das Wesen jedes totalitären Systems, die Abweichler zu verfolgen, zu unterdrücken und zu töten.
Es ist eine Sache, sich gegen den totalitären Islamfaschismus zu wenden.
Es ist eine andere Sache, den Islamfaschismus durch ein anderes totalitäres Konzept ersetzen zu wollen.
Und Menschen, die mir – so wie Du – erzählen, sie seien im Besitz der ewigen Wahrheit, sind mir grundsätzlich suspekt.
#53 Isabella1166 (22. Apr 2008 22:38)
# Ilex: weswegen?
———————————
weswegen was?
#43 Pingpong
Die Kirche hat sich nicht freiwillig reformiert – sie wurde zur Reformation gezwungen.
Reformen sind immer schmerzhaft, oft werden sie nicht oder nur widerwillig angegangen, denn es stehen ihnen meist einflussreiche Leute entgegen – die, die sich eingerichtet haben. Jedoch sind es immer Leute der Kirche gewesen, die Kirche reformiert haben. Von außen kann keine Institution reformiert werden. Das muss immer von innen geschehen. Kirche war und ist dazu in der Lage, da sie nicht selbst, sondern der lebendige Christus das Maß der Dinge ist.
Die Moderne, was soll das sein? Mode gab es immer, auch zu Zeiten als die Kirche noch mächtig war. Kirche war aber nie die alleinige Macht. Es gab auch weltliche Mächte, die sich den Kirchenfürsten, dem Papst und der Kirche entgegenstellten und mit ihnen konkurrierten. Freilich bezeichneten sich diese weltlichen Fürsten und Obrigkeiten auch als Christen und sie waren es auch. Viele hier haben von der Entwicklung der Kirche über Antike, Mittelalter, Renaissance und Neuzeit keine Ahnung und labern nur blöde das nach, was ihnen in Schule, Presse und Medien vorgequatscht wird. Meist sind das durch Faschismus und Kommunismus geprägte kirchenfeindliche Un- und Halbwahrheiten.
Was Du eventuell mit Moderne meinst, könnte die Aufklärung sein. Die gab es aber aus und in der Kirche auch. Die Aufklärung hat nichts mit Ablehnung der Kirche(n) und des Glaubens zu tun. Aus der Aufklärung kommen aber auch der Individualismus, der Relativismus, der Faschismus und der Kommunismus. Zumindest wurden diese durch die Aufklärung gesellschaftlich relevant. Dadurch setzte eine Verdrängung des Christentums ein, auch, weil sich das Christentum durch die Aufklärung seinerseits weiterentwickelte. Es gab immer aufgeklärte Menschen, die Kirche nicht ablehnten, sondern förderten und interpretierten.
#56: Das Christentum entwickelte sich durch die Aufklärung nicht, ich wiederhole, nicht weiter. Sondern wurde nur immer mehr abgeschafft und ausgehölt.
Wen es freut. Man kann Sie ja nicht einmal durch Fakten überzeugen.
#45 Isabella1166
Ich schätze Deine Meinungen hier immer sehr, doch muss ich hier leider widersprechen bzw. intervenieren.
Ich kann nicht katholisch werden, da das meiner Überzeugung widerspricht. Ich kann keine Instanz zwischen mir und meinem Gott außer meinen Herrn und Bruder Jesus Christus anerkennen. Wenn die katholische Kirche diese Instanz abschafft bzw. so deutet, dass Protestanten nicht darin eingebettet werden, werde ich katholisch. Vom Abendmahlsverständnis sind sich Lutheraner und Katholiken ähnlich. Auch in der Marienverehrung. Hier könnte es am ehesten Gemeinschaft geben. Ökumene ist das Haus in dem wir als Christen alle wohnen. Ich bin für eine Einheit in der Vielfalt; 1.Kor. 12.
Luther hat nur eines getan. Er hat auf die Diskrepanz zwischen der damaligen Kirche und den ihm zugänglichen biblischen Aussagen hingewiesen. Das hat ihn fast das Leben gekostet. Dennoch ist Luther nicht für mich das Maß der Dinge sondern es bleibt Jesus. Nach ihm müssen wir uns richten, evangelisch oder katholisch.
# pingpong: ich habe nur Tatsachen diskutiert. Ihr Traum von der Ökumene mag ja sehr aktuell sein und praktiziert werden, interessant ist er aber nicht. Mehr habe ich nicht geantwortet.
Bemerkenswert ist Ihr Posting vor allem im Zusammenhang der Blog-Überschrift.
#58 Occident: jetzt dramatisieren Sie den Luther bitte nicht zum Helden. Der kam vielen Herrschern im zerissenen Land genau recht.
Außerdem ist seine Lehre nun einmal nicht katholisch. Denn auch das Beichtsakrament ist entschieden Kirchenlehre.
Und meine so flapsige Einladung, katholisch zu werden: ohne Sakrament kein Priester und darum keine Kommunion.
Im Übrigen gibt es zwischen Ihnen und dem dreifaltigen Gott keine Distanz durch die Kirche. Wer ihnen das erzählt hat, weiß nichts.
#57 Isabella1166 (22. Apr 2008 22:51)
#56: Das Christentum entwickelte sich durch die Aufklärung nicht, ich wiederhole, nicht weiter. Sondern wurde nur immer mehr abgeschafft und ausgehölt.
Wen es freut. Man kann Sie ja nicht einmal durch Fakten überzeugen.
Ich bleibe aber dabei, dass sich das Christentum weiter entwickelte. Eine Reihe großer christlicher Theologen ist ohne Aufklärung nicht denkbar (Bonnhoeffer, A. Schweitzer). Auch entstand beispielsweise die moderne Diakonie (Wichern, Bodelschwingh) aus den Folgen der Industrialisierung Deutschlands, also im Zusammenhang mit der Aufklärung und der Entkirchlichung der Gesellschaft.
Kirche musste sich verändern und an gesellschaftliche Gegebenheiten anpassen, und sie hat es getan. Sie steht im immerwährenden Reformprozess, wobei, da gebe ich Dir Recht, auch viele Fehler gemacht wurden und werden.
Kirche stand übrigens auch schon vor Luther in Reformprozessen, die sogar nicht immer verfolgt sondern auch integriert wurden (Franz v. Assisi).
@Isabe:
Wie kommst Du darauf, ich wäre an irgendeiner Ökumene interessiert?
Es ist mir offen gesagt herzlich egal, woran Du glaubst und zu wem Du abends betest – ebenso egal ist es mir, wen Hassan und Mohammed anbeten oder ob ein Voodoo-Priester in der Karibik wilde Tänze aufführt.
Nicht egal ist mir jedoch meine persönliche Freiheit, die sich u.a. darin artikuliert, nicht an derlei Märchen glauben zu müssen.
Du hältst Dein Lieblingsbuch für die „ewige Wahrheit“. Nun gut.
Die Muslime halten ihren Koran für die ewige Wahrheit. Na und?
Strukturell kann ich da keinerlei Unterschiede erkennen.
Mir ist offen gesagt völlig gleichgültig, wieviele Sakramente Du für gottgegeben richtig hältst, und es ist mir auch piepegal, ob Allah seine Jünger dazu anhält, fünfmal täglich gen Mekka zu beten.
Wichtig ist für mich alleine, dass nicht irgendwelche Glaubensfanatiker, die meinen, sie hätten die „ewige Wahrheit“ mit ganz grossen Löffeln gefressen – ganz gleich aus welcher Ecke – mir vorzuschreiben versuchen, was ich wie wo wann zu denken und zu glauben habe.
Im übrigen wirkst Du auf mich arg verspannt.
Darum beende ich diese überflüssige Unterhaltung mit einem Zitat von Nietzsche:
„Erlöster müssten mir die Christen aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube.“
Die Kirche ist nie ohne Zwang ausgekommen. Wäre sie die natürlichste Sache der Welt, hätte sie niemals so viele Menschen verloren.
Es wird keinen Weg zurück zur Kirche geben. Die Frage ist, womit wird dieses Vakuum gefüllt. Was kommt nun? Wir befinden uns in Deutschland immer noch in der Experimentierphase.
Nach der Kirche wird der Staat sterben. Auch diesen brauchen wir nicht. Wir brauchen auch keine Bürokratie und keine Politiker. Wir brauchen so vieles nicht.
# Occident: Menschen, Tiere und Pflanzen passen sich immer an die alltäglichen Gegebenheiten an. das stimmt.
Auch wahr ist, das nicht nur der hl. Franziskus, sondern auch die unglaublichsten Sonderlinge in die Kirche intergriert wurden.
Falsch wäre aber, und da geben Sie mir sicherlich recht, weil alles andere unredlich wäre, seine Überzeugungen dem herrschenden Zeitgeist anzupassen.
Also,
1. die Kirche ist schlecht, weil sie sich nicht reformiert.
2. die Kirche ist schlecht, weil sie sich reformiert und dem Zeitgeist huldigt – was ja auch ein Hauptkritikpunkt ist.
Ich bleibe dabei: ewige Wahrheiten müssen nicht verändert werden.
Die Kirche wohl, indem sie sich auf ihre Aufgaben und Ursprünge beruft. Siehe Punkt 2.
# pingpong: bitte führen Sie sich zu Gemüte, dass auch andere den Unsinn lesen, den Sie schreiben.
Dass Sie strukturell keine Unterschiede erkennen, und dass Sie generell auf die Argumente der Vorposter nicht eingingen, sagt alles.
Besser man beugt sich als Katholik der Meinungsdiktatur – q.e.d.
Es ist sinnlos, mit Dogmatikern und Gläubigen gleich welcher Coleur diskutieren zu wollen, da sich deren Glaubenssätze letztlich allesamt an einem bestimmten Punkt immer auf unbeweisbare Grundannahmen stützen.
„Religion kann niemals Privatsache sein.“
Und das findet ihr toll?!
Überall, wo Religion keine Privatsache ist herrschen doch Verhältnisse die PI anprangert, vornehmlich zu finden in der islamischen Welt. Entscheidet euch mal: entweder Freiheit oder Diktatur.
@65 isabella:
Jaja, so sind die Glaubenskrieger – was abweicht, ist „Unsinn“.
Was ist denn heute Ihr Problem, meine Beste, heute keinen Rosenkranz gebetet?
Hat der Priester Sie heute bei den Oblaten übergangen?
Wo ist denn Ihrer Meinung nach der strukturelle Unterschied zwischen einem muslimischen Gläubigen, der den Koran für die ewige Weisheit hält und Ihnen, die Sie da Ihren Fetisch „Bibel“ anbeten?
#67 Mittelmass: dann schreiben Sie an PI.
Solange hier kirchliche Themen veröffentlicht werden, solange nehme ich auch Stellung, und manch anderer vielleicht auch. Solange es erlaubt ist und nicht unters Diskriminierungsgesetz fällt. Das darf ich nämlich.
Und ansonsten: wir leben in einer Gesellschaft, in der Religion Privatsache ist.
Und in welcher Meinungsdiktatur, Gutmenschendiktatur, Ökodiktatur: das wird ja Tag und Nacht bejammert.
Aber auf der päpstlichen Unfehlbarkeit herumreiten. Mensch.
@67 Mittelmass:
Ja, schon widersprüchlich, nicht wahr?
Ich hatte ja schon weiter oben in #54 ausgeführt, dass es letztlich keinen Unterschied macht, ob man in einer christlichen Diktatur oder einer muslimischen Diktator lebt – die Ergebnisse sind letztlich deckungsgleich.
Ein Land, in dem der Glauben keine Privatangelegenheit mehr ist, ist immer eine Diktatur.
Isabella 1166,
doch, Luther war katholisch. Er war sogar katholischer Theologe. Aber das weißt Du sicher selbst. Er hatte die Freiheit, die damalige katholische Kirche an den Aussagen der Schrift zu messen. Er war möglicherweise ein Held, aber das ist unwichtig. Er war zumindest ein Reformator. Sicher hat er sich in vielen Dingen auch geirrt. Er hat nicht für sich in Anspruch genommen, unfehlbar zu sein. Ja, er entfernte sich von der, seiner Meinung nach, falschen, nicht biblisch begründeten, Kirchenlehre. Das was er in der Bibel bestätigt fand, behielt er.
Wir Lutheraner haben übrigens drei Sakramente, die jeweils zwei Bedingungen erfüllen müssen, um Sakrament zu sein.
1. Von Jesus eingesetzt
2. Nach außen sichtbares Zeichen
Diese sind bei uns: Beichte, Abendmahl, Taufe.
Vom Kirchenbegriff unterscheiden wir uns zur katholischen Kirche, indem bei uns Kirche keine Institution ist, die den Kontakt zwischen Gott und den Menschen vermittelt. Daher brauchen wir keinen irdischen Pontifex Maximus.
Und gerade die führen hier das große Wort.
Ich habe beschlossen, sie labern zu lassen, denn auch sie sind nur das Produkt ihrer Erziehung, wie die Mohammedaner.
Ich erinnere mich, als die Mauer fiel, traf ich eine Familie aus Sachsen bei einer Kirchenbesichtigung. Der Sohn der Familie fragte seine Eltern, wer ist der Mann am Kreuz. Symptomatisch für die Ex DDR-Bewohner?
60 % der Deutschen sind zumindest als Christen vermerkt, aber auch Frau Merkel ist bekanntlich der Meinung, dass Deutschland nach dem Fall der Mauer kein christliches Land mehr ist. Insofern befinden sich die meisten der Kommentatoren hier doch in völliger Übereinstimmung mit den MSM und der PC.
# 68 pingpong:
vielleicht lesen Sie morgen früh noch einmal Ihre unsachlichen Kommentare durch. Und die der anderen Poster hoffentlich auch. Möglicherweise erkennen Sie dann den Unterschied.
#64 Isabella1166
Hier kann ich voll zustimmen.
@69 isabella:
Meine Güte, nun beruhigen Sie sich endlich mal – Sie sind doch schon laut eigener Aussage im Besitz der ewigen Wahrheit, was wollen Sie denn noch?
Freuen Sie sich doch über Ihren Fetisch.
Ist eben nicht jeder so blitzgescheit wie Sie, ein Buch als „ewige“ und unantastbare „Wahrheit“ verinnerlicht zu haben.
#69 Isabella1166
Religionen sind Teil des Problems, nicht die Lösung. Das du frei deine Religion ausüben kannst (solange es das Grundgesetz nicht verletzt) und hier deine Meinung veröffentlichst ist natürlich und i.O. Es geht aber nur weil die westliche Welt die Macht der Kirche zurückgedrängt hat.
Und den Islam mit Christentum zu bekämpfen würde heissen auf deren Stufe hinunterzusteigen.
Übrigens: nichts gegen fromme Menschen, komme mit denen meist gut aus, da vielmals anständiger als der Durchschnitt. Aber alles mit Mass und keine Bekehrungsversuche!
#70 Pingpong
genau
#71 Occident (22. Apr 2008 23:29)
Isabella 1166
Um das mal weiterzuführen: Von Luthers 95 Thesen wurden nur 41 verurteilt. Seitdem gibt es den Ablasshandel mit dem Tetzel-Marketing nicht mehr. Vor kaum 10 Jahren hat sich die katholische Kirche – in den Zeitungen nur in kurzen Notizen zu lesen – in der Rechtfertigungslehre dem lutherischen Standpunkt angenähert. Fragen Sie ihren Bischhof.
Deshalb ist ihr Posting # 45 von 22:19 schon etwas seltsam. Wenn die Katholen glauben, sie sind was besseres als Lutheraner, dann kanns nichts werden mit der Abwehr des Islam.
na ja, wenn sich Mittelmaß und pingpong schon so einig sind kann es einen für die Zukunft ja nur noch grausen, Islamisierung hin oder her, wären es die Moslems nicht, wäre es jemand anders.
Aber gleichzeitig gegen die unchristliche EU blöken. Was anderes als den Küng’schen Weltethos will hier doch scheinbar auch keiner.
Merkwürdig diese intellektuell völlig unbedarfte atheistische Religionskritik. Auch in diesem Thread lernt man: Christen sind topinformiert in Geschichte und Philosophie. Atheisten labern in 68er-Manier Dünnes, äußern sich großmäulig über Papst und Kirche, obwohl sie bestenfalls einen Dan Brown oder Umberto Eco gelesen haben. Kann das einer erklären?
Viele hier irren tatsächlich!
Ich bitte noch einmal über folgende hier geäußerten Aussagen nachzudenken:
– Kirche kam nie ohne Zwang aus
– Es (freie Meinungsäußerung) geht aber nur
weil die westliche Welt die Macht der Kirche
zurückgedrängt hat
– Überall, wo Religion keine Privatsache ist
herrschen doch Verhältnisse die PI
anprangert
M.E sind all diese Aussagen falsch, zumindest sehr pauschalisierend. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte der Kirche, die das Gegenteil belegen können.
Isabella, Sie machen auf mich einen wirklich sehr unerlösten Eindruck.
#81 Occident
Reden wir doch vom Heute. Wo herrschen denn freiheitliche, die Menschenrechte einhaltenden Verhältnisse wo die Religion zugleich NICHT Privatsache ist?
#81 Occident:
Obwohl Sie durchaus recht haben, mag das niemand hören hier. Meinungsfreiheit und die Bereitschaft zur Diskussion hören dann auf, wie es scheint, wenn Meinungen, Tatsachen und Wissen auch gefordert werden. Das ist vielleicht zu anstrengend.
Ihre zitierten Beispiele sind Lieblingskinder des Mainstreams.
#83: ein letztes für heute: meinen Sie die EU?
#83 Mittelmass
Ziemlich mittelmäßige Rabulisitk, finden Sie nicht?
#80 etsi (22. Apr 2008 23:42)
Merkwürdig diese intellektuell völlig unbedarfte atheistische Religionskritik. Auch in diesem Thread lernt man: Christen sind topinformiert in Geschichte und Philosophie. Atheisten labern in 68er-Manier Dünnes, äußern sich großmäulig über Papst und Kirche, obwohl sie bestenfalls einen Dan Brown oder Umberto Eco gelesen haben. Kann das einer erklären?
Hör mal zu, Du Pappnase. Um es mal Unbedarften wir Dir deutlich zu sage: Was Du schreibst, ist unterste Schublade dummen Vorurteils oder einfach durchsichtige Propaganda. Viele Atheisten kennen die Bibel besser als manche, die sich Christen nennen. Eher lernt man, dass es neben vielen netten Christen, die im täglichen Leben gute Freudne sind, ein paar Exemplare deinesgleichen gibt, die man am besten links liegen lässt.
@isabella:
Nun hören Sie doch mit Ihrem leeren altklugen Geschwätz auf und geben Sie mal konkrete Antworten.
Ich hatte schon vor einer Stunde angemerkt, es sei eine der Grundbedingungen einer jeden freiheitlichen Kultur, dass der Glauben eine Privatangelegenheit ist.
Ausser überheblichem Gelaber und Beleidigungen – mit denen Sie übrigens angefangen haben – habe ich dazu bislang von Ihnen nichts gehört.
Die Frage – wie sie von mittelmass bereits richtig gestellt worden ist – lautet:
In welchem Land gibt es eine freiheitliche Kultur, in der die eigene persönliche Glaubensauffassung KEINE Privatsache ist?
#83 Mittelmass
Reden wir doch vom Heute. Wo herrschen denn freiheitliche, die Menschenrechte einhaltenden Verhältnisse wo die Religion zugleich NICHT Privatsache ist?
In meiner Kirchgemeinde!
#89 Occident
Danke für die Antwort.
Für mich gilt dies aber als Privat. Ihre Gemeinde ist kein Staat und ich unterstelle ihnen mal, dass ihr mir kein Haar krümmen würdet.
#35
Die „Erschließung“ war nur eine Vermutung. Ich hoffe sehr, dass ich Dich jetzt nicht damit beleidigt habe, denn das lag nicht in meiner Absicht. Sollte es aber dennoch der Fall sein, tut es mir nicht leid. Ich habe in meinem Berufsleben viel mit Männern zu tun gehabt, die sich in der Mehrzahl durchaus zur höheren Bildungsschicht zählten. Aber fast immer musste ich feststellen, dass es kaum Streitkultur gab, wenn man nicht mehr echte Argumente vorbringen konnte, und die gingen oft sehr schnell aus. Was aber besonders schwer fiel, war das man auch mal zugestehen konnte, sich geirrt oder zumindest nicht genau recherchiert zu haben. Frauen können m. E. besser zuhören und überlegen auch besser, ehe sie ihre – dann aber belegbare – Meinung äußern. So jedenfalls empfinde und empfand ich es, weil ich sehr viel an Diskussionen und Besprechungen teilgenommen habe. Ich möchte das jetzt nicht über einen Kamm scheren und verallgemeinern. Bis auf wenige Ausnahmen kann man mit Frauen auch besser über Religion und Kirche diskutieren. Es entsteht hier oft viel eher echtes Interesse, wirkliche Informationen zu erhalten und sich nicht oberflächlich an allgemein durch Medien etc. verbreiteten Pauschalurteilen und Falschinterpretationen festzuhalten. Leider kann man auch in der westlichen Welt noch nicht durchgängig von einer Gleichberechtigung (nicht zu verwechseln mit Gleichmacherei) beider Geschlechter sprechen, aber es ist immerhin im Werden, ganz im Gegensatz zum Islam, womit wir wieder beim Hauptthema von PI wären. Deshalb kann ich bei uns die Frauen nicht verstehen, die – besonders auf Politikerebene, also an den Machthebeln – so viel Verständnis für den Islam aufbringen. Ich für meinen Teil halte sehr viel von Kritik, wenn sie konstruktiv und sachlich vorgebracht wird. So kann man auch sachlich den Islam kritisieren, dies habe ich auch schon in der Unterhaltung mit Moslems getan. Allerdings muss ich zugeben, dass diese schon seit fast 50 Jahren hier integriert sind (wirklich), teils mit Schulfreundinnen von mir verheiratet und entweder Arzt oder Wissenschaftler o. ä. sind. Die schütteln den Kopf ob unserer liberalen Haltung. Ihre Kinder sind alle katholisch oder evangelisch, aber mehr oder weniger lasch, was auch erlaubt ist. Im fundamentalistisch gelebten Islam dagegen wird jedes Kind schon auf fanatisch vertretenen „Glauben“ gedrillt. Wie gesagt, Kritik muss sein, auch in Bezug auf die kath. oder ev. Kirche oder sonsteine Glaubensrichtung. Aber sie muss fundiert und sachlich bleiben, sonst stellen wir uns auf eine Stufe mit den Fundamentalisten, egal welcher Couleur.
Ich stelle mit einer gewissen Amüsiertheit fest, daß wir hier tatsächlich teilweise eine
Diskussion um den Vorrang des Geistlichen vor dem Weltlichen haben –
Was entfaltet das stärkste Potential zur Abwehr des Islam –
das Christentum – oder eine aufgeklärte, ethisch – philosophisch voll gerüstete Vernunftdemokratie ?
Das verzweigt sich zunächst danach, ob man
gottgläubig ist oder nicht – und geht dann in eine Diskussion über, ob man gläubig SEIN SOLL ODER NICHT, denn das steckt eigentlich
unausgesprochen hinter vielen gegenseitigen
Anfeindungen hier.
Ich meine – es geht konkret um die letzte Papst – Reise – und die war offenbar ein publizistischer Erfolg, der dem Westen mehr nützt als schadet – gleich auf welcher Seite man steht.
Mit Abstand am höchsten bewerte ich, daß dieser Papst – entweder mit dem sicheren politischen Instinkt, oder in aufrechtem Bemühen – die Phädophilie thematisiert hat –
und sich damit souverän um ganze Klassen im Niveau über sämtliche mir bekannten Bannerträger des Islam hinausgehoben hat.
Denn das ist es doch, was wir am Islam kritisieren, seine zutiefst reaktionäre, mittelalterliche, inquisitorische Strenge in
Verbindung mit einer riesigen Beifracht an
Verlogenheit, Doppelbödigkeit und „Sünde“.
Der Papst aber hat dies frei ausgesprochen und damit bewiesen, daß wir im Westen
Glauben und Überzeugung haben können auch im „Angesicht der Schande“.
Ob die Moslems das können – müssen sie erst mal zeigen !
Eine Befreiung – und ein Triumph !
Das Machtstreben der Kirchen ist als Fundament gänzlich ungeeignet. Das Ergebnis sehen wir jetzt: Schwindet die Macht, bleibt nichts.
Die Kirche konnte in all den Jahrhunderten nur durch Zwang überleben. Sie hat es nicht verstanden etwas Natürliches zu schaffen, das ewig überlebt.
Das dramatische Schwinden der Kirchenanhänger hat fundamentale Gründe und ist nicht vorübergehender Natur. Die Kirche befindet sich in Auflösung. Interessanter ist, was sich bereits am Horizont zeigt.
Manfred Lütz, der hier zitiert wird, ist übrigens ein hervorragender Populär-Theologe.
Er ist Psychiater und hat dann noch Theologie studiert und spricht vor allem auch Atheisten und nicht-Gläubige an, die sich Gedanken über die grundlegenden Dinge im Leben machen wollen und argumentiert relativ neutral und versöhnlich.
Also wirklich nur zu empfehlen!
Tut mir leid, aber dem muss ich entschieden widersprechen: Religion kann nur Privatsache sein. Was auch sonst? Wir brauchen weder eine Diktatur, wo dem einzelnen der Atheismus vorgeschrieben wird, noch brauchen wir ein System, wo dem einzelnen der Glaube an einen Gott vorgeschrieben wird.
Was natürlich keine Privatsache ist, ist, wenn Menschenrechte verletzt werden.
#90 Mittelmass
Danke für die Antwort.
Für mich gilt dies aber als Privat. Ihre Gemeinde ist kein Staat und ich unterstelle ihnen mal, dass ihr mir kein Haar krümmen würdet.
Für mich ist die Kirchgemeinde keine Privatsache. Sobald ich mit christlichen Brüdern und Schwestern zusammen bin, muss ich mich im gewissen Sinne unter- und einordnen. Ich übernehme Aufgaben, um anderen zu dienen, nehme mein Ego zu Gunsten anderer zurück. Mit ihnen bin ich auf einem gemeinsamen Weg. Viele stellen so manche privaten Interessen hinten an. Auch wenn man manchmal lieber am Sonntag ausschlafen würde, geht man doch zum Gottesdienst und übernimmt dort evtl. sogar eine Aufgabe. Alle leben von allen. Das ist nicht privat. Allerdings verschmelzen Privatleben und gesellschaftliches Engagement.
Aber das ist ja woanders auch so. Im Fußball z.B.
Im Bezug auf Staaten, in denen Religionen keine Privatsache, sondern Staatsfundament ist, wäre der Vatikan noch das letzte christliche Überbleibsel, vielleicht noch Armenien. In diesen Staaten kann die Meinung freier geäußert werden als z.B. in islamischen oder kommunistischen Staaten wie China oder Simbabwe. Auch in unserer hochgelobten Demokratie darf man lange noch nicht alles sagen. Meinungsfreiheit ist also nicht speziell von einer totalitären Religion abhängig. Meinungsfreiheit ist ein Gut, für das auch Kirche seit Jahrhunderten mit streitet. In ihr ist sie heute vielleicht noch am ehesten gewährleistet. Ohne Kirche wäre auch keine Wende in der DDR gewesen und kein Zusammenbruch des Kommunistischen Weltreiches.
# 93
Das kann man nicht unkommentiert lassen. Die Kirche hat in all den Jahrhunderten tatsächlich sehr stark durch Gewalt überlebt. Diese Gewalt ging aber in diesem Fall nicht von der Kirche aus, sondern von den totalitäten Systemen. Wenn man – und dazu braucht man kein studierter Historiker zu sein – sich mal die Jahrhunderte wirklich anschaut, stellt man schnell fest, dass ein Volk oder ein System immer dann unterging, wenn es allen zu gut ging, wenn also auch die Menschen der Kirche im Überfluss lebten und „den lieben Gott einen guten Mann sein ließen“, sprich: sich mehr um ihr leibliches als um ihr seelisches und geistiges Wohl kümmerten. Man kann es immer wieder feststellen, ein Werte- und Sittenverfall zog immer den Untergang der jeweiligen „Kultur“ nach sich. Sobald es zur Christenverfolgung kommt – egal wann und wo – und sobald kein soziales (staatliches) Netz vorhanden ist, lebt die Kirche wieder auf. In der westlichen Welt sind wir alle wahrscheinlich schon zu satt, weshalb die Kirchen immer leerer werden. Das ist nicht der alleinige Grund, aber ein Hauptgrund. Schaut man dagegen in die sog. Dritte Welt, ist man beeindruckt von der Inbrunst, mit dem diese Menschen den Glauben leben. Ich hoffe nur, dass wir noch die Kurve kriegen.
#96 Occident
Die Kirchgemeinde hat keine Gesetzgeberische Funktion sondern sie besteht aus Freiwilligen, darum habe ich sie als Privat eingestuft.
Ich erkenne durchaus die Leistungen der Kirche für den Zusammenbruch des Ostblock an und bin auch dankbar dafür.
Trotzdem bleibe ich dabei: Religion ist Privatsache.
#92 Phoenix21
Sehr guter Beitrag, vielen Dank!
Aber hier möchte ich noch was ergänzen:
Was entfaltet das stärkste Potential zur Abwehr des Islam –
das Christentum – oder eine aufgeklärte, ethisch – philosophisch voll gerüstete Vernunftdemokratie ?
In meinen Beiträgen versuche ich immer wieder zu verdeutlichen, dass sich diese beiden Dinge nicht widersprechen müssen. In eine aufgeklärte ethisch – philosophisch voll gerüstete Vernunftdemokratie, wie Du es nennst, gehört das Christentum mit hinein. Immerwieder lese ich, dass eines das andere ausschließen würde. Das ist m.E. ein Fehler.
Er beruht darauf, dass Christentum mit dem mittelalterlichen Christentum (dem unaufgeklärten) gleichgesetzt wird. Dieses ist es aber nicht mehr. Sogar der Papst sagt: Kein Christentum ohne Vernunft.
Das mittelalterliche Christentum ist nicht die Vergangenheit der Kirche allein. Es ist unser aller gemeinsame Geschichte, unser gemeinsamer Stamm, aus dem sich alle unsere heute bekannten Strömungen entwickelt haben. Bis auf ein paar die aus anderen Kulturkreisen eingewandert sind.
#98 Mittelmass
„Religion ist Privatsache“
Wenn Du damit meinst, dass sie niemandem aufdiktiert werden sollte, gehe ich mit Dir konform.
Wenn sich aber einzelne oder auch viele Menschen frei dazu entscheiden und sich organisieren, ist es keine Privatsache mehr. Es ist eine individuelle Entscheidung aber keine Privatsache. Privatsache wäre es, wenn ich sie in meinem stillen Kämmerlein auslebe, ohne andere Beteiligte.
#100 Occident
Zuerst mal ja, die Religion soll niemandem aufdiktiert werden.
Aber man muss Interessensgemeinschaften, und als solche sehe ich die Religion, die Möglichkeit geben sich zusammenzuschliessen und ein gemeinsames Erlebnis zu feiern. Bedingung: Gesetze werden eingehalten. Das ist schon Privat, auch wenn es die Öffentlichkeit tangiert. Meine Angst geht ja dahin, dass diese Gemeinschaften wenn sie denn stark genug sind plötzlich auch mich zu meinem Heil zwingen könnten.
#101 Mittelmass
Deine Angst ist nicht ganz unbegründet. Jedoch kann ich sie im Fall des Christentums ausschließen. Die Trennung von Staat und Kirche wird von Seiten der Kirchen nicht in Frage gestellt, sondern ist sogar von ihnen gewollt. Kirche wird also gar nicht mehr in Versuchung kommen, massiven psychischen Druck auf Dich auszuüben, selbst wenn es totalitäre Tendenzen geben würde, die ich nicht sehe. Wir können Dich nur noch zu Deinem Heil einladen 😉 , nicht mehr zwingen. Wie gesagt, ist das seit einer Weile schon weltweit der Fall, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Fürchten solltest Du Dich vor anderen intoleranten Religionen und Weltanschauungen.
So, nun muss ich leider ins Bett, muss morgen früh raus.
#Occident
Du empfiehlst also eine Religion, eine Form
der Religionsausübung, die „kompatibel“ zur Vernunft ist – und bist anscheinend überzeugt,
daß es so etwas geben kann.
Schieriger Glaube !
Vernunft scheint mir ein helles, weißes Licht,
in dem ein jeder Glaube schmilzt….
Religion – das ist für mich in irgendeiner Form „über mich hinaus zu gehen“ – wwas schon
im Ansatz eine Endlichkeitserklärung über die Hoheit des eigenen Ich beinhaltet.
Der Weg zu einem Glauben führt also durch eigenes Tun. Das aber ist ein Widerspruch zu
den hier mehrfach anzutreffenden Äußerungen,
man „habe“ ja seinen Glauben – oder eben nicht.
So etwas aber glaube ich NICHT.
Der Weg zum Glauben führt über eigene Schritte – und im folgenden in ein weites inneres Reich, das in den Religionen z.B.durch einen ausgedehnten, mystischen, okkulten, oder meditativen Bereich aufgenommen wird.
Wer einem „über sich selbst hinausweisenden Sein begegnen“ will – der muß die Vernunft doch hinter sich lassen, aus ihr heraustreten.
Wer Religion sucht, sucht eigentlich etwas Unaufgeklärtes – einmal ganz salopp formuliert.
Aber das sind schwierige Dinge für einen Blog…
Wen wundert´s? Das passende Photo:
hier
LoL – manchmal kommt man sich vor wie in einem schlechten Film…..alle die die Kirche oder allgemein die Religion gut finden, sollen doch mal bitte in die Geschichtsbücher kucken. Die Christen haben nach dem Fall des römischen Reiches, was zum Schluss auch schon christlich war, ganz Europa überfallen und die Menschen vor die Wahl gestellt, lass dich taufen oder stirb. Die letzte Hexe wurde um ca. 1860 verbrannt. Konservative „bewahren“ veraltete Werte. Es gibt Werte die bewahrt werden sollen, aber religiöser Fanatismus, ein diskriminierendes Frauenbild, ect. gehören bestimmt nicht dazu. Und Religionsunterricht an Berufsschulen ist totaler Schwachsinn und grenzt an geistiger Behinderung…..basta
Irgendwie scheint die Kommentarfunktion hier nicht zu funktionieren.
Die Funktion von Moral:
Warum ist das so? Ich will einen kleinen Exkurs zur Funktion der Moral in der
Gesellschaft machen. Da menschliches Handeln heute nicht mehr nach einer
allgemeinverbindlichen und von allen akzeptierten christlichen Offenbarung
ausgerichtet ist, hat jedes Individuum unendlich viele Handlungsalternativen, die
weder notwendig noch unmöglich sind. (Vgl. Luhmann 1984, 152). Es besteht die
Pflicht, Individuum zu sein. Dass der Mensch im heutigen Sinne Individuum wurde,
mit dem Lebensziel der Selbstverwirklichung, der Gestaltung eines gelingenden und
geglückten Lebens, war ein lang dauernder Prozess, der bereits im 15. Jahrhundert,
etwa mit der Erfindung des Buchdrucks 1440, begann. Erst mit diesem Datum war der
Autor eines Buches unzweifelhaft zu identifizieren. Bis dahin war ein Buch oft ein
Gemeinschaftswerk, musste es auch sein, weil durch das handschriftliche Kopieren der
Bücher in Klöstern, wie in diesem, jeder Kopist das hinzusetzte oder wegließ, was ihm
sinnvoll erschien. Das machte es schwer, den ursprünglichen Autor eines Buches zu
bestimmen.Der Autor dieses Beitrags schreibt: Ich bin in Kempen am Niederrhein aufgewachsen. Aus dieser Stadt
stammt Thomas von Kempen, der die Nachfolge Christi geschrieben haben soll. Bis
heute streitet man darüber, ob das Buch nicht doch von Geert Groote stammt. Mit
Sicherheit war es keiner von beiden allein. – Auch die ersten Selbstporträts nördlich
der Alpen entstehen am Ende des 15. Jahrhunderts, namentlich das von Albrecht
Dürer. Bis dahin war nicht immer zu identifizieren, welcher Künstler ein Werk
geschaffen hatte. So bekommt man bei einer Führung im Naumburger Dom zu den
berühmten Stifterfiguren, wie der Uta, zu hören, dass sie aus der Werkstatt der Meister
von Reims stammten, die den Höhepunkt ihres Schaffens im Mainzer Dom hatten und
Schöpfer der Stifterfiguren seien. – Auch die Religion reagierte: Die katholische
Gemeinschaftsreligion konnte man bei dieser sozialen Entwicklung nicht mehr
gebrauchen. Darum war die Reformation eine soziale Notwendigkeit; so dass man
sagen kann: Wenn es Luther nicht gewesen wäre, hätte es ein anderer tun müssen. Sie
merken den Unterschied zwischen beiden Religionen, wenn Sie zu einer Beerdigung
gehen. Bei einer katholischen Beerdigungsfeier wird der Satz des
Glaubensbekenntnisses in den Mittelpunkt gestellt, dass der Verstorbene in die
Gemeinschaft der Heiligen eingegangen sei, die die Todesgrenze beseitige. Der
katholisch Feiertag Allerheiligen ist der Tag der Bewusstmachung, dass wir Lebenden
zusammen mit den Toten eine Gemeinschaft bilden. Bei einer evangelischen
Totenfeier steht der verstorbene Mensch und sein individueller Lebensweg im
Mittelpunkt.
Es gibt einen weiteren Grund, warum man heute gern vom Werteverfall, Werteverlust
oder Wertewandel spricht. Dieser Grund ist, dass man ständig mit neuen moralischen
Problemen konfrontiert wird und nicht gleich Lösungen weiß, sondern ausgiebig
darüber diskutiert. So kann man aufgrund der öffentlich und breit geführten
Diskussion moralischer Probleme und aufgrund dessen, dass die Problemlösung nicht
gleich auf der Hand liegt, auf die Idee kommen, dass man von Moralverlust sprechen
muss. Wir sind aufgrund des technischen Fortschritts und der Globalisierung
gegenwärtig mit moralischen Problemen konfrontiert, von denen man in früheren
Zeiten nicht geträumt hätte. Ich nenne nur einige: Embryonenforschung,
Invitrofertilisation, Genpatentierung, Sterbehilfe, Pränataldiagnostik,
Bestattungskultur, Umgang mit behinderten Menschen, Umgang mit Menschen aus
anderen Kulturen, die bei uns leben.
#97 uww
Wenn die Menschen satt sind, dann brauchen sie die Kirche nicht mehr, das ist allgemeiner Konsens. Deshalb hat die Kirche in der sog. Dritten Welt soviele Anhänger.
Aber ist es nicht so, daß gerade jemand, der materiell abgesichert ist, nach seelischem Wohl strebt? Ihm dieses gleichsam viel bedeutsamer ist als dem Hungernden? Und wo sollte er dieses finden, wenn nicht in der Religion? Und warum dann sucht dieser Mensch dieses Glück nicht in den Kirchen? Kann es sein, daß in den Kirchen etwas fundamental falsch läuft, wenn nur diejenigen, die am Existenzminimum leben an ihr glauben?
Den Pope als Retter des Abendlandes zu Glorifizieren ist schon schwer grenzwertig.
Wenn ihr es schon erwähnt:
Seine gezeigte „Offenheit“ hinsichtlich der ertappten Kinderschänder in Ordenstracht ist nichts Anderes als ein Verbeugen vor der Macht des Faktischen. Die Judikative in den USA hat dem katholischen Verein gezeigt wo die Eier zu hängen haben (insbesondere diejenigen seiner Mitarbeiter), seine offizielle Rede zu dem Sachverhalt enthielt so verwaschene Aussagen wie “ (…)den Opern müsse die volle pastorale Liebe zuteil werden (…)“ – Ein Sprachgebrauch der absoluten Tunnelblick offenbart.
Mal von dieser Marginalie abgesehen:
Der Papst und sein Verein sind nur eine andere Seite der Medaille die ihr hier thematisiert.
So gesehen einfach nur ein sich ergänzendes Duo. Die „Zähmung“ des Katholizismus in Europa hat rein „phänotypischen“ Charakter und ist den Gegebenheiten unserer freiheitlichen Gesellschaft gezollt.
Besonders schön wird das dort sichtbar wo die Unverschämtheiten der islamischen Obskuranten „wohlwollend“ betrachtet werden und das Gezeter nach „Respekt“ für ausgemachte „Armleuchtertheorien“ eingefordert wird – die dann auch noch zur Grundlage von Wissenschaftsbewertung wird.
Die Besinnung auf „eigene Werte“ können genausogut (letzen Endes) phanteistsich inspirierte Philosophien des Hellas und Roms sein die offensichtlich eher unserem Empfinden entsprechen.
Traut man Erhebungen, so geht sowieso nur eine Minderheit (der Kirchenmitgleider) mit den offiziellen Großkirchensekten-Dogmen konform. E.g. die Mehrheit der Mitglieder ist nach Dogma / Glaubensdefinition der Häresie anheimgefallen. Die Funktionäre wissen das natürlich, können dagegen – anders als „ehedem“ – wenig unternehemen.
Würden die Bürger über diese Vereine besser aufgeklärt so sidn sie in Mitteleurope innerhalb von 10 jahren faktisch tot
(Ihre finanzielle Ausstattung reicht allerdings bis zum Jüngsten Tag…)
Erstaunlicherweise korreliert der Abfall vom Glauben in Westeuropa mit einer Zunahme der Menschlichkeit- das nur mal am Rande erwähnt. Die Großsekten haben gesellschaftlich das ausgelöst was Gorbie mit der UDSSR tat. Unwillentlich ihr „Mündel“ in die Freiheit entlassen. Die Menschen fahren nicht schlecht damit.
Das Christentum und jedwede andere Religion sowie Gesellschaftsorganisationen zu kritisieren im Sinne von Hinterfragung und Glaubwürdigkeit ist nicht nur „erlaubt“ sondern muß ein Gebot sein.
Gerade die – von Theologen – ausgearbeitet Form der Fundamentalkritik läßt von offiziellen Dogmen der Großsekten wenig „Heiliges“ übrig, genau genommen NICHTS was das Christentum originär auszeichnen würde.
Gleiches angewendet auf den Islam seinem „Allah von Mohammeds Gnaden“ zeigt in der Analyse keinen Deut mehr an Originität außer einen Propheten der mit seinem Gottvehikel offensichtlich ureigendsten Interessen verfolgte und das als sakrosant erklärte.
Auch hier tut Aufklärung not, Indoktrinierung von Kindbeinen an stählt gegen Wissen WOLLEN, nur die NOCH aufgeklärte Mehrheitsbevölkerung würde dem Treiben der Islamfetischisten dann wesentlich „gesünder“ entgegenblicken. Unsägliche Kuschelkampagnen -losgetreten von den offiziellen Medien, Politschranzen UND KIRCHEN – würden da landen wo sie hingehören… ins Reich der Phantasmen bzw. dem medialen Misthaufen.
#87 ilex
Bester Ilex,
allein Ihr Hinweis, dass Bibelkenntnisse einen Atheisten qualifizieren würden, sich kritisch zum Christentum zu äußern, zeigt schon die ganze Dümmlichkeit atheistischer Religionskritik ala Dawkins. Immerhin muss man die Bibel auch verstehen. Die Kirche geht hier davon aus, dass das für die Laien schwer und eigentlich unnötig ist, weil es letztlich ja um eine Wendung der Herzen geht, die allein verstandesmäßig nicht herauskommt. Wenn man hier im Thread immer wieder Unwahrheiten über das Christentum (Stichworte: Hexen, Kreuzzüge, Galilei, Sexualmoral) aus dem Mund von Atheisten hören muss, ärgert einen das nun mal. Es bleibt also dabei, dass die atheistische Religionskritk eine völlig verblödete ist. Herzlichst, Ihre Pappnase
#108 kollege
Die Kirchen biedern sich der Welt an, wollen mit anderen Angeboten der Erlebnis-, Konsum-, Spaß- und Wellness-Gesellschaft konkurrieren, und da können sie nur verlieren. Die reine biblische Lehre reicht, und wenn die Kirchen dann leer sind, macht das nichts, gar nichts. Die Leute, die nur gesehen werden wollen, die ihre Kaffeerunde danach abhalten wollen, aber nach 30 Jahren Kirchenbesuch keine elementaren biblischen Kenntnisse haben, geschweige denn, diese leben zu können, die können nicht nur, nein, die sollten zuhause bleiben. Solange sich Kirchen zu Ramschläden machen, die jeden dankbar annehmen, der eine Lücke auf der Bank füllen könnte, solange sind sie selber Schuld. Was treibt denn die Leute in den Islam? Die Suche nach Halt, nach festen, undiskutierbaren Werten, nach einem Bezugspunkt fürs Leben, also nach etwas, was es in unserer Gesellschaft gar nicht mehr gibt. Und weil die Kirchen sich nicht trauen, weil sie auch lieber auf das Pferd des Relativismus setzen, gehen sie leer aus: Die Position des Unbedingten besetzt der Islam, und mit den anderen Wischiwaschi- und „Glücks“-Angeboten der Gesellschaft können sie nicht konkurrieren. Nochmal: Sie sollten keine Angst haben und einfach mal bei der biblischen Lehre bleiben, und v.a. diese mal in den Mittelpunkt setzen. Zudem müssen sie auch mal sehen, dass das Kommunikationsmodell von der Kanzel herab zu Zuhörern langsam ausläuft. Wie wäre es mit Bibelkreisen in den Gemeinden, die diesen Namen verdienen, wie wäre es mit Onlineforen dazu, wie wäre es mit Webcam-Übertragungen von Predigten und Diskussionen, wie wäre es mit Tacheles? Sie würden sich wundern, was die Nachfrage angeht, denn wenn man eine Antwort nach dem Glauben oft hört, dann ist es diese „Glaube/Gott ja, aber Kirche nein“.
Um aber ehrlich zu sein, kann dies bei dem Grad an Islamisierung nur ein Puzzlestück sein. Gesellschaftlich und politisch muss man, auch wenn dies wurmt, erstmal zur Kenntnis nehmen, dass linke Kräfte am Hebel sitzen. In der Politik, in der Justiz, in den Medien. Sie haben hier und jetzt die Deutungshoheit und allein die Möglichkeit zu Veränderungen. Dies „erstmal“ zu ändern, um „dann“ die Islamisierung aufzuhalten, ist eine naive Träumerei. Realistisch gesehen kann es nur gelingen, wenn Linke überzeugt werden, dass der Islam die absolute Negierung dessen ist, was sie eigentlich zu verteidigen und schützen vorgeben. Insofern sollte man bei Diskussionen mit ihnen evtl. auch öfter nicht einfach nur beleidigen und aggressiv auftreten, weil man dadurch ihr Weltbild vom nazihaften Islamkritiker zementiert, sondern argumentativ tätig werden und Augen öffnen. Wäre der Islam bei Linken unten durch, hätte er in Europa nicht den Hauch einer Chance.
#111 Baschti
Wie könnte die Zukunft aussehen. Es wird eine Rückbesinnung der Menschen auf ihre Familien, auf ihr Umfeld und ihre Kultur geben. Sie werden alles Zerstörerische ausstoßen, so auch die Medien mit ihrer Propaganda.
Es wird auch eine Rückbesinnung auf die Religion geben. Hier ist noch etwas Neues zu schaffen, was die Kirchen vermutlich nicht geben können oder wollen.
Weiters erwarte ich eine Abschottung dieser vielleicht neu entstehenden Gemeinschaften gegenüber all dem Gewalttätigen und Primitiven in den heruntergekommenen Stadtteilen. Zunächst durch eine ideologische Mauer, später durch eine steinerne.
Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, und dazu gehört eben auch die anderen in Ruhe zu lassen, was z.Zt. nicht gegeben ist.
Die Abschottung und der Machtzuwachs dieser neuen Gemeinden wird auch den Berufspolitikern ihr Experimentierfeld nehmen.
Ich denke, in unserer individualisierten Gesellschaft gibt es ein großes Bedürfnis nach Gemeinschaft, wenn es denn die richtige ist.
Falsch!
Da Menschen Transzendenz nun einmal brauchen und suchen, bleibt der Islam für Europa, gesponsert von der EU Diktatur.
Es gäbe doch genügend Beispiele, die beweisen, dass das Fehlen von Religion zum Zerfall der Völker und dem absoluten Niedergang jeglicher Kultur geführt hat und weiter dazu führt.
Anstelle humanistischen Denkens und Handelns, Karl Marks mit allen Folgeerscheinungen, Globalisierung, Sex and Drugs, Klimahype, Islamisierung der westlichen Welt usw.
Das sind die neue Religionen und damit hat das alte Europa keine Existenzberechtigung mehr.
Ihr Angst oder Ihre Bedenken sind durchaus berechtigt. Schauen Sie sich die Mehrheit in Deutschland an. Sie schweigt, sie wird zu ihrem Heil, wie Sie es nennen gezwungen.
Zum Heil für die Islamisierung.
Zum Heil für die Globalisierung.
Zum Heil für die Politisierung durch die „“Eliten““.
Zum Heil für die Kostenknebelung durch den Klimahype.
Und auch wenn Sie persönlich nicht einverstanden sind, werden Sie zu Ihrem „Glück“ eben gezwungen, weil Sie nicht wagen, sich ausserhalb dieser „neuen Religionen“ zu stellen.
#48 Tiberius
Sie sagen es; einen herzlichen Gruß nach Capri (jetzt müßte ein grinsendes Smiley kommen, aber ich bin als Mosebachscher Steinzeitmensch leider viel zu dumm, um gekonnt mit all den netten Tricks des Rechnerwesens zurechtzukommen; denken Sie sich an dieser Stelle eins).
#110 etsi (23. Apr 2008 11:38)
#87 ilex
Lieber etsi. Erzähl mir mal, wieso du glaubst, du bist intelligenter als ich. Nur weil du Christ bist?
Immerhin muss man die Bibel auch verstehen. Die Kirche geht hier davon aus, dass das für die Laien schwer und eigentlich unnötig ist
Da sind wir ja hinter Luther zurück. Klar geht die Kirche davon aus. Sonst sähe man ja, dass der Kaiser nackt ist. Die Bibel zu verstehen ist so schwer ja nun nicht. Man muss einfach lesen, was da steht. Dabei ist die Exegese der Theologen nur Vernebelung – es gilt der Text. Sonst hätte Gott ja wohl einen anderen schreiben lassen.
#110 etsi: danke für Ihre gescheiten Kommentare. Lassen Sie sich nicht entmutigen.
#Occident: sie haben in vielem Recht. Nur sind wir schon so zerstritten, dass auch kein Weltjugendtag oder Taizè keine Basis mehr bieten kann. Auch, wenn es der Welt so vorgespielt wird. In manchen Punkten, wie der Kommunion, kann die kath. Kirche keine Zugeständnisse machen. Und wird sie auch nicht.
Jedenfalls nicht auf offizieller Seite. Worum ich froh bin.
p.s. #ilex: zum Beispiel vielleicht Sie. – ich schreib doch auch nicht auf Automechaniker-Foren und erkläre denen ihr Handwerk und ihre Theorie. Ich schreibe doch auch nicht in – was weiß ich – Linguistik-Foren, und erkläre deren Erkenntnisse für blöd, indem ich mit Unwissen glänze – keiner traut sich sowas, nur bezüglich der kath. Kirche ist jeder Experte, der schon einmal im Fernsehen eine Kirchenrestaurierung gesehen hat.
Im Übrigen funktiniert ihre Argumentation im Islam nicht anders: Du trägst kein Kopftuch? Wo die Nonnen auch eins tragen? Meinst Du, Du bist was besseres? Also bitte.
Siehe @etsi oder gegen die gute Isabella: nur Polemik.
Comments are closed.