Pamela Geller im Gespräch mit Bat Ye’Or

Pamela Geller (Foto, r.) hat auf ihrer Homepage Atlas Shrugs ein sehr ausführliches Gespräch mit Bat Ye’Or (l.), der Autorin von Eurabia: The Euro-Arab Axis, online gestellt. Teilweise ist es als Video verfügbar (s.u.), teilweise nur als Audio-Datei. Pim’s Ghost, eine andere amerikanische Bloggerin, hat sich die außerordentliche Mühe gemacht, ein vollständiges Transkript des Interviews anzufertigen.

Damit ist es auch für diejenigen unserer Leser verfügbar, die mit englischem Hörverständnis etwas Schwierigkeiten haben, zumal Bat Ye’Or selber mit einem ausgeprägten französischen Akzent spricht, was es zusätzlich noch etwas erschwert.

Wir haben uns das Interview angehört und bringen unseren Lesern, die sich nicht die Zeit für das ganze Interview nehmen wollen, eine Zusammenfassung und auszugsweise Übersetzung. Wir haben uns bei den Übersetzungen bemüht, das teilweise gebrochene Englisch nicht in gebrochenes Deutsch zu übertragen, aber dennoch so nahe wie möglich am Original zu bleiben, was dann eben auch stellenweise unvollständige und grammatikalisch nicht ganz korrekte Sätze mit sich bringt. Wir bitten unsere Leser, zu beachten, dass es sich um kein Profi-Interview sondern um ein ganz ungezwungenes und offenbar auch nicht vorbereitetes Privatgespräch handelt.

Zunächst fragt Pamela nach Bat Ye’Ors Jugend in Ägypten. Als Jüdin, die in einem islamischen Land aufgewachsen ist, hat Bat Ye’Or ein ausgeprägteres Gespür für die Mechanismen der Dhimmitude als Europäer, die (noch!) nicht so sehr mit dem Problem konfrontiert sind.

Bat Ye’Or: Ja, ich bin in Ägypten aufgewachsen. Ich hatte Freundinnen mit katholischem Hintergrund, christliche Kopten – die alte christliche Gemeinde Ägyptens – und natürlich auch islamische Freundinnen. Ich fühlte mich nicht eingeschränkt. Wir waren alle kleine Schulmädchen, es war eine französische Schule, und dann plötzlich mit dem Aufkommen der Muslimbruderschaft und wie sie in der Gesellschaft angenommen wurde… und auch während des zweiten Weltkrieges, waren wir am Ende in Gefahr – natürlich war ich damals noch ein Kind, aber trotzdem – eine deutsche Armee stand vor den Toren Alexandrias und ich erinnere mich, dass meine Eltern wussten, dass Juden von den Nazis ermordet und in Konzentrationslager deportiert wurden.

Und während des zweiten Weltkriegs flohen alle ägyptischen Juden und versteckten sich in ländlichen Gebieten, weil wir vor der Ankunft der Nazis Angst hatten. Die britische Armee mit Soldaten aus den Kolonien war damals überall in Ägypten. Aber ich erinnere mich, dass wir nachts in die Bunker hinunter rennen mussten. Und dann, nach dem Sieg der Alliierten begannen die Kundgebungen des islamischen Nationalismus in Ägypten, und die Juden fühlten sich schon wieder in Gefahr. Viele verließen das Land schon 1945, 48. Aber mit britischer Unterstützung war die Emigration nach Palästina verboten. Es war sehr schwierig, nach Palästina auszuwandern. Und dann, im Krieg von 1948 wurden die Dinge richtig schlimm. Ich war damals in der Schule, aber mir wurde klar, dass ich nicht zur Schule gehen konnte, weil es so viele Kundgebungen auf der Straße gab.

Juden wurden von der Straße weg oder in ihren Wohnungen verhaftet. Die alte jüdische Gemeinde wurde mit armen Menschen bevölkert. Dann wurden Frauen vergewaltigt und Männer ermordet. Viele wurden ausgewiesen und in der Zeit begannen auch die Juden, zu gehen. Es fing nicht wirklich damals erst an, es hatte schon vorher angefangen, aber der Exodus verstärkte sich. Dann war mein Vater so frustriert, als er bemerkte, dass ich, obwohl ich immer noch in der Schule war, regelrecht auf eine Weise boykottiert wurde. Sie sagten mir immer …. rede nicht.

Das Gespräch geht dann weiter zur Suezkrise, wobei Pamela der Ansicht ist, dass Eisenhower einen furchtbaren Fehler gemacht hat, indem er nicht eingriff, nachdem Nasser den Suezkanal verstaatlicht hatte. Sie sieht das als die westliche Kapitulation (genauer genommen ist es eine amerikanische Kapitulation, da Frankreich damals noch auf Israels Seite stand) auf den ersten großen Terroranschlag, welche dann die Djihadisten im Folgenden ermunterte. Bat Ye’Or weist darauf hin, dass es wohl die Angst vor dem erstarkenden Kommunismus in Ägypten war, die Eisenhower daran hinderte, sich gegen Nasser zu stellen und ihn damit zu schwächen.

Ganz offensichtlich wurde neben der Gefahr des Kommunismus das massive Erstarken der 1922 gegründeten Muslimbruderschaft in den ersten Nachkriegsjahrzehnten weit unterschätzt.

Die folgende, längere übersetzte Passage aus dem Gespräch stellen wir unseren Lesern als Ganzes zur Verfügung, Bat Ye’Or geht dabei ausführlich auf ihr Hauptthema, Eurabia, ein:

Pamela: Und heute stehen wir nun vor der Tatsache, dass es Andeutungen dafür gibt, dass Bush der Muslimbruderschaft die Hand zum Gespräch reichen will. Was denken Sie darüber?

Bat Ye’Or: Nun, weil es eine Politik gibt, die sich von der aus der Zeit vor den 1970er Jahren unterscheidet. Die Politik ist, dass wir keinen Krieg mehr wollen. Und um Krieg zu vermeiden, müssen wir mit dem Feind sprechen und wir müssen den Konflikt mit pazifistischen Mitteln entschärfen. Das ist die Politik Europas.

Pamela: Glauben Sie daran?

Bat Ye’Or: Nun, ich glaube, dass es in eine gewisse Richtung geht, aber wenn man darauf beharrt, dass man den Konflikt nicht entschärfen kann, dann wird der Feind seinen Weg gehen … wie aus der jüngeren Vergangenheit mit Hitler – weil diese Politik auch gegenüber Hitler gewählt wurde, Appeasement, die Appeasement-Politik – das geht bis zu einem gewissen Punkt, aber nicht weiter, weil dann der Konflikt danach dennoch kommt und sogar noch schrecklicher mit noch mehr Opfern und Gewalt sein wird.

Pamela: In "Eurabia" haben Sie die euro-arabische Achse beschrieben, und dass es kein Zufall war, sondern ein vorsätzlicher Plan mit einem Zweck. Was war der Zweck?

Bat Ye’Or: Nun, in diesem Buch habe ich ganz speziell diese Appeasement-Politik von Europa, von der Europäischen Gemeinschaft untersucht. Damals waren es noch neun Länder, und es begann teilweise nach dem Jom Kippur-Krieg von 1973, und es war ein französischer Plan. Frankreich wollte seine Kolonien nicht verlieren und sie wollten gute Beziehungen zu ihren arabischen Kolonien unterhalten – Sie wissen, dass Frankreich ausgedehnte arabische Kolonien hatte – und nach dem algerischen Unabhängigkeitskrieg verlor Frankreich all seine Kolonien. Sie verloren Marokko, Tunesien und als letztes Algerien. Sie wollten gute Beziehungen zu diesen Ländern unterhalten und sie gingen taktisch vor. Der Plan wurde ursprünglich vom Mufti, dem Mufti von Jerusalem, umrissen.

Pamela: Aber der kooperierte doch mit den Nazis?

Bat Ye’Or: Ja, der kooperierte mit den Nazis. Es gab auch in Ägypten viele Nazis und Ägypten war auch Teil dieses Planes und der Plan war, eine starke Allianz zwischen Frankreich und den arabischen Ländern aufzubauen, gerichtet gegen Amerika und gegen die Protestanten.

Pamela: Aber warum gegen Amerika? Als Gegenmacht?

Bat Ye’Or: Ja, in erster Linie als Gegenmacht, aber weil Amerika die Welt vom Nationalsozialismus befreit hatte. Es ist Amerika zu verdanken, dass Diktaturen wie Faschismus und Nationalsozialismus besiegt wurden. Und so war Amerika der große Feind. Es war demokratisch und ein großer Feind der Diktatur und der faschistischen Regimes. Es gab damals viele Nazis, die nach Ägypten gingen und unter dem Nasserregime in Ägypten lebten, und natürlich standen sie dem Mufti freundschaftlich gegenüber, und so wurde dieser Plan gegen Amerika und gegen Israel gerichtet. Und de Gaulle, der daran beteiligt war, wollte nicht nur Frankreich sondern die Europäische Gemeinschaft in ihn einbringen. Damals die Gemeinschaft der Neun. Denn dieses Mal bauten de Gaulle und Deutschland gemeinsam an der europäischen Gemeinschaft, der europäischen Einigung.

Pamela: Ja, die Einigung. Sie würde sozusagen die europäischen Länder ausradieren.

Bat Ye’Or: Nicht nur das. Sie würde Europa zu einem riesigen Block machen, denn es wäre nicht nur Frankreich gewesen, es wären die neun Länder alliiert mit den 22 arabischen Staaten gewesen. Es wäre ein fantastischer Block gewesen, der mächtiger als Amerika gewesen wäre, und das war der Zweck, und für die Araber – nicht so sehr für die Franzosen, obwohl es auch in Frankreich noch viele Antisemiten gab…. Frankreich war mit dem deutschen Regime alliiert, mit dem deutschen Naziregime, und damit hat es bei der Deportation und Vernichtung der Juden kollaboriert.

Pamela: Aber die Menschen in Europa waren dabei nicht mit im Boot, sie wussten nicht, was vor sich ging?

Bat Ye’Or: Nein, sie wussten es nicht, aber sie waren immer noch Menschen, die einer solchen Position sehr wohlwollend gegenüber standen, denn seit dem Beginn des Jahrhunderts gab es ein derartig heftiges antisemitisches Klima in Frankreich und in ganz Europa. Wenn das nicht so gewesen wäre, wenn das Klima nicht so antijüdisch gewesen wäre, dann hätte es auch den Völkermord an den Juden nicht gegeben. Und nur weil es den Amerikanern und den Alliierten mit den alliierten Truppen gelang, den Nationalsozialismus zu zerschlagen, sind diese Gefühle nicht von einem Tag auf den anderen verschwunden.

Pamela: Oh nein. So etwas geschieht nicht.

Bat Ye’Or: So ging es unter einer neuen Bezeichnung weiter, und das ist der antizionistische Kurs und der Hass gegenüber dem Staat Israel, aber es war der gleiche Antisemitismus und Antiamerikanismus. Was geschah also damals? Nach dem Jom Kippur-Krieg gaben diejenigen europäischen Staaten, die dem französischen Plan zunächst ablehnend gegenüber standen, nach, weil sie mit dem Ölboykott konfrontiert waren.

Pamela: Ja, das war in den 70ern.

Bat Ye’Or: Ja, aber sie waren nicht nur damit konfrontiert, sondern auch mit dem palästinensischen Terrorismus, der 1968 in Europa begann, in mehreren Städten Europas.

Pamela: Ja, und sie gingen sehr schlecht damit um.

Bat Ye’Or: Ja, und sie hatten keine Ahnung. Es war das erste Mal, dass so etwas passierte, und sie wussten nicht, wie sie darauf reagieren sollten.

Pamela: Sie hätten ihn zerschlagen müssen.

Bat Ye’Or: Ja, aber wie zerschlägt man sowas? Sie wussten es nicht und so dachten sie: "Ok. Wir schließen uns diesem Plan an, wir machen diese Appeasement-Politik."…Denn das waren die europäischen Länder, die gute Beziehungen mit der arabischen Welt und den Scheichtümern haben wollten und mit den Ländern, die jetzt so viel Öl produzierten, das sie für ihre Wirtschaft brauchten. So sagten sie: "Ok, wir schließen diese Allianz mit der arabischen Welt und wir machen Geschäfte mit ihnen", aber die Länder der Arabischen Liga stellten für das Eintreten in den Dialog mit den europäischen Ländern zwei Bedingungen: dass Europa Arafat als einzigen Repräsentanten des palästinensischen Volkes anerkennt und dass sie die PLO unterstützen, die eine terroristische Vereinigung war, und dass sie eine gegen Amerika gerichtete Politik verfolgen sollten. Und so traten sie in diesen Dialog ein.

Pamela: Ja … der Vertrag mit dem Teufel.

Bat Ye’Or: Ja, der Vertrag mit dem Teufel. Und von diesem Augenblick an änderte Europa seine Politik gegenüber Israel, aber ich glaube, seine Seele veränderte sich auch, weil….

Pamela: Europas Seele veränderte sich. Das ist wichtig, ein wichtiges Zitat.

Bat Ye’Or: Ja, weil es den palästinensischen Krieg unterstützen musste, den Djihad gegen Israel.

Pamela: Es muss Barbarei unterstützen.

Bat Ye’Or: Was bedeutet, Barbarei zu unterstützen, was bedeutet, die Djihad-Ideologie zu unterstützen, die gleichermaßen antijüdisch wie antichristlich ist, und die aufgrund der angeblichen Verderbtheit der Juden und Christen und auch anderer Ungläubiger legitimiert ist. Sie gründet darauf, und wenn also Europa das unterstützt und es intellektuell legitimiert und auch mit Herz und Seele die Dekonstruktion des Staates Israel unterstützt, unterstützt es auch die Ansicht, selber verderbt zu sein, und seine eigene Dekonstruktion. Und seit diesem Augenblick begann die Palästinisierung Europas, der ganzen Mentalität Europas – die ganze Sichtweise und Interpretation der Geschichte und von Ereignissen gemäß der palästinensischen Sichtweise, die die unendliche Bosheit seines Feindes Israel beinhaltet, Israel, das auch mit der Christenheit und dem Westen verknüpft ist. Die Palästinenser muss man als ein Werkzeug oder ein Instrument der arabischen Welt zur Zerstörung Israels sehen und auch als einen Kanal, um nach Europa einzudringen und Europa zu islamisieren. Exakt das haben sie auch getan.

Danach wendet sich Pamela den kürzlichen Anschlägen in Großbritannien zu und ist ganz offensichtlich bestürzt über die abwiegelnde Reaktion der britischen Regierung, die sich weigert, eine Verbindung zwischen Terror und Islam herzustellen. Zu Pamelas und auch zu unserem Erstaunen zeigt Bat Ye’Or dagegen zumindest ein gewisses Verständnis für diese Politik. Sie scheint Ausschreitungen von europäischer Seite gegen beliebige schuldlose Moslems zu befürchten, wenn die Menschen die Wahrheit kennen.

Es ist unfassbar, dass diese Frau als "Islamophobe" bezeichnet wird. Sie ist im Gegenteil überaus einfühlsam gegenüber Moslems und setzt auf die Lösung, dass Reformmoslems die Führerschaft über die islamische Welt übernehmen und für eine Modernisierung des Islam und somit die Bewahrung oder Schaffung des Friedens sorgen, weil die Reform des Islam  etwas ist, das wir nicht können. Pamela ist skeptisch, aber Bat Ye’Or gibt dieser Option eine sehr realistische Chance. Von Hass gegenüber der islamischen Welt ist keine Spur zu erkennen. Sie ist lediglich eine Kritikerin seiner offen djihadistischen Strömungen und der EU, die diese finanziell und propagandistisch unterstützt. Sie sieht das Problem vor allem auch an unseren westlichen Universitäten.

Pamela: Oh, unsere Universitäten sind dem kulturellen Djihad verpflichtet?

Bat Ye’Or: Ja, weil wir eine islamische Sichtweise der Geschichte annehmen, in der die Geschichte der Dhimmitude, die Geschichte der Dhimmis geleugnet wird. Deshalb wissen wir im Westen nichts darüber. Zuvor – vor diesem Kurswechsel der Politik 1973 – war die Geschichte der islamischen Expansion und der islamischen Behandlung der Länder, die erobert wurden, und der Bevölkerungen, die erobert und unterworfen wurden, bekannt. Es wurde an Universitäten gelehrt.

Pamela: Es wurde in Universitäten gelehrt?

Bat Ye’Or: Ja, das war vor 40 oder 50 Jahren, da war das absolut … Es gab Texte darüber, es gab Bücher darüber. Islamische Bücher.

Pamela: Das ist es, was ich so merkwürdig finde und worüber ich mich so aufrege, dass die Bücher heute historisch unzutreffend sind.

Bat Ye’Or: Ja, alles ist unzutreffend, das liegt an der Islamisierung und Palästinisierung der Universitäten. Denn es war an den Universitäten, wo sich der palästinensische Kult gegen Israel, gegen den Westen, gegen Amerika entwickelte. Es ist tatsächlich die Palästinisierung der Universitäten, was die Wirklichkeit, die Geschichte vernebelt hat. Und wir im Westen, wir sind die Erben der griechischen und römischen Zivilisation. Wir sind verpflichtet, unsere Studien auf Tatsachen, auf Ratio basiert zu verfolgen, und sie sollten von der Politik getrennt sein. Sie sollten der Politik nicht unterworfen sein. Heute sind wir der Politik unterworfen.

Im Folgenden stellt Pamela die Frage, was mit George Bush geschehen ist. Sie war offenbar eine starke Verfechterin der "Bush-Doktrin" (ihre Worte), den Terror zu bekämpfen, sieht aber derzeit eine Veränderung in Bushs Politik, Veränderungen hin in Richtung Appeasement. Bat Ye’Or führt diese Veränderungen darauf zurück, dass Bush von innen heraus, von der Linken im eigenen Land und den Entwicklungen im Irak und Iran geschwächt wurde, und dass derzeit offenbar sein vorderstes Ziel ist, die Republikaner an der Macht zu halten. Einen Regierungswechsel zugunsten der Demokraten sieht sie als Desaster an, als eine Europäisierung (im Sinne der EU-Politik) der USA.

Auf Europa, das sie als einen "großen Libanon" bezeichnet, sieht sie schwere Jahre zukommen. Es scheint, dass sie für uns Europäer keine sehr guten Zukunftschancen mehr sieht, aber unter Umständen noch eine für die US-Amerikaner, wenn die Republikaner an der Macht bleiben. Zum Türkeibeitritt zur EU äußert sie sich folgendermaßen:

Bat Ye’Or: Nun ich denke, es wäre das Ende Europas, des Europas, wie wir es kennen. Das liegt daran, dass die Türkei sich in Richtung Islamisierung bewegt. Es gibt natürlich eine bestimmte Klasse, eine elitäre Klasse in der Türkei, die sehr modern, sehr europäisiert, sehr intelligent und brillant ist. Aber diese Klasse gab es zu Zeiten des Schahs im Iran ebenfalls und dann verschwand sie plötzlich.

Pamela: Verschwand?

Bat Ye’Or: Sie wurde eliminiert.

Dann befassen sie sich noch ausführlich mit dem, was Präsident Bush tun sollte, wobei Bat Ye’Or offensichtlich eine Stützung der derzeitigen arabischen Regimes z.B. in Ägypten und Pakistan befürwortet, die sie als "freundlich" gegenüber dem Westen bezeichnet. Sie fürchtet, dass diese – und andere – islamische Länder von Al Kaida-nahen Gruppierungen übernommen werden könnten, was eine furchtbare Katastrophe wäre.

Sie gehen auch auf die Probleme Israels ein, wobei Bat Ye’Or auch dort eine zunehmende Neigung zur Verleugnung und Dhimmitude sieht und recht hart urteilt, dass viele heutige Israelis ihrer Ahnen, die das Land aufgebaut haben, nicht würdig seien. Sie nennt sie "Jewicidals" (Wortspiel: selbstmörderische Juden).

Bat Ye’Or: Sie [die heutigen Israelis] haben gewählt, was sie sind, ihr eigenes Bildnis. Sie müssen sich ändern … müssen zurück zu ihren Wurzeln gehen, zur Bedeutung Israels in der Geschichte der Welt, denn Israel ist ein sehr kleines Land. Es hat nichts weiter außer einer außerordentlichen Bedeutung auf einer spirituellen Basis, …. es wurde als Befreiung eines Volkes aus der Sklaverei gegründet. Es gibt mehrere Formen der Sklaverei. Es gibt die Sklaverei des Pharaos, die Sklaverei der Dhimmitude….

….die Sklaverei des Denkens. Und Israel und die Versklavung … und die Versklavung der Konzentrationslager. Und die der Demütigung des Menschen, es gibt viele Formen der Demütigung, der Sklaverei und Israel kämpfte gegen alle von ihnen.

Und Israel wurde für die Befreiung gegründet, repräsentiert die Freiheit, die Befreiung aus der Sklaverei. Von der Sklaverei des Pharaos, von der intellektuellen Versklavung der Dhimmitude und der physischen Versklavung der Dhimmitude, und heute repräsentiert Israel ein demokratisches Volk mit all den menschlichen Fehlern in jeder Gesellschaft, jeder menschlichen Gesellschaft. Aber was es beschützt, ist der Kampf gegen die Sklaverei des Djihad.

Das ist es, was Israel repräsentiert, das ist es, wofür es kämpft, und dieser Kampf ist der Kampf um den Westen, ist der Kampf für jede freie Gesellschaft und ist auch der Kampf für die Moslems, die hinter Israel stehen. (…) Und auch für uns, denn jeder, der für Demokratie und Frieden kämpft, gehört zu uns. Deshalb möchte ich, dass die Menschen verstehen, dass wir uns mit diesen absolut fantastischen Moslems [sie erwähnte im Lauf des Interviews z.B. Noni Darwish und Magdi Allen] verbinden müssen, weil wir mit ihnen den Krieg gegen den Djihad gewinnen werden, den Krieg um die Freiheit. Auch um die Freiheit für Moslems, um sie von der Djihad-Ideologie zu befreien, und das ist sehr wichtig. Und wenn wir uns selbst vom Djihad befreien, dann befreien wir auch die Moslems von dieser Ideologie. Wir sind alle miteinander verbunden, wir sind uns alle ähnlich, denn wir sind eine Menschheit. Wir sind dasselbe.

Und das Buch dieser Frau möchte der Resch-Verlag in Deutschland nicht veröffentlichen, weil ihre Sprache angeblich so aggressiv ist, dass es die Deutschen schockieren könnte.

Text und Übersetzung: Eisvogel