tb.gifGemeinsam mit der El-Azhar Universität in Kairo hat der Vatikan die erneute Veröffentlichung der Mohammed- Karikaturen in europäischen Zeitungen verurteilt. Hat das Christentum generell versagt oder versucht es, angesichts der Bedrohunglage von innen und aussen, sich auf die eigenen Grundwerte zurückzubesinnen?

Tobias Kaufmann rechnet in seinem Artikel für den Kölner Stadt-Anzeiger mit Trittbrettfahrern aus dem Vatikan

Vermutlich ist es die Hoffnung auf erfolgreiche Trittbrettfahrerei. Indem die Kirche auf den Zug der islamischen Empörung aufspringt, hofft sie eine Entwicklung rückgängig machen zu können, die fundamentalistischen Christen seit langem ein Dorn im Auge ist: Der Abstieg der Religion und ihrer Institutionen zu einer gleichberechtigten Weltanschauung und Organisation unter vielen. Das Privileg, sich vor Provokationen – und damit im Kern auch vor Kritik – mit Verweis auf die göttliche oder kirchliche Autorität zu schützen, haben die christlichen Kirchen unwiederbringlich verloren. Aber in Allianz mit dem Islam und mit dem gemeinsamen Verweis auf die verletzten Gefühle der Gläubigen ließe sich ein gewisser Schutzraum zurückerobern.

Diese Taktik sei fatal. Das friedliche Zusammenleben in der multikulturellen Realität könne nur gelingen, wenn die Religion zugunsten des allgemeinverbindlichen säkularen Rechtsraums zurücktrete.

Gemäß dieser Einschätzung hätte Religion generell ausgedient. Die Frage bleibt in dem Zusammenhang jedoch: Was mach dann das „Allgemeinverbindliche“ aus? Ethik und Moral, aber bitte ohne Ethik und Moral?

Religionsfreiheit wird im Bericht folgendermaßen definiert:

Religionsfreiheit bedeutet auch, dass Menschen das Recht haben, frei von Religion zu leben. Warum sollen ausgerechnet Gläubige vor Provokationen geschützt sein? Sind nicht die Empfindungen von Vegetariern genauso wichtig? Sind riesengroße Hamburger-Plakate für diese Menschen nicht entsetzlich? Mit welchem Recht sollen sich Medien über Neonazis lustig machen, wenn sie die Frommen wegen Jesus und Mohammed verschonen? Ist die Meinungsfreiheit nicht verletzt, wenn Journalisten öffentlich über Fußballvereine höhnen, die für viele Menschen das Allerheiligste überhaupt sind?

Der Vatikan begibt sich mit seinem Wunsch nach Beleidigungsschutz auf verdammt dünnes Eis. Demokratie lebt vom institutionalisierten Konflikt, nicht vom verordneten Konsens. Davon profitieren alle, auch die Beleidigten. Denn die Tatsache, dass Provokation erlaubt ist, bedeutet nicht, dass man sie unwidersprochen ertragen muss. Über die Karikaturen lässt sich trefflich streiten – inhaltlich und öffentlich. Treffen ihre Thesen zu? Sind sie gelungen? Ist ihr Anspruch aufrichtig? Oder dienen sie nur dazu, eine Minderheit anzugreifen, die ohnehin einen schweren Stand hat?

„Wer kritisiert, muss ertragen, kritisiert zu werden“. Sehr richtig. Gerade gegen die obige Art der Argumentation sind mehrere Rückfragen zu stellen: Ist ein religiöses System wie das Christentum mit seinen Grundwerten, das die heutige Gesellschaft trotz aller berechtigten Kritik auch erst ermöglicht hat, wirklich nicht mehr als eine „Meinung“? Nicht mehr wert als die Entscheidung darüber on ich meine Pommes lieber mit Ketchup mag oder mit Mayo?

Wenn „Fromme“ auf die gleiche Stufe gestellt werden wie Neonazis und Vegetarier, lässt sich im Gegenteil von einer erschreckenden Wertebeliebigkeit sprechen. Dann sind beispielsweise ungeborene Kinder nicht mehr wert als Salatköpfe (Peter Singer – Utilitarismus). Wenn Werte und ethische Grundhaltungen nicht in einem positiven den Menschen bejahenden religiösen System rückgebunden sind, besteht eben gerade überhaupt kein Konsens darüber, was als „allgemeingültig“ und „menschlich“ zu gelten hat.

In einem Punkt ist jedoch dem Bericht durchaus Recht zu geben:

Das gemeinsame Papier katholischer und muslimischer Autoritäten verwechselt Ursache und Wirkung. Die Karikatur des dänischen Zeichners Kurt Westergaard wurde diesen Monat nur deshalb in zahlreichen Zeitungen gedruckt, weil Westergaard Opfer eines Mordkomplotts muslimischer Fanatiker werden sollte. Der Abdruck des Propheten mit der Bombe als Turban war ein Symbol der Solidarität, keine platte Provokation.

Ebenfalls Interessant: Auf der Seite des Kölner Stadt-Anzeigers ist die verbotene Karikatur selbst zu bewundern. Also doch eine deutsche Zeitung, die sie abdruckt, wenn auch nur als Kritik an der Kritik.

(Spürnasen: Denker, Honigbaer und Sucher)

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78 KOMMENTARE

  1. Seufz, das missionarische Hauptproblem der Kirchen ist doch, wie man es den Leuten klarmachen soll, freiwillig Mitglied einer Behörde zu werden und dafür auch noch Geld zu bezahlen!
    cf29

  4. Ach du schöne Toleranz. Damit erweist sich die katholische Kirche einen Bärendienst. Jetzt wissen die Muslis schon mal, dass von dieser Seite nicht mehr viel Widerstand zu erwarten ist.

    Das Europa mit seiner Religionsfreiheit bisher gut gefahren ist, sollte man auch nicht vergessen. Die Christen hatten ihren Luther. Die Islamer werden ihn wohl nie bekommen. Und ebensowenig wie ich in einer Islam-Diktatur leben möchte, möchte ich das auch nicht in einem Fundamental-Christentum.

    Da aber keinerlei Ansätze einer Reform im Islam zu sehen sind, muss man sich ihm nicht auch noch anbiedern. Dabei hatte der Papst doch in Regensburg ganz gut angefangen. Schiss vor der eigenen Courage?

  5. Den Islam kann man nicht mit dem Christentum vertreiben. Das geht nur mit Aufklärung und Verstand.
    Wenn das nichts nützt, dann mit Rücksiedlung in die Umma.

  6. Eben davon träumt der Vatikan. Dass Gotteslästerung, Papstkarikaturen usw. endlich
    verboten werden.

    Trittbrettfahrer trifft genau zu.
    sollten sich lieber für die Interessen der Christen einsetzen.

  7. Ratzinger(Bemedikt 16) sagte, „Habe Respekt vor dem was dem Anderen Heilig ist“. Das ist zwar kein Grund die Meinungsfreiheit auszuhebeln, aber eine Frage des Anstands. Diese lässt sich in kein Gesetz fassen.

  8. vieleicht können sie ja ein gemeinsames autodafe machen,mit den bösen zeichnern.was für weicheier!

  10. Die Sache ist doch klar : Die katholische Kirche hat große Probleme mit Blasphemie an dem christlichen Gott. Wenn sie die Veröffentlichung der Mohammed-Karikaturen verteufelt, macht sie, zusammen mit einem Verbündeten, weltweit ihren Standpunkt deutlich, dass man auf religiöse Gefühle von Gläubigen stets höchste Rücksicht nehmen sollte…

  11. Hat das Christentum generell versagt oder versucht es, angesichts der Bedrohunglage von innen und aussen, sich auf die eigenen Grundwerte zurückzubesinnen?

    Das Christentum fürchtet wie der Islam nichts mehr als in Vergessenheit und Bedeutungslosigkeit in einer aufgeklärten, sekulären Welt abzudriften.
    Von daher ist dieser Schulterschluss kaum verwunderlich. Dem Vatikan ist Kritik eben so wenig willkommen, wie den Turbanträgern Weltweit. Man sieht schliesslich seine Schäfchen davon laufen.
    Und eben so, wie die Menschen in der westlichen Welt die Bekundungen von Höllenglut und ewiger Verdammnis von einem durchgeknallten Mullah belächeln, so werden sie dies auf kurz oder lang auch mit den selbigen Bekundungen vom römisch-katholischen Knabenliebhaberverein tun.
    Und darüber wiederrum, kann man eigentlich nur froh sein.

  12. Jesus sagte mal, hütet „meine“ Schafe!

    Für mich war Jesus ein jüdischer Rabbi. Vielleicht sieht sich die Kirche deswegen nicht an sein Wort gebunden.

    Aber da sie sich ja dauern auf Christus berufen, kann ich nur sagen…Werft die Perlen nicht vor die Säue!

  13. So sind die Monotheisten, beim Schwanze Hanumans!

    Aber ernsthaft: Jede Gruppierung hat ihre eigenen Interessen, und da gehören auch die Kirchen (oder, von mir aus: Organisierte Religionen) dazu. Einige ihrer Interessen überschneiden sich miteinander – was für die Mohammedaner das Gesicht ihres Chefs ist, ist für die Katholen Popetown, für die Scientologen Xenu, etc. etc. Da arbeitet man halt zusammen – ist ja auch klar, niemand schätzt es, von anderen verspottet zu werden.
    Anders schaut’s aus, wenn eigene Interessen betroffen sind, z.B. Kundschaft oder Image (Moscheebau in Deutschland).

    Übrigens, vor einen ähnlichen Problem stehen wir doch auch oft: Zusammenarbeit mit Alice Schwarzer (der ich persönlich einen ganz kapitalen Hau unterstellen möchte)? Mit Leuten, die von den Moslems wenig, von den Juden aber noch weniger halten? Mit solchen, welche die Juden dann doch noch etwas lieber mögen? Mit Christen, die auch teils reichlich seltsame Ansichten vertreten (und deren heiliges Buch einige ähnlich blutrünstige Passagen aufweist wie der Koran)? Mit Atheisten, die fremde Werte ablehnen, aber die christliche Tradition ebenfalls? Mit den Russen, die gegen Moslems, (manchmal) Israel, Amerikaner, Demokratie und Meinungsfreiheit sind?

    Wie schön wär’s, wenn’s nur zwei Gruppen gäbe, „wir“ und „die“. Aber, meine Freunde, so einfach ist es halt nicht.

  14. Dann soll er bitte auch nicht für die “Erleuchtung der Juden” beten!

    Ich denke, beten darf er, Prosemit. Das ist nicht das Problem. Nissan Ratzlav-Katz, ein Jude, schreibt dazu (es geht zwar um evangelikale amerikanische Christen)

    Der christliche Glaube, dass die Juden sich letztlich bekehren, ist nicht anders als die jüdische Vorstellung, dass alle falschen Theologien letztlich als das erkannt werden, was sie sind. Während solche Ansichten bei nicht-religiösen Leuten aller Gemeinschaften nicht gut ankommen, bleiben sie – so lange ihre Gläubigen andere nicht dazu nötigen – eine religiöse Meinungsverschiedenheit. Herr Mordecai drückte das in seinem bereits erwähnten Brief an die „Jerusalem Post“ so aus: „Wollen sie, dass wir Christen werden? Ja, denn sie lieben uns. Und das ist Teil des christlichen Glaubens… Macht das die Christen zu unseren Feinden? Als loyal zur Thora stehender und Mitzven beachtender Jude denke ich das nicht… Die Christen sind einfach nur ihrem Glauben gegenüber treu, dem Glauben an denselben Gott der Juden, den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Sie glauben an dieselbe Bibel.“

    Das ist wahre religiöse Toleranz, die dennoch gleichzeitig auch Treue zum eigenen religiösen Glauben beinhaltet und kein Wischiwaschi-wir-umarmen-alles-Kram.

    Mit dem Islam geht das natürlich nicht.

    Ich kann auch verstehen, dass der Vatikan den Wunsch hegt, die Menschen Europas hätten mehr Achtung vor dem Christentum. Er kann dafür gerne auch öffentlich beten soviel er will.

    Aber im Schlepptau des Islam einschränkende Gesetze zu fordern, ist würdelos, unverschämt und auch dumm.

    Wenn Menschen die Verunglimpfung des christlichen Glaubens nur deshalb unterlassen, weil es strafbar ist, dann ist das auch nichts anderes, als wenn sie es tun.

    Nur im Islam kommt es so oft nur aufs Äußerliche an – es ist komplett daneben, diese Einstellung zu kopieren.

  15. Das bestätigt mich nur in meiner Ansicht, daß die Kirche mit ihrer christlichen Unterwerfungsmentalität nicht hilft, sondern schadet.
    Ich stelle auch fest, daß Islam-Konvertiten überwiegend ehemahlige Christen sind, die dann im Islam „the real thing“ finden… vollständige Unterwerfung, ohne die Notwendigkeit, selber zu denken.
    Ich glaube Agnostiker und Atheisten sind resistenter dagegen.

  18. Tja, ich denke die Vermutungen von #6 Inga und #10 Kowski treffen die Sache auf den Kopf.

    Nur daß Islam und Christentum keine Freunde sind, sondern Konkurrente. Und daß es unsäglich dumm ist, sich lediglich ins Fahrwasser der Konkurrenz zu begeben.

    Denn zum Einen kann der Islam in Punkto totaler Unterdrückung bzw. Unterwerfung eine viel effizientere Tradition vorweisen.

    Und zum Anderen besitzt er Null Spiritualität.

    Was soll also aus dem Christentum übrig bleiben, wenn der Papst diese letztendlich abschwört und es nur noch auf Formsachen ankommen läßt? Etwa nur noch eine leere, dafür aber totalitäre Hülle?

    Dann kann er gleich konvertieren, denn das gibt es ja schon!

  20. Eine religiöse Krähe hackt der anderen eben kein Auge aus.
    Es kommen wohl sehr schwere Zeiten auf religionsfreie Menschen zu.

  21. Die Pfaffen und die Mullahs haben mehr gemein, als man denken, befürchten oder hoffen mag, ja nach Sichtweise.

  22. @ 19 T-Rex

    Koran = Gewaltverherrlichung (§131 StGB)?

    Nein, Koran = Gewalt.

    Nicht so harmlos:

    Koran = Massenmord, Völkermord, Genozid ect. 😉

  23. # 13 Thomas 79
    Wie schön wär’s, wenn’s nur zwei Gruppen gäbe, “wir” und “die”. Aber, meine Freunde, so einfach ist es halt nicht.

    Kann man voll zustimmen. So kann man sich über manche Beiträge schon wundern – und es doch meist tolerieren, weil man ja einen gemeinsamen gnadenlosen Gegner im Islam und seinen Steigbügelhaltern hat.

  24. Aber die Zeichnung mit Mohammed und der Bombe ist zum Glück wieder da – und sogar animiert. Sehr schön.

  26. Zu Agnostikern und Atheisten:

    Es gibt eine schöne Geschichte von zwei Studenten. Der eine glaubte an G´tt, der andere nicht. Wer hat das Universum erschaffen? Der Gläubige sagte G´tt, der nicht Gläubige sagte Urknall, also aus dem Nichts! Nächtelang disskutierten sie, und keiner konnte den anderen überzeugen.

    Es kamen Semesterferien, und der Nichtgläubige besuchte seine Eltern.

    Der Gläubige Student, war ein Bastlertyp. Er baute unser Sonnensystem nach, mechanisch. Die Planeten drehten sich um die Sonne, der Mond um die Erde, wirklich schön anzusehen.

    Sein Studienfreund kam aus den Semesterferien zurück, und sah dieses Mini-Sonnensytem in Funktion. He, das ist ja was tolles. Wer hat denn das gebaut?

    Der gläubige Student sagte „Niemand“. Es ist von allein entstanden!

    Erzähl doch keinen Unsinn, erwiderte der Ungläubige, sowas entsteht nicht von allein…dann auf einmal machte es pling..und Er verstand!

  29. Dieser wütende Mob von Gewalt-Christen, der schon seit zwei Tagen marodierend die Straße unter meinem Fenster auf und ab zieht, hat sich kurz zur Erbsensuppenausgabe auf der Lazarettstraße versammelt. Das ständige Verbrennen von Fahnen und die gebrüllten Gewaltdrohungen wurden kurzzeitig eingestellt.

    Insbesondere Alte und Kranke sowie Kinder trauen sich kaum noch auf die Straße, seit es in Folge der hetzerischen Aufrührung unter den Christen immer wieder zu „bedauerlichen und vereinzelten“ Übergriffen durch jugendliche Christen gekommen war…

    Gibt es den „Turban mit der Lunte“ eigentlich als Anstecker???

  30. #15 WilliB

    Das bestätigt mich nur in meiner Ansicht, daß die Kirche mit ihrer christlichen Unterwerfungsmentalität nicht hilft, sondern schadet.

    Genau das passiert gerade in Holland:

    Katholiken mit Anti-Wilders-Film

    Der katholische Staatssender KRO arbeitet nach eigenen Angaben an einer Antwort auf den von Geert Wilders geplanten Anti-Koran-Film. Es handelt sich inzwischen um den dritten “Anti-Film”.

    Der sogenannte Bibel-Film der KRO soll “gewaltätige und intolerante Bibeltexte” an Bilder aktueller Ereignisse koppeln,. berichtet die Amsterdamer Zeitung “De Volkskrant”.

    Der Film soll ungefähr eine Viertelstunde dauern und dem Anti-Koran-Film von Wilders “den Wind aus den Segeln nehmen”.

    http://allaboutgeertwilders.wordpress.com/2008/02/25/katholiken-mit-anti-wilders-film/

  35. Zuerst war ich sehr überrascht, so einen Kommentar im Ksta zu lesen – in meinen Augen ein ausgezeichneter Kommentar.

    Tut mir leid, hier mal nicht einer Meinung mit PI zu sein.

    Gemäß dieser Einschätzung hätte Religion generell ausgedient.

    Den Satz würde ich sofort unterschreiben.

    Die Frage bleibt in dem Zusammenhang jedoch: Was macht dann das „Allgemeinverbindliche“ aus? Ethik und Moral, aber bitte ohne Ethik und Moral?

    Ethik und Moral sind sehr interpretationsbedürftige Begriffe. Jeder Mensch bzw. verschiedene Interessengruppen verstehen unter diesen Begriffen unterschiedliche Werte. Gerade z.B. die Grünen, die LINKE und auch die SPD berufen sich immer wieder so sehr auf den in diesen Zusammenhang gehörenden Begriff „Gerechtigkeit“. Dass aber andere Parteien davon abweichende Vorstellungen von „Gerechtigkeit“ haben, liegt auf der Hand. Genauso ist es mit der Ethik und der Moral.

    Auf die aufgeworfene Frage: Ist ein religiöses System wie das Christentum mit seinen Grundwerten, das die heutige Gesellschaft trotz aller berechtigten Kritik auch erst ermöglicht hat, wirklich nicht mehr als eine „Meinung“? kann ich selbst nur vorbehaltlos mit „Ja“ antworten.

    Die Werte, die das Christentum ausmacht, sollte man auch hinterfragen dürfen. Wenn diese Wert als erstrebenswert anzusehen sind, dann sollten sie auf allgemeinere Grundlagen zurückzuführen sein, also auf solche, die den Menschen als solchen ausmachen. Dafür ist vielleicht der „Kategorische Imperativ“ von Kant in meinen Augen besser geeignet als das Christentum.

    Auch finde ich die Formulierung: Wenn „Fromme“ auf die gleiche Stufe gestellt werden wie Neonazis und Vegetarier, lässt sich im Gegenteil von einer erschreckenden Wertebeliebigkeit sprechen. Dann sind beispielsweise ungeborene Kinder nicht mehr wert als Salatköpfe insofern fast schon grenzwertig, weil darin eine beinahe beleidigte Grundhaltung ähnlich der, welche man eigentlich den Mohamedanern vorwirft, zum Ausdruck kommt.

    Um es überspitzt zu sagen, sollte man für den Schutz ungeborener Kinder eine überzeugendere Begründung finden können, als sie das Christentum oder die Bibel liefern kann.

    Die Argumentation: Wenn Werte und ethische Grundhaltungen nicht in einem positiven den Menschen bejahenden religiösen System rückgebunden sind, besteht eben gerade überhaupt kein Konsens darüber, was als „allgemeingültig“ und „menschlich“ zu gelten hat. halte ich für fatal, weil sich mit der gleichen „Berechtigung“ auch die Mohammedaner darauf berufen könnten.

    Religion gleich welcher Art sollte m.E. als Weltanschauung wie jede andere betrachtet werden.

  37. Im Unterschied zu Mono- oder sonstigen Theisten glauben „Vegetarier“ immerhin an etwas in der Realität Erfassbares -> nämlich Tierschutz!
    WENN man also schon gegen „Wertebeliebigkeit“ ist, dann wohl besser im Sinne des Vegetariers, und weniger des Wundergläubigen, oder?
    Wobei ich zwischen der Motivation eines mitfühlenden Christen und eines Vegetariers keinen grossen Unterschiede sehe (Mitgefühl).
    Weltanschauungen wie der Islam, die dieses Mitgefühl verrohen lassen (und damit das Zusammenleben massiv erschweren) sollten gemeinsam bekämpft werden.

  38. #35 Freiherr vom Stein

    Für diesen Beitrag danke ich Ihnen von Herzen!

    Wenn es so etwas wie einen göttlichen Funken gibt, dann findet man ihn eher in einem einzigen Takt von W.A. Mozart als in allen „heiligen“ Schriften zusammen genommen.

  39. Gibt es diese wunderschöne gif-Animation mit dem Vater aller Terroristen auch in etwas größerem Format?

  40. 36 ilex (29. Feb 2008 19:33) # 26 Eisenbieger
    Ach nee – so einfach ist das mit der Religion?
    ——————————

    Nein, nur mit dem Glauben.

    Stell dir doch bitte selbst mal die Frage, Flora, Fauna, Erde, Sonnensystem, Milchstrasse, und andere Galaxien…Zufall?

  41. #15 WilliB

    Ich glaube Agnostiker und Atheisten sind resistenter dagegen.

    Also auf mich, ich bin Agnostiker, trifft das genau zu. Warum sollte ich ausgerechnet von Allah angezogen werden, wo ich doch sehr starke Zweifel an der Existenz eine Gottes habe. Daher denke ich, dass der Wechsel vom Christen-Gott zu Allah nicht allzu groß ist. Zumal man streng genommen Islam und Christentum als jüdische Sekten bezeichnen muss. In der „Kommunikation“ mit Gott gibt es jedenfalls in beiden Religionen Ähnlichkeiten.

    Aber ich stehe voll und ganz hinter der Ethik des Neuen Testaments und dem was Reformation und Humanismus zugefügt haben (und bin daher nicht aus der Kirche ausgetreten). Dagegen ist die Ethik des Islams schlichtweg abstoßend.

  44. Was den Schäfchen der Katholischen Kirche, was Kritikern durch die Jahrhunderte nicht gelungen war, die „Religion“, „die Frieden bedeutet“, machte es möglich:

    Der Papst zog den Schwanz ein.

    Zur Erinnerung:
    ==============================================
    Das Oberhaupt der katholischen Kirche hatte am Dienstag* in der Universität Regensburg aus einem mittelalterlichem Streitgespräch zwischen dem byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos und einem persischen Theologen zitiert. „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“, zitierte er. den Kaiser.
    *(12.September 2006)

    Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, sagte der Zeitung „Tagesspiegel“, es falle ihm „schwer zu glauben“, daß der Papst „gerade im Verhältnis zur Gewalt die Grenze zwischen Islam und Christentum“ sehe. Schließlich sei auch die Geschichte des Christentums blutig gewesen – „man denke nur an die Kreuzzüge oder die Zwangsbekehrungen“.

    Der Vorsitzende des deutschen Islamrats, Ali Kizilkaya, verwies darauf, daß Benedikt XVI. zu Beginn seines Besuchs an die Politik appelliert habe, den Dialog der Kulturen und Religionen zu verstärken. Das sei allerdings „kein positiver Beitrag dazu“. „Wenn wir alle in die historische Kiste greifen wollten, dann wäre der Dialog kaum möglich.“ Der Vorsitzende des französischen Islamrats, Dalil Boubakeur, verlangte vom Papst eine „Klarstellung“. Die katholische Kirche müsse deutlich machen, daß sie den Islam als Religion sehe und nicht mit dem Islamismus gleichsetze, der eine „politische Ideologie“ sei, sagte Boubakeur. Kritik gab es auch aus Kuweit, Marokko und Pakistan.
    ==============================================

    Zitat Albert Einstein:

    „Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich – vorausgesetzt allerdings, dass er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst meint. Die Furcht-Religion hat bei ihm keinen Platz, aber ebensowenig die soziale bzw. moralische Religion. Ein Gott, der belohnt und bestraft, ist für ihn schon darum undenkbar, weil der Mensch nach äußerer und innerer gesetzlicher Notwendigkeit handelt, vom Standpunkt Gottes aus also nicht verantwortlich wäre, sowenig wie ein lebloser Gegenstand für die von ihm ausgeführten Bewegungen. Man hat deshalb schon der Wissenschaft vorgeworfen, dass sie die Moral untergrabe, jedoch gewiss mit Unrecht. Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten.“ [1, Religion und Wissenschaft] (Nov. 1930)

  46. @ #41 KDL:

    Sehe ich sehr ähnlich. Ich bezeichne mich als Atheisten, bin jedoch sehr angetan von der aus dem Neuen Testament abgeleiteten Ethik sowie dem Gottesbild, das ja auch auf das Menschenbild reflektiert. Übrigens hält sich meine Christophobie in Grenzen und ich habe den größten Respekt vor Menschen, bei denen sich der christliche Glaube mit den Werten des Humanismus verbindet. Mit Dogmen habe ich hingegen nichts am Hut, ich glaube weder an die Hölle, noch an ein auserwähltes Volk, noch an die Jungfrauengeburt, noch daran, dass Mohammed ein Prophet Gottes war.

  47. #35 Freiherr vom Stein (29. Feb 2008 19:29)
    Stimme Ihne vollinhaltlich zu, spare ich mir die schreiberei.

  48. # 40 Eisenbieger
    Wenn man an einen Schöpfer glaubt, so kann das eine private Auffassung sein, die einem Menschen die Welt erklärt. Nichts gegen zu sagen. Leider sind Religionen aber zumeist organisiert. Dabei beschränken sich Christentum, Judentum, Buddhismus usw. mehr oder minder auf das Private des Menschen. Der Islam nimmt aber den ganzen Menschen in Beschlag – und auch zusätzlich noch die, die nicht an ihn glauben. Auch mit dem Trick von Allah als Schöpfer, der alles so leicht erklärt. Darum ist dieser Gedanke für mich gefährlich.

    Hier ist schon von mehreren geschrieben worden, dass Ungläubige eher nicht dem Islam beitreten, Christen schon eher. Deshalb halte ich persönlich es für keine gute Strategie, eine Religion mit einer anderen zu bekämpfen. Wobei für viele der Islam eigentlich keine Religion ist, sondern eine Räuber- und Herrenmenschenideologie ähnlich den Nazis. Normalerweise sollte er unter das Strafgesetz fallen.

  49. #12 Eisenbieger

    „Jesus sagte mal, hütet “meine” Schafe!“

    Richtig, aber fragt Euch mal, wozu man eigentlich Schafe hütet! Na?

    1. um sie zu schlachten,

    2. um ihnen das Fell über die Ohren zu ziehen!

  50. #46 Maethor

    Völlig richtig, die Lektüre des Neuen Testamentes ist für jeden Menschen gewinnbringend, und das Christentum hat vorbildliche Menschen hervorgebracht, wie z.B. Franz von Assisi und Friedrich von Spee.

    Dennoch können religiöse Menschen, Christen eingeschlossen, keine Privilegien aufgrund der Tatsache für sich beanspruchen, dass sie an einen Gott glauben, für dessen Existenz es nicht mehr Beweise gibt als für die des Weihnachtsmannes.

  51. die religion ist eine frage des glaubens und nicht eine frage der „beweise“.

    du glaubst doch sicherlich auch, dass dein lebenspartner dich nicht betrügt, oder?

    wenn du zweifelst, hast DU ein problem, ICH nicht.

  52. Sag ich doch immer,

    Wahn zieht es zu Wahn hin,

    deshalb sind die Christlichen Kirchen kein verlässlicher Bündnispartner im Kampf für ein freies, aufgeklärtes Europa!

    Ach ja, wie erklärt die Kirche die Zerstörung unzähliger Heiligtümer der „Heiden“????

    Meines Erachtens gehört allen Religionen der Prozess gemacht, wie den Nazis in Nürnberg. Anstatt Religion über Steuern zu finanzieren, sollten Religionen als Drogen eingestuft und präventiv bereits im Kindergarten eingedämmt werden.

    mfg
    olifant

  54. #50 Theophanu (29. Feb 2008 20:04)

    wenn man bedenkt, das auch deine vorfahren
    einst weder schreiben noch lesen konnten, hast du doch schon gewaltige fortschritte gemacht. die menschen lernen ein leben lang
    auch aus ihren fehlern.
    ünrigend, keiner zwingt dich kirchensteuer zu zahlen. und die, die es doch tun, solltest du nicht als „drogenabhängige“ bezeichnen.

  55. Die Kirche hats schon lange vergeigt. Aber jetzt versucht sie es mit den gleichen Mitteln wie der Islam: „Gläubige dürfen nicht kritisiert oder beleidigt oder lächerlich gemacht werden. Respekt vor der Religion!“

    Bäh…einen Sche*ß hab ich…

    Kurzum: Nietzsche hatte und hat Recht: das Recht ist mit den Stärkeren, mit den Mächtigeren. DAs Abendland ist momentan noch der Mächtigere, doch es macht sich schwächer und schwächer, aus kranker Toleranz, kranker Gutmenschlichkeit, krankhaftem Selbsthasses…

    Macht nur so weiter, und ihr werdet entweder alle Moslems oder zugrunde gehen….

  56. 11 Fentanyl

    Das Christentum mag hier in Europa vielleicht bedeutungslos werden, weltweit sieht es jedoch anders aus. Süd-Korea ist nach europäischen Massstäben mit 30% Christen ein christianisiertes Land.
    In China schätzt man die Anzahl der Christen auf 80 Mio Menschen. (Weitestgehend gebildete Mittelschicht in Großstädten)
    Dies trotz Verfolgung, denn Religionsfreiheit gibt es in China nicht.
    Die Christen dort sind protestantisch geprägt. Sollten diese Christen einen ähnlichen wirtschaftlichen Aufschwung hervorrufen wie die Protestanten hier in Europa vor 150 Jahren, dann dürfen wir in einigen Jahren in unserem Europa für die Chinesen die Hemden nähen, im Billiglohn versteht sich.
    Das die katholische Kirche im Karikaturenstreit eine Allianz mit dem Islam eingeht, zeugt von Naivität und Dummheit.
    Dies ist leider jedoch nicht nur auf die katholische Kirche beschränkt.

  57. #52 olifant

    Religion als Drogen eingestuft hatten wir schon mal in Europa.
    Scheinst Sehnsucht nach dem System zu haben.
    Kein Problem wähle einfach die Linken, sind die Nachfolger der Männer die sagten:
    „Religion ist Opium fürs Volk“.

  58. #54 rechtsanvolt

    Ich habe religiöse Menschen in meinem Post #50 nicht als Drogenabhängige bezeichnet, bitte noch einmal genau lesen.

    Und was soll die kryptische Bemerkung über die Vorfahren???

  60. #41 KDL (29

    „Also auf mich, ich bin Agnostiker, trifft das genau zu. Warum sollte ich ausgerechnet von Allah angezogen werden, wo ich doch sehr starke Zweifel an der Existenz eine Gottes habe.“

    Kann ich nur voll unterschreiben.

  61. #52 osifant
    „Meines Erachtens gehört allen Religionen der Prozess gemacht, wie den Nazis in Nürnberg. Anstatt Religion über Steuern zu finanzieren, sollten Religionen als Drogen eingestuft und präventiv bereits im Kindergarten eingedämmt werden.“
    Genau ! Warum haben wir nur den guten Weg Lenins, Marxs, Maos und Stalins verlassen, was ?
    Diese Typen waren alle Atheisten und haben fünf mal mehr unschuldige Menschen umgebracht als die Nazis. In nur hundert Jahren ihres Wütens haben sie mehr Menschen auf ihr Gewissen geladen als alle religiösen Fanatiker der Menschheitsgeschichte zusammen genommen !!!

    Die Behauptung einiger Kommentatoren, Christen würden leichter zum Islam konvertieren als Atheisten ist m.E. falsch. Wenn „Christen“ zum Islam konvertieren, dann immer erst über eine Entfernung von ihrem ursprünglichen Glauben => Unglaube(Agnostizismus, Atheismus) => Leere => Suche nach etwas „Neuem“ =>…

    Die einzige Chance, die Europa hätte, wäre die, sich auf Jesus Christus zurückzubesinnen, der absolut ganz und garnichts mit der Römischen Einheitsreligion und ihren Repräsentanten zu schaffen hat! Es wundert mich immer wieder, wie hier wiederholt Enttäuschung über den Vatikan geäußert wird. Nur eins kann Euch vor Enttäuschung schützen: Erwartet einfach nichts Gutes mehr von dieser Kirche !

    Europa hat Menschen wie John Whycliff, Jan Huss, Martin Luther, Menno Simons u.A. Reformatoren hervorgebracht, deren Erkenntnisse und ihr Einfluß auf die Menschen der nachfolgenden Epochen haben Europa und später Amerika die entscheidende Prägung verliehen, die sich bis heute in unseren Werten und Normen niederschlagen und unsere Gesellschaft vergleichsweise menschlich gemacht haben!
    Einzelne christliche Missionare gingen vor 100 Jahren unter großen Entbehrungen und Gefahren nach China – heute gibt es dort fast 100 Mio. gläubige Christen protestantischer Prägung, trotz Verfolgung durch den dogmatisch atheistischen Staat!
    Und Ihr wollt den Islam mit Atheismus bekämfen ? Ihr seid die ersten, die den Schwanz einziehen und den Arsch gen Himmel recken werden !

  62. Was soll denn das – über die eigenen Wurzeln, i.e. Christentum weiß hier kein Mensch mehr Bescheid, aber gescheit daherreden.

    Und für sowas sind unsere Vorfahren in die Kreuzzüge gegangen. Nicht zu glauben.

    Man hat ja gesehen, was das säkulare Christentum zum Weltfrieden beigetragen hat. Nämlich: katholische Sozialarbeiter.

  64. Naja Leute… Also Religionen halte ich im Großen und Ganzen schon für überholt.
    Ich erkenne natürlich an, dass wir viele Werte und Gewissenhaftigkeit z.B. aus dem Christentum schöpfen konnten, mehr ist da aber auch nicht.
    Religionen haben viel mehr negative Seiten.
    Ich denke, man sollte, anstatt sich an Dinge zu klammern, die man nicht zu 100% für Voll nimmt, einfach etwas neues Suchen. Eine Art Philosophie. Im antiken Griechenland gab es da ja schon Ansätze oder der Humanismus. Ich halte es für legitim, dass jeder Mensch für sich Werte festlegt, nach denen er lebt. Man würde merken, dass die meisten Leute ähnliche Werte haben. Ein Wertekonsens wäre ohne weiteres möglich, welcher vermutlich recht „christlich“ wäre, der goldenen Regel konform ginge und vermutlich den Menschenrechten nahe käme. ABER NICHT MIT DEM ISLAM! Der Islam agiert gegen das Leben.

  67. „Martin Luther, Menno Simons u.A. Reformatoren hervorgebracht, deren Erkenntnisse und ihr Einfluß auf die Menschen der nachfolgenden Epochen haben Europa und später Amerika die entscheidende Prägung verliehen,“

    UND EINE VÖLLIG MERKANTILISTISCHE MATERIALISTISCHE GESELLSCHAFT geschaffen,
    ohne jeglicghe Spiritualität.
    Der Mensch muss aufgeklärt sein und hat doch
    gelegentlich ein archaisches Bedürfniss nach Spiritualität
    Die Protestanten haben diese schon vor langem
    ausgegrenzt.
    Und wenn die Katholiken dies nun auch noch tun,verlieren sie jegliche Existenzgrundlage.

  68. Echte christliche spiritualität hat es im Katholizismus nie gegeben ! Lesen Sie mal etwas biographisches über die von mir genannten Männer und vergleichen Sie es mit den Biographien von Päpsten!

  69. Ich bin der Überzeugung, das es bei der Erklärung des Vatikans weniger um Verständnis für die muslimische Empörung geht und auch nicht darum missliebige Religionskritik zurück zuweisen. Vielmehr dürfte die Sorge im Vordergrund stehen wie eine Ablehnung des Wunsches der Kairoer Universität aufgefasst worden wäre und ob dies nicht der neue Auftakt zu Pogromen gegen die ägyptische Christenheit geführt hätte.

  70. Ich werde als Agnostiker wohl kaum den Päpsten das Wort reden.
    Für das Studium der o.g. Herrn fehlt mir leider absolut die Zeit.
    Aber betreten Sie mal die Ulmer Kathedrale oder das Straßburger Münster und lassen das auf sich wirken, dann haben Sie einen Eindruck von dem was ich meine.

  71. #61 Heinz (29. Feb 2008 22:30) Und Ihr wollt den Islam mit Atheismus bekämfen ? Ihr seid die ersten, die den Schwanz einziehen und den Arsch gen Himmel recken werden !

    Ja, alle großen Reformer von W. v Ockham über Hus und Luther haben ja gegen den Machtanspruch einer Kirche gewirkt. Dieses Hinterfragen hat ja selbst dazu geführt, dass schätzungsweise 50 % aller protestantischen Pfarrer kaum noch gläubig sind (kenne 2 davon). Aber o.k., damit konnten wir gut leben, bevor der Islam kam und keiner hat in Deutschland mehr der Religion wegen dem anderen den Kopf eingehauen.

    Aber jetzt? Den allumfassenden Allmachtsanspruch des Islam bekämpfen mit einer totalen Religiosität, die wir in Europa zum Glück überwunden haben – das kann es ja wohl nicht sein. Auch wer nicht an Gott glaubt, kann ein anständiger Mensch sein und trotzdem dür das Abendland eintreten. Ich will jedenfalls nicht, um den Zwang des Islam zu vermeiden, unter der Knute des Papstes oder sonstiger christliche Vertreter sein. Der Widerstand gegen den Islam kann nur aus dem zivilen kommen und dem Strafrecht, dass diese Leute nicht mehr so schonen darf wie bisher.

  72. Die wenigsten Christen ,also auch nicht das Bodenpersonal im Vatikan oder im deutschen Klerus sind zum Heiligen oder zum Märtyrer geboren ;das war auch schon zu Zeiten der
    Nazis so ,daß sich viele im Klerus mit den Nazis arrangierten ;der Widerstand kam zumeist ,wenige vom Klerus wie z.B. der „Löwe von Münster“ ,Clemens August Kardinal Graf von Galen , ausgenommnen ,kam zumeist aus der Volkskirche ,also von den einfachen Christen .
    So auch heute :die oben sind ,sind oben ,weil sie gelernt haben sich zu arrangieren !
    Alles nach dem Motto :
    Wir tun Euch nichts ,also tut uns bitte bitte auch nichts !

  74. Jedem sein privater Glauben, so naiv, kindisch und primitiv er auch sein mag. Ob der perverse Wüstendämon eines kinderfickenden Ziegenhirten oder kreationistischer Schwachsinn von 6000 Jahre alter Erde.

    Aber wenn so ein Blödsinn für allgemeingültig oder allgemeinverbindlich gehalten wird, fängt der Faschismus an.

    Jeder soll glauben, woran er will, aber als Wissen darf das keiner deklarieren, denn dazu sind wir ALLE viel zu dumm. Und wenn ich ALLE sage, meine ich ALLE!

  75. #57

    Du machst es Dir zu leicht, wenn Du das nachplapperst, was alle immer vorplappern, nämlich dass es Linin oder Mao waren, welche Religion als Opium oder Drogen für das Volk erklärten. Napoleon sagte das selbe und die Philosophen vor 2000 Jahren wussten es auch schon – es ist nun mal Fakt.

    Mit der gleichen Inensität mit der jemand glaubt Maria wäre die Mutter Gottes (braucht Gott eine Mutter??) oder Jesus ist von den Toten auferstanden, würden bereits jetzt spontan viele Leute glauben, Lady Dei sei eine Göttin oder eine Botin Gottes gewesen und habe dem Dackel Poldi gestern das Leben gerettet………….

    Wie sagte ein Römischer Philosoph:

    Das einfache Volk hält jeden Gott (den man ihm andreht) für den einzig wahren,

    die Politik halten jeden gott für nützlich (weil man das gemeine Volk dann leichter manipulieren kann)

    und die Philosophen (weil die ihren Verstand gebrauchen) halten jeden Gott und jede Religion für Unsinn.

    p.s. In China und Korea mögen die Mittelschichten jetzt Christen werden – aber der nächste Schritt ist die Aufklärung und sie werden Atheisten – kein gebildeter Mensch kann dauerhaft den Wahn glauben, dass Gott, weil er seine eigene Schöpfung verpfuscht hat, sich selbst dafür als Mensch auf Erden gesandt hat um zu leiden, nachdem er vorher von einem minderjährigen Mädchen, das in Gesalt einer Taube geschwängert wurde, geboren wurde………..

    Ja, es mag sein, dass jede Religion „Werte“ verkauft – aber jedes Gramm „Werte“ wird in Hunderte Gramm Müll und Schrott verpackt. Darauf pfeiff ich – Werte ohne Wahn!

    mfg
    olifant

  76. Ratzinger(Bemedikt 16) sagte, “Habe Respekt vor dem was dem Anderen Heilig ist”. Das ist zwar kein Grund die Meinungsfreiheit auszuhebeln, aber eine Frage des Anstands. Diese lässt sich in kein Gesetz fassen.

    Ich nenne Jemanden, der den Koran küßt, keinen Papst der Kirche oder einen Vertreter Gottes auf Erden.

  77. #48 ilex (29. Feb 2008 20:02) # 40 Eisenbieger
    Wenn man an einen Schöpfer glaubt, so kann das eine private Auffassung sein,
    ————————————–

    E: Meine Meinung
    ———————————
    Leider sind Religionen aber zumeist organisiert.
    ————————————

    E: Richtig, deswegen halte ich auch von der Kirche als Institution, gar nichts. Wenn der Mensch mal stirbt, und vor dem Schöpfer steht, was wird wohl die erste Frage des Schöpfers sein: Welche Religionszugehörigkeit hast du? Nein, vielmehr wird er dich nach deinem persönlichen Verhalten beurteilen.

    Einzige Bedingung ist, dass du an G´tt glaubst. Dieses gilt für alle Menschen. Der Rest ist wie gesagt, persönliches Verhalten zu Lebzeiten.

  78. #45 Molot (29. Feb 2008 19:52) #26 Eisenbieger (29. Feb 2008 19:12)
    Null Punkte.

    Wir leben noch in einem freiem Land, und auch ihr überragender Beitrag, zu diesem Thema, muss man zur Kenntnis nehmen.

    Aber ähhh, Lol, wenn interessiert`s.

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