Zentralrat der Ex-Muslime distanziert sich von Ulfkotte

Ich weiß nicht. Ich liebe Ulfkottes Islam(ismus) Kritiken, aber dass er dieses „christliche“ so betont stinkt mir auch irgendwie, das muss nicht sein und sollte durch westlich-demorkatisch ersetzt werden. Abendlädische Werte? Bitte. Kein Sex vor der Ehe? Nein Danke! (um es mal überspitzt auszudrücken)

Naja, Ulfkotte hat es doch selbst vorgemacht mit seinen „Distanzierungen“… Immer kräftig sich von allem und jedem abgrenzen und distanzieren, so kann man auch auf lange Sicht sicher stellen, dass die Gegenseite nichts von einem zu befürchten hat.

Divide et impera – wirklich ein tolles Prinzip…

So kann man sich täuschen. Diesen dubiosen Verein der „Ex-Muslime“ sollte man in Zukunft wohl etwas kritischer betrachten.

Wenn man sich die Mühe macht, das ganze Interview zu lesen, meine ich, einen anderen Tenor wahrzunehmen, als den hier unterstellten.
Das eindeutige Bekenntnis zu den Werten des Humanismus und der Aufklärung rechtfertigt wohl kaum den wenig subtil vorgebrachten Vorwurf der „Undankbarkeit“.
Hier gibt´s in letzter Zeit ein bißchen viel subkortikalen Reflex und ein bißchen wenig Reflexion, das ist schade….

Mal langsam!!

Weder christliche Fundis, noch jüdische, ganz und gar nicht muselmanische tragen irgendwas dazu bei, in einer lebenswerten Gesellschft zu leben. All deren Entwürfe sind extrem und nicht lebenswert, weil das zentrale Element der Aufklärung fehlt.

Die Befreiung des Menschen aus seiner selbtsverschuldeten Unmündigkeit.

Und ich laß mir von keinem Pfaffen, Rabbi oder Mullah vorschreiben, wie ich zu leben und zu denken habe!!!

Dieser Keil der hier zwischen dem ZdEM und der GBS einerseits und Ulfkotte und PAX Europa andererseits getrieben werden soll, nützt nur den Mohammedanern. Also lasst das!

Er passt auch auch nicht! Weder ist Ulfkottes Verein die PBC, noch ist der ZdEM antichristlich (wenn er auch vorläufig seine Mitgliedschaft beschränkt)!

Ulfkotte ist doch aber kein christlicher Fundamentalist! Es ist schade, dass diese Unterstellungen so unreflektiert übernommen werden. Von den Politikern, die Mitglieder in den Parteien mit dem C sind, sagt das doch auch keiner.

@ Golem: ich laß mir von keinem Pfaffen, Rabbi oder Mullah vorschreiben, wie ich zu leben und zu denken habe!!! Das lass ich mir auch nicht vorschreiben, wie ich, denke ich, schon oft dargelegt habe.

„Und ich laß mir von keinem Pfaffen, Rabbi oder Mullah vorschreiben, wie ich zu leben und zu denken habe!!!“

Ist ja schon gut… Es gibt unter den drei genannten Religionsfunktionären auch nur einen, dem man ernsthafte Ambitionen auf diesem Gebiet nachsagen kann…

Zitat: „Wir sagen den Einheimischen: Vergesst bitte eure Vorurteile, eure Denkschablonen und schaut genauer hin! Möglicherweise ist dein angeblich so gläubiger, unaufgeklärter, „muslimischer Nachbar“ ein weit liberalerer, aufgeklärterer Mensch als du selber! Vielleicht liest er abends mit größter Zustimmung Nietzsche oder Kant, vielleicht verabscheut er die patriarchalen, autoritären Normen des Islam weit mehr als du…“

Lieber Zentralat der Ex-Muslime. Ich als Einheimischer pfeife auf eure schlauen Sprüche. Wir in Deutschland brauchen keine Nachhilfe in Sachen Liberalität. Bei uns ist es vollkommen unproblematisch, katholisch getauft aufzuwachsen, als Erwachsener aus der Kirche auszutreten, als „Ungläubiger“ eine katholische Kommunionsmesse musikalisch zu begleiten und danach mit dem Pfarrer zusammen in die Kneipe zu gehen.

Wir brauchen hier wirklich keine Angst vor christlichem Fundamentalismus zu haben, also kehrt einfach mal vor der eigenen Türe bevor ihr hier mit schlauen Sprüchen kommt.

Und Pax Europa will euch bestimmt nicht bekehren.

Ich kann an der zitierten Aussage auch nicht unbedingt so viel ungeheuerliches finden. Offenbar weiß man beim ZdE zu wenig über Ulfkotte und distanziert sich deshalb nicht wirklich von ihm, sondern von dem Ulfkotte-Bild, das der Journalist in seiner Frage impliziert. Genau dasselbe (unreflektierte vorauseilende Distanzierung von nur scheinbar vorhandenem) kommt kurz danach noch einmal:

>> Als „dritte Kraft“ wenden wir uns ebenso entschieden gegen islamischen Totalitarismus wie gegen US-Staatsterrorismus.

Aber was soll’s:

>> Wir kritisieren den Islam, da er, wenn er konsequent verstanden wird, mit den Menschenrechten nicht kompatibel ist …

Wer wenigstens das erkannt hat, dem wird man nachsehen dürfen, wenn er nicht 100% auf PI-Linie ist.

……….Die Religionen entmenschlichen den Menschen, sie berauben ihn seines Verstandes……..

Hmm, vielleicht waren sie doch zu lange muslimisch?

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Diese Aussage würden doch die meisten hier ebenfalls unterschreiben, oder?

„Wir stehen entschieden für die säkularen Werte von Humanismus und Aufklärung ein. Diese Werte haben die Menschheit vorangebracht.“

Nicht ohne Grund hat sich die Mehrheit in der Ulfkotte-Partei-Namen-Findungs-Diskussion gegen ein Christlich im Namen ausgesprochen. Aufklärung und Humanismus muss sich gegenüber dem religösen Traditionalismus durchsetzen.

@Mir: Sehe ich im Grunde auch so. Es gibt sicher keinen Grund, sich jetzt umgekehrt vom ZdEX zu „distanzieren“ – dabei käme schließlich auch nichts weiter heraus. Man kann ja versuchen, die Ex-Muslime in Bezug auf Ulfkotte aufzuklären und Vorurteile abzubauen, vielleicht ändern sie dann ihre Haltung – und wenn nicht, ist auch wurscht.

>

Amen.

Und da hier immer wieder Von einem „Christlichen Fundament“ die rede ist, mahne ich ein klein wenig Geschichtliche Bildung an. Denn, wenn überhaupt, ist unser Fundament nur zur Hälfte „christlich“. Die andere Hälfte, ist die Antike. Denn, unser Rechtsystem -Es gibt untersuchungen darüber- ist weit mehr von der rechtsauffassung der Antike als von biblischen aussagen beeinflußt, unser Staatswesen (Demokratie!), die Wissenschafft fiel auch nicht aus ApostelHand vom Himmel herab, sondern hat ihr solides Fundament in der Antike.

Es gibt einen Lehrsatz in den Geschichtswissenschafften, das im Mittelalter nichts erfunden wurde, was nicht schon in der Antike bekannt war. Das ist einer der Gründe, warum von einem „finsteren Mittelalter“ die Rede ist. Europa gewann erst wieder seine Alte Stärke mit der Renaisance, der Wiedergeburt des Antiken Denkens, der Antiken Anschauungen.
Vor allem aber der Emanzipation von der kirche.
Nicht durch „Christliche Werte“. Diese waren im Mittelalter unangefochten. Jeder der anderes behauptete hatte ein Problem. Und genau das, war das leiden, an dem Europa krankte.
So ist die Gefahr eines Christlichen Fundamentalismus heute lächerlich gering. Nichts worüber man sich sorgen machen müsste. aber man sollte auch nicht vergessen, das die Zähne der kirche Gewaltsam gezogen wurden, Freiwillig hat diese sie nicht abgegeben.

Nun kann man freilich argumentieren, das sei lange her, und überhaupt sei der klerus jener Tage wenig „Christlich“ gewesen. Das mag stimmen. Aber, die Verganagenheit lehrt eindeutig, das sie, wie jeder andere auch, von der Macht korrumpiert wurde. und es gibt keine Anzeichen, das sie heute weniger anfällig dafür wären.

Sei es wie es sei, es ist keine Gute Idee, ihnen Reale Macht anzuvertrauen. Sie sollen sich um die Seelen der Schäfchen kümmern, welche kirchlichen beistand benötigen, und den Rest in Frieden lassen.

Denn ich glaube nicht, das am Christlichen Wesen die Welt genesen wird. Dazu hatte es lange genug zeit. Humanismus, Aufklärung, Freiheit und Zivilisation zeigen dort weit mehr Früchte, als klerus, kirche und andere SoutanenTräger je generieren konnten.

Und deshalb ist wenig verwunderlich, das diejenigen, die eine Religion ablehnen, auch und gerade der Religionsimmanenten Zwangs- und absolutheitsansprüchen wegen, begeistert sind ob der LaienPrediger einer anderen Religion.

und eben genau dieses „Christliche“ ist was ich bei Ulfkotte auch ablehene. Und einer der Gründe, warum seine neue Partei Grandios scheitern wird.

Ja, das christliche Element ist nicht so tolle, und dieser Satz stimmt ebenfalls nur bedingt:
„Sich zu christlichen Werten zu bekennen, ist für ihn ein Zeichen von „Rechtslastigeit“, und er scheint überhaupt nicht zu begreifen, dass unsere ganze Gesellschafts- und Rechtsordnung auf dem Fundament christlicher Werten beruht.“

Einige humanistische Werte wurde ausdrücklich entgegen den Vertretern der „christlichen Werte“ durchgedrückt.
Ich erinnere hier nur mal an z. b. religionsfreiheit oder an Meinungsfreiheit – beides gegen die grossen Christlichen Kirchen (Katholizismus und Prodestantismus) – einfach mal die Gechichte der reformation über den Ausburger Religionsfrieden bis hin zum Westfälischen Frieden anschauen.
Das die heutigenKirchen in Europa so zahm sind liegt auch daran, weil sie sich geändert haben – nicht, weil das christentum sich geändert hat – es wird nur von fast allen in europa friedlich verstanden.
Ich persönlich würde es sehr begrüssen, wenn Ulfkotte seine Partei ausdrücklich den humanistischen, säkularen Werten und Ideen verpflichten würde – damit würde er sie für einen viel grösseren Zusätzlichen Kreis wählbar auch machen als nur die einseitige Betonung des „Christlichen“.

#12

Tatsache ist doch, dass Ulfkotte als christlicher Fundamentalist bezeichnet wird, was er nun wirklich nicht ist. Er wird sicher keinen Gottesstaat in Deutschland einführen wollen, nur weil er sich auf christliche Werte beruft. Ganz abgesehen davon passt mir auch nicht die Gleichsetzung von muslimischen und christlichen Fundamentalisten! Auch wenn es letztere bekanntermaßen durchaus gibt, geht die aktuelle Gefahr ja wohl vom Moslemterror aus und nicht von irgendwelchen Bibeljüngern!

Was habt Ihr eigentlich erwartet wenn der Zentralrat der Ex-Muslime insbesondere von der fundamentalistischen Atheistenorganisation Giordano Bruno Stiftung gefördert wird ? Das dieser Zentralrat auch gegen unsere christlichen und jüdischen Werte wettert war doch abzusehen.

hmmmmm
diese distanzierung kann viele und auch sicherlich taktische gründe haben.

ulfkotte wird von den MSMS als „strammer rechtsausleger“ beschrieben… völliger quatsch, aber die EXs wollen wohl vorsichtig sein.

das wird sich legen. bin ich mir sicher. aber die sind sich wohl noch nicht sicher, wohin pax europa genau will.

und solange versucht man noch ein wenig auf distanz zu gehen.
durchatmen.
locker bleiben.
„the ball is in ulfkotte’s court“ wie man so nett auf english sagt… es wird sich zeigen ob die deutsche mentalität des nicht handelns und alles zerredens mal ein wenig beiseite gepackt werden kann und ulfotte das charisma hat, alle unter seiner fahne zu einen.

Machen WIR uns nichts vor, wir sind schon ein buntes Häuflein 🙂

vergesst nicht: die ex-muslime haben sicherlich auch schon eine gute dosis des deutschen mecker-gens inhaliert *hihi*

wir sollten deshalb nicht auf den ex-muslimen herumbashen.
sie haben es wirklich nicht verdient.

in diesem sinne, einen geruhsamen abend euch allen.
Germany is dark now, but friendly 🙂

Was habt Ihr eigentlich erwartet wenn der Zentralrat der Ex-Muslime insbesondere von der fundamentalistischen Atheistenorganisation Giordano Bruno Stiftung gefördert wird ? Das dieser Zentralrat auch gegen unsere christlichen und jüdischen Werte wettert war doch abzusehen. Man lese deren Hasswebseiten und deren Intoleranz gegenüber sämtlichen Gläubigen und es wird klar das neben den Islamisten diese fanatischen Atheisten die nächsten Feinde der Religionsfreiheit sind.

Also ehrlich Jungs, gegen welche christlichen Fundamentalisten kämpft ihr eigentlich an? Erstens gibt’s von denen nicht mehr viele und zweitens haben, die wenigen, die es noch gibt, nichts zu sagen

Wenn wir mehr christliche Fundis in Deutschland hätten, dann hätten die Kirchen schon allein aus religiösen Gründen der Massenzuwanderung aus dem muslimischen Kulturkreis etwas entgegengesetzt, was sie bekanntlich nicht getan haben

Ob sie dieses gerne gegen ein kommunistisch-stalinistisches austauschen würden?

Stalinistisch vielleicht nicht, Beate. Aber ansonsten: Ausschließen würde ich das nicht. Die islamische Sozialisation ist mehr als nur Kopftuch anziehen und auf Knien vor Allah zu rutschen. Und Lafontaine hatte Recht mit seiner Aussage, dass es Gemeinsamkeiten zwischen Islam und (sehr) linker Politik gibt.

Von Ali Sina oder Ibn Warraq wäre so etwas wie dieses Interview m.E. allerdings nie gekommen. Wenn man deren Texte liest, fühlt man in ihrer Kritik des westlichen Verhaltens gegenüber der islamischen Bedrohung Wärme, Sympathie und einfühlende Besorgnis mit uns „Ungläubigen“.

Sowohl vom Zentralrat der Ex-Muslime als auch von den diversen Islamfeministinnen kommt hingegen überwiegend Vorwurfsvolles gegenüber der westlichen Gesellschaft – bei letzteren insbesondere, dass man sich nicht genug um ihre Befindlichkeiten und Probleme kümmert und sich nicht genug den A…. aufreißt, diese zu beseitigen. Das mag verständlich sein – aber wirklich gegen den Islam wenden sie sich nur in zweiter Linie, ihre -Lieblings-Schuldigen in der vordersten Front sind wir (oder ein ideologisches Konstrukt wie das „Patriarchat“), in ihrer Unfreundlichkeit gegenüber uns unterscheiden sie sich wenig von ihren rechtgläubigen Kollegen. (Ich fürchte aber, das könnte leicht ZU politically incorrect sein, wenn man die nicht als Ikonen der Befreiung sieht 😉 )

Insofern war meine erste Reaktion auf dieses Interview genau die gleiche wie die von Armin R. Ich war heute mal wieder in meinem alten „Multikulti“-Wohngebiet. Oh ja…. wenn man sich da so umschaut, da hat man den Eindruck, dass man selber ein rückständiger, abergläubischer, altbackener Fundamentalist ist, der sich zwischen lauter nietzsche-lesenden fortschrittlichen Moslems bewegt und leider zu arrogant und blöd ist, deren Überlegenheit zu erahnen. 😉

Aber islamophob und grünenfeindlich hat was wichtiges angesprochen:

Divide et impera!

Wir zerreißen uns zwischen christlich und atheistisch, zwischen Sex-im-TV-gehört-zur-Freiheit und Sex-im-TV-ist-bäh, zwischen NPDlern-muss-man-mit-Argumenten-plattmachen und NPDler-muss-man-behandeln-wie-ansteckend-Erkrankte und zwischen Millionen anderer Dinge.

Es sind nicht die Moslems und auch nur manchmal die Gutmenschen, die uns entzweien, es ist unsere eigene Individualität. Es ist das, was wir verteidigen wollen, was sich vielleicht letztendlich als unsere Achillesferse bei der Verteidigung erweisen wird.

Ich habe da auch nicht den geringsten Lösungsansatz.

Nur eins an die Agnostiker und Atheisten, zu denen ich mich am ehesten (wenn auch nicht ganz) zähle: Aufklärung und Christentum sind keine Gegensätze. Die Aufklärung ist Bestandteil der christlichen Kultur und sie ist nicht zufällig in ihr entstanden.

Du meine Güte. Geht es nur mir so oder hab ich vielleicht nicht den „Löffel der Erkenntnis“ benutzt? Mal halblang. Ulfkottes Partei existiert noch gar nicht und der Zentralrat der Ex-Muslime steht auch noch auf sehr unsicheren Beinen, aber manche brechen bereits die Lanze. Arg so schnell schießen selbst die Preußen nicht. Ich finde, soviel Zeit muss sein, damit sich die Institutionen erst einmal ordentlich einordnen können!

Kein Ankämpfen im Sinne: viele christl. Fundis schreiben mir vor, dass…

die gleichsetzung geschieht auch mehr auf einer theoretischen Ebene – nöämlich aufgrund der genauso absolut gesetzten dogmatischen Intoleranz – die nunmal zumindest jedem mosaische Bekenntnis immanent ist. DAS heutzutage von wenigen Ausnahmen abgesehen die jeweiligen christlichen Orthodoxen sehr friedlich und auf Peace und Blümchen (^^) aus sind, steht auf einem anderen Blatt und ist ja auch offensichtlich.

anderswo in dem Interview wird dem islamisch motivierten Terror der „US-Staatsterrorismus“ gegenübergestellt und etwas später von einer Möglichkeit eines „dritten Weges“ (jenseits der beiden (gleichwertigen) Übel) gesprochen.
Anscheinend haben die immer noch nicht geschnallt, wer ihnen über Jahrzehnte hinweg die Freiheit garantiert hat – nämlich immer die christlichen USA.

Kommt mir irgendwie vor, wie aus Ex-Rauchern die militantesten Nichtraucher werden und wieder anfangen zu Rauchen, aber etwas Heftigeres, als früher.

Religion finde ich gruselig.

„Als „dritte Kraft“ wenden wir uns ebenso entschieden gegen islamischen Totalitarismus wie gegen US-Staatsterrorismus.“

Das ist natürlich auch der Hammer. Viele Muslime sind zwar nicht gläubig, aber trotzdem antiwestlich eingestellt. Viele bekämpfen sich untereinander bis aufs Blut, sind sich aber einig in ihrer Einstellung gegen die USA, Israel und auch Deutschland. Offenbar ist der Zentralrat der Ex-Muslime hier keine Ausnahme.

Wem es hier nicht paßt, sei es die Religion, die Politik, die Kultur, kann verschwinden. Wieso leben die Leute im Westen, wenn sie den Westen ablehnen? Natürlich, wegen der Kohle und wegen der Freiheit. Solche „Freiheits“ und Sozial-Schmarotzer können wir aber hier nicht gebrauchen.

++Weder christliche Fundis, noch jüdische, ganz und gar nicht muselmanische tragen irgendwas dazu bei, in einer lebenswerten Gesellschft zu leben. All deren Entwürfe sind extrem und nicht lebenswert++

Was sind denn christliche Fundis? Die das wirklich Leben was Jesus gelehrt hat? Liebe Deinen Nächsten und liebe Deine Feinde?
Wie DUMM muss man als Atheist sein vor Menschen die die andere Wange auch noch hinhalten, wenn sie geschlagen werden, Angst zu haben? Christliche Fundis LEBEN Liebe, Demut und Gnade. Sie sind NICHT zu vergleichen mit Msulimen! Muslime töten. Christliche Fundis lasen sich töten. Das ist ein UNTERSCHIED der leider nur in wenige Atheistengehirne geht.

anbei sei dem Zentralrat der Ex-Muslime die Papstrede vom September letzten Jahres wärmstens empfohlen:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html

auch die „antideutsche“ Bahamas beschäftigt sich ausführlich mit dieser in meinen Augen historischen Rede.

Stellt sich die Frage, ob nicht einige Mitglieder des Zentralrats dem Fundamentalismus der Gleichmacherei anheim gefallen sind, der die Expansion „islamischer Werte“ in Europa eigentlich erst möglich gemacht hat.

++Weder christliche Fundis, noch jüdische, ganz und gar nicht muselmanische tragen irgendwas dazu bei, in einer lebenswerten Gesellschft zu leben. All deren Entwürfe sind extrem und nicht lebenswert++

Was sind denn christliche Fundis? Die das wirklich Leben was Jesus gelehrt hat? Liebe Deinen Nächsten und liebe Deine Feinde?
Wie DUMM muss man als Atheist sein vor Menschen die die andere Wange auch noch hinhalten Angst zu haben? Christliche Fundis LEBEN Liebe, Demut und Gnade. Sie sind NICHT zu vergleichen mit Muslimen! Muslime töten. Christliche Fundis lassen sich töten. Das ist ein UNTERSCHIED der leider nur in wenige Atheistengehirne geht.
Die meisten Atheisten sind leider sehr leichtgläubig, sie glauben alles was die Medien ihnen über „christliche Fundis“ erzählen und verbreiten dann diese Hetzpropaganda. Wie naiv und dumm. Im Namen des Atheismus sind mehr Menschen umgebracht worden als in allen Religionskriegen zusammen. Die Gefahr geht heute von einer Gesellschaft ohne Werte(Atheismus, der Starke frisst den Schwachen) und von Religionen mit falschen Werten(Islam) aus. Wenn alle das leben würden was Jesus gelehrt hat, gäbe es nur Frieden. Sich an der Lehre von Jesus zu orientieren ist etwas Gutes für die Gesellschaft, selbst wenn einzelne nicht an Jesus als Herrn glauben. Die Werte sind gut.

Ich bin auch ein linker Kirchenfeind.
Ich als Naturwissenschaftler fordere jegliche Abschaffung von Religion und Aberglauben.
Karl Marx: Die Religion ist das Opium des Volkes.
Einen Christen wie Ulfkotte würde ich niemals unterstützen.
Wenn ich in diesem Land etwas zu sagen hätte, würden nicht nur sämtliche Moscheen abgerissen, sondern auch alle Kirchen und Synagogen, die nicht als historische Baudenkmäler zu betrachten sind. Die würden dann umgewidmet werden. Bevorzugt in Museen für Technik und Wissenschaft. Hardrockdisco und Bikertreff geht aber auch.
Also: 2050 Der Kölner Dom wird zum Kölner Wissenschaftsmuseum.
Teilweise gibt es Berichte hier, wo ich denke daß ich hier völlig falsch bin!

dass unsere ganze Gesellschafts- und Rechtsordnung auf dem Fundament christlicher Werten beruht.

Wenn eine säkulare Organisation sich also vom Christentum distanziert wird es angefeindet. Leider entpuppt sich PI immer mehr als eher Christliche denn als pro Grundgesetz und Menschenrechte Blog. Schade.

Und ich bezweifle übrigens sehr, dass die freiheitlichen Aspekte unsere gegenwärtigen Gesellschaft wegen dem Christentum entstanden sind. Sie sind eher trotz des Christentums entstanden. Die Christliche Propaganda ist ähnlich wie in den USA.

Übrigens, weder Udo Ulfkotte noch die Autoren dieses Blogs werden ihre Gewichtung Richtung Christentum reduzieren oder gar abgeben. Das würde von ihnen erwarten, dass sie ihre Kernwerte aufgeben. Unrealistisch.

Ulfkotte habe ich schon komplett aufgegeben, PI steht bei mir auf der Kippe.

@Palerider: Haben die Kommis doch auch schon mal gemacht (okay, nicht das mit dem Technikmuseum… das ist neu…). Hat ja dort irgendwie doch nicht zu Friede, Freiheit und Eierkuchenbackmaschinen geführt *verwirrt sei*

Naja – es wird wirklich viel in dieser Richtung kommuniziert und sehr, sehr viele menschen können nicht wirklich zwischen den beiden Polen von einerseits „Massen von Nachrichten“ -Zusammenhang- „Freiheit von Presse und Meinung“ und andererseits „schweigen und Vernutungen“-Zusammenhang-„Nachrichtensperre/keine Möglichkeit an berichte/Fotos zu gelangen“ untercheiden.
Sieht man sehr, sehr gut an dieser IRAN_USA-debatte.
Viele denken wirklich, dass die USA wegen Guantanamo, Irak (Terror &Bürgerkrieg), Guareb (dieses Gefängnis mit folt)er usw. nun „böse“ und mehr gefährlich sei als der friedliche Iran, der nie jemanden angegriffen hat – und von dem man nichts von folter, terrorgefängnissen, unrechtshandlungen hört. Sie sehen einfach nicht, dass gerade die Tatsache, das es soetwas wie guandanamo so gibt, wie wir es haben, ein erweis dafür ist, dass die USA noch sehr gut als rechtsstaat und demokratie funktioniert.
Nämlich dadurch, dass diese Anlage überhaupt bekannt wurde, dadurch, dass sich die Bush-regierung dafür weltweit und z. T. auch innenpolitisch rechtfertigen muss und dafür bösest druck bekommt. Deshalb, weil die Bush-regierung es exterritorial (ausserhalb der USA) bauen musste – eben weil sie genau wussten, dass das in der USA absolut nicht gut geht. Deshalb, weil jeder Gefangene nicht einfach gefoltert und danach auf nimmer wiedersehen verschwindet, ja, dass sogar Leute freigelassen werden und die Möglichkeit somit erhalten über Guandanamo zu berichten (anstatt das einfach gesagt wird: „den haben wir nie gesehen…“).
All das sieht man am Iran nicht – und deshalb denken viele, dass es keine Foltergefängnisse dort gäbe^^.

Und ich könnte hier noch viel, viel mehr schreiben.
Aber zuviele sind einfach blind gegenüber den Wert von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit geworden – eben weil sie es täglich haben.
Wie sagte Hegel in der Phänomenologie so schön:
„Das Bekannte ist eben weil es bekannt ist, unbekannt.“

Naja – es wird wirklich viel in dieser Richtung kommuniziert und sehr, sehr viele menschen können nicht wirklich zwischen den beiden Polen von einerseits „Massen von Nachrichten“ -Zusammenhang- „Freiheit von Presse und Meinung“ und andererseits „schweigen und Vernutungen“-Zusammenhang-„Nachrichtensperre/keine Möglichkeit an berichte/Fotos zu gelangen“ untercheiden.
Sieht man sehr, sehr gut an dieser IRAN_USA-debatte.
Viele denken wirklich, dass die USA wegen Guantanamo, Irak (Terror &Bürgerkrieg), Guareb (dieses Gefängnis mit folt)er usw. nun „böse“ und mehr gefährlich sei als der friedliche Iran, der nie jemanden angegriffen hat – und von dem man nichts von folter, terrorgefängnissen, unrechtshandlungen hört. Sie sehen einfach nicht, dass gerade die Tatsache, das es soetwas wie guandanamo so gibt, wie wir es haben, ein erweis dafür ist, dass die USA noch sehr gut als rechtsstaat und demokratie funktioniert.
Nämlich dadurch, dass diese Anlage überhaupt bekannt wurde, dadurch, dass sich die Bush-regierung dafür weltweit und z. T. auch innenpolitisch rechtfertigen muss und dafür bösest druck bekommt. Deshalb, weil die Bush-regierung es exterritorial (ausserhalb der USA) bauen musste – eben weil sie genau wussten, dass das in der USA absolut nicht gut geht. Deshalb, weil jeder Gefangene nicht einfach gefoltert und danach auf nimmer wiedersehen verschwindet, ja, dass sogar Leute freigelassen werden und die Möglichkeit somit erhalten über Guandanamo zu berichten (anstatt das einfach gesagt wird: „den haben wir nie gesehen…“).
All das sieht man am Iran nicht – und deshalb denken viele, dass es keine Foltergefängnisse dort gäbe^^.

Und ich könnte hier noch viel, viel mehr schreiben.
Aber zuviele sind einfach blind gegenüber den Wert von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit geworden – eben weil sie es täglich haben.
Wie sagte Hegel in der Phänomenologie so schön:
„Das Bekannte ist eben weil es bekannt ist, unbekannt.“

++die gleichsetzung geschieht auch mehr auf einer theoretischen Ebene – nöämlich aufgrund der genauso absolut gesetzten dogmatischen Intoleranz++

Die Wahrheit ist intolerant. Man kann nicht ein bischen schwanger sein. Natürlich ist jeder, der felsenfest von etwas überzeugt ist, intolerant in bezug auf seine Meinung indem er seinen Standpunkt nicht relativiert. Es geht doch darum: gestehe ich dem anderen zu eine andere Meinung zu haben und anders zu leben als ich? Christen gestehen jedem zu so zu leben wie er möchte. Muslime nicht. Christen predigen die FREIE WILLENSENTSCHEIDUNG für Gott, Muslime fordern UNTERWERFUNG von ALLEN.
Christen(nach der Bibel) würden NIEMALS jemanden zwingen an Gott zu Glauben, weil erzwungener Glaube nicht echt ist und somit wertlos(siehe Bibel). Christen lieben ihre Feinde und wenden keine Gewalt an. Christen mit Muslimen zu vergleichen ist einfach nur dumm. Was aber viele Atheisten aus Unwissenheit und Naivität tun.

++Ich bin auch ein linker Kirchenfeind.++

Ich bin zwar nicht links aber auch ein Kirchenfeind. Weil ich ein Jesusfreund bin.
Die Kirchen lehren nciht das was in der Bibel steht sondern eigene erfundene Lehren und Dogmen.

++Ich als Naturwissenschaftler fordere jegliche Abschaffung von Religion und Aberglauben.++

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ungefähr die Hälfte der Wissenschaftler heute, wie auch Blaise Pascal damals, aufgrund ihrer Studien an einen Schöper glauben.

++Karl Marx: Die Religion ist das Opium des Volkes.++

Christentumkritik ist Opium des Volkes. Die Zeiten haben sich geändert. Willkommen in der Gegenwart.

++Einen Christen wie Ulfkotte würde ich niemals unterstützen.++

Ich bezweifle, dass er CHRIST ist. Ein Christ ist jemand, der CHRISTus nachfolgt. Und zwar zu 100%. Wer nur 99% christlich ist, ist kein Christ. Was nciht rot ist ist rötlich und wer kein Christ ist ist christlich.

++sondern auch alle Kirchen und Synagogen, die nicht als historische Baudenkmäler zu betrachten sind.++

Jo, die Menschen die ihre Feinde lieben gehören vertrieben ..

++Wissenschaftsmuseum.++

Du scheinst ein fanatischer Wissenschaftsjünger zu sein. Dann kennst Du auch sicher die zahlreichen Wissenschaftsirrtümer und -fälschungen. Spannend die ganzen Fälle oder? Wenn man bedenkt wie die Leute von „der Wissenschaft“ an der Nase herumgeführt wurden und werden. Wissenschaft, oh, Wissenschaft, was wären wir ohne dich..Lob und Dank sei Dir..

„Das Geheimnis des menschlichen Lebens liegt nicht im bloßen Leben, sondern im Sinn des Lebens.“ (Fjodor M. Dostojewski)

„Wissenschaft ist der Weg zur Gotteserkenntnis.“ (Pythagoras)

„Die Menschen stolpern gelegentlich über die Wahrheit, aber die meisten lesen sich selbst wieder auf und eilen davon als ob nichts geschehen wäre.“ (Winston Churchill)

„Wer glaubt ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in einer Garage steht.“ (Albert Schweizer)

„Es ist eigenartig was der Mensch glauben kann, solange es nicht in der Bibel steht.“ (Napoleon Bonaparte)

„Es ist wichtiger, dass Jesus Christus den Fuß auf die Erde gesetzt hat, als der Mensch den seinen auf den Mond.“ (James Irwin, Astronaut)

„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.“ (Werner Heisenberg, Physiker, Nobelpreisträger)

„Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“ (Johannes Rau)

„Einer, der Gott leugnet, gleicht einem, der die Sonne leugnet; es nutzt ihm nichts, sie scheint doch.“ (Julius Langbehn, Schriftsteller)

„Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen.“ (Arthur Stanley Eddington, Astronom)

„Zur Wahrheit gehören zwei – einer, der sie sagt, und einer, der sie versteht.“ (Henry David Thoreau)

„Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durchs Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu versengen.“ (Georg Christoph Lichtenberg)

„Um die Größe einer Idee zu messen, ist es oft irreführend, dies nur an deren Anhängern zu tun. Die höchste Wahrheit läßt sich entstellen, wenn sie nicht begriffen wird.“ (H.Bauer)

„Die einzige Waffe, die keine Waffe der Gewalt ist. Die Wahrheit.“ (Karl Jaspers)

„Wer die Wahrheit sucht, sucht Gott, ob ihm das klar ist oder nicht.“ (Edith Stein)

„Es gibt keine Materie an sich. Als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms folgendes: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige (abstrakte) Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheueich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT“ (Max Planck)

„..Strebe danach, die richtige Bedeutung des Wortes Gottes zu verstehen, damit du zwischen der Auslegung und der Verdrehung eines Textes unterscheiden kannst. Die Hälfte des Unheils in der Welt, wenn nicht mehr, ist nicht auf die unverhüllte Lüge, sondern auf verdrehte Wahrheit zurück zu führen.“ (Charles H. Spurgeon)

„Kennzeichen der Heilgen Schrift ist unter anderem, dass sie sich selbst auslegt. Martin Luther sagte, dass sie Bibel ihr eigener Interpret ist. So können wir die Heilige Schrift nur von der Heiligen Schrift her verstehen. Dazu müssen wir ihren Gesamtzusammenhang beachten, dürfen keine Stellen aus dem Kontext herausreissen und müssen die klaren Stellen vor den unklaren ordnen. Dann können wir die unklaren Stellen durch die klaren verstehen. Die meisten Probleme mit dem biblischen Text kommen ja dadurch, dass man umgekehrt vorgeht.“ (Lothar Gassman)

„Die Bibel ist das einzige Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Es enthält die Geschichte der Welt, die Geschichte der göttlichen Vorsehung von Anfang an durch alle Zeitfolgen, bis an die große Abänderung aller erschaffenen Dinge, ja, bis in die Ewigkeit hinein. Sie allein enthält die Weltgeschichte in ihrem Zusammenhang, obwohl sie sich gleich in gewisser Hinsicht nur mit einzelnen Personen, Familien und Völkerschaften abgibt. Die Bibel zeigt uns, in welchem Verhältnis wir mit dem gerechten und gnädigen Gott stehen; sie zeigt uns die Größe unserer Verschuldung und die Tiefe unseres Falles in der Rettungsanstalt und Ausführung derselben. Dabei wird uns Gott so gezeigt, wie ihn die erhabensten Engel sonst nicht gekannt hätten. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre. Zuverlässige Regeln, wie Menschen und ganze Staaten zu aller möglichen Glückseligkeit gelangen können, sind nur in der Bibel zu finden.“ (Immanuel Kant)

„Was ist das, was die Menschen glauben? Überzeugte Atheisten, die an gar nichts glauben, auch nicht an Amulette und Astrologie, sind die Minderheit. Die Vielen glauben mal dies und mal das. Die Fachleute bezeichnen das als „Patchwork-Religion“, also eine Art in Heimarbeit hergestellter Flickenteppich, der im Laufe des Lebens auch neuen religiösen Herausforderungen angepasst werden kann. Eins aber darf diese Art von Religion nicht: die eigenen Lebensziele, den individuellen Spielraum einengen. Und damit sind diese religiösen Gefühle, die auch vorübergehend ad acta gelegt werden können, um dann später in vielleicht anderer Form wieder aufzutauchen, nicht geeignet, unserem Leben in ernsten Zeiten Halt und Orientierung zu geben.
Christus antwortet auf unsere Fragen. Doch seine Antworten sind so schrecklich unbequem. Umkehr, wer will das schon? Also die eigenen Antworten finden. Das mag reichen, solange alles gut läuft. Doch spätestens der Tod beendet diese „Selbst-Medikation“. Deswegen wird dieses unabweisbare Schicksal aus den Gesprächen und den Gedanken der Menschen verdrängt. Nichts ist so peinlich und unwürdig wie eine Abschiedsfeier von einem Verstorbenen, bei der Jesus nicht anwesend ist. Hoffnungslose Trauer und Klamauk verbinden sich zu einer für mich ungenießbaren Melange.“ (Dr. Hans Apel(SPD), Politiker)

Nein, Alias. Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.
Christen sind Dumm!
Man muß als Mensch eine höhere Evolutionsstufe erreichen, um geistig über diesem ganzen Unsinn zu stehen.
Ich bin soweit. Du wohl noch nicht, so wie die meisten.

Stop – alias

SO sehen sie das – und sicherlich auch noch andere Christen – nur ist das genau ihre Sixchtweise des Christentums und nicht die einzige die es gibt oder gab. Selbstverständlich kann man nun sagen: jo, die anderen, das waren keine echten Christen – nur das die das halt etwas anders gesehen haben bzw. sehen.
Ununterscheidbar für einen Nicht-christen.

Das ist so auch nicht richtig:
„Die Wahrheit ist intolerant. Man kann nicht ein bischen schwanger sein. Natürlich ist jeder, der felsenfest von etwas überzeugt ist, intolerant in bezug auf seine Meinung indem er seinen Standpunkt nicht relativiert.“

Denn jeder Mensch kann bei entsprechender Argumentation seine Meinung ändert.
Wärend der Agnostiker oder Atheist idealiter auf rationale Gründe, die nicht auf der zugründe gelegten und als Wahrheit propagierten Basis der Existenz eines Gottes nach dem jeweiligen eigenverständis, argumentieren tun das Gläubige so nicht in all den Bereichen, die sie als wesentlich ansehen für ihr Leben.

Und mit der Chriistlichen Glaubensfreiheit – sorry: dafür gibt es einfach viel zu viele Berichte bis Verfolgung und Mord im Namen Christi für „Ungläubige- Häretiker – Apostaten“ usw.
Bitte, bitte nicht anfangen dieses Schönreden, dass man andauernd schon aus molsemischen Munde sich reinziehen muss – „der Islam ist ganz anders, der würde niemals erlauben, dass jem. seine Frau schlägt, da ist gemeint mit der Zahnbürste im äussersten Notfall zu streicheln…- wahre Muslime geben ihrer Frau volle Freiheit blablabla…“

Wenn wir gemeinsam gegen den Islamischen Terror sein wollen, sollten wir uns gegenseitig respektieren und versuchen auf einer areligiösen Basis zu argumentieren – aber es muss auch jedem Gläubigen klar sein, dass wir gegen tiefgläubige Menschen stehen, die voll Übrzeugung meinen das Gute und Gottgewollte zu tun wenn sie unserer Gesellschaft versuchen auszuhebeln.

+++Und mit der Chriistlichen Glaubensfreiheit – sorry: dafür gibt es einfach viel zu viele Berichte bis Verfolgung und Mord im Namen Christi für „Ungläubige- Häretiker – Apostaten“ usw.+++

Die Menschen wurden im NAMEN DES PASTES getötet nicht im Namen von JESUS CHRISTUS. Ich weiß nicht woran es liegt aber Atheisten haben da eine echte Denkbeschränkung. Sie verstehen es einfach nicht, oder wollen sie es nciht verstehen?

++dass wir gegen tiefgläubige Menschen stehen, die voll Übrzeugung meinen das Gute und Gottgewollte zu tun wenn sie unserer Gesellschaft versuchen auszuhebeln.++

Ja, mit „liebe deine Feinde“ kann man wirklich die Gesellschaft aushebeln…

++ Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.++

Du glaubst nicht an Liebe?
Eigentlich muss man ziemliches Mitleid mit Dir haben.

…jetzt muss ich ja doch noch mal…

@ # 30 hörma palerider!

aha du als naturwissenschftler. aha ich als elekro-ingenieur.
andere als christen,juden,buddhisten sonstwas fordern Integral von a-Z über alle Ihre Forderungen. am besten delta t = 0. Schön.

Ich bin Agnostiker. aber dennoch würde ich keine Kirchen zerstören wollen. Weil es Menschen gibt, die das nicht wollen.

Es geht hier um etwas anderes: Der Christliche Glaube wird in den MSM mit dem Islam gleichgestzt. Das ist de Facto falsch.
Die Nachricht der Christen ist fundamental eine andere, als die des Islam. Es geht um eine Unterscheidung. Der Islam ist eine ganzheitliche kombination aus Religion gewissermaßen „supercharged“ mit Ideologie, eingebautem Weltherrschaftsanspruch und integrierter aussen- (dar’al harb)und innenpolitik (dar‘ al islam). Nichts davon ist das Christentum.

Das zum einen.

Das andere ist nachgerade simpel:
Toleranz den Toleranten, Intoleranz den Intoleranten. Die Bundesrpublik Deutschland ist laut Verfassung eine „wehrhafte Demokratie“.

Diesen scheinbar in Vergessenheit geratenen Anspruch möchte der Ulkotte ins unser Gedächtnis zurückrufen, damit die unintegrierten Einwanderer z.B. nicht das Judenpogrom 2010 starten. Er ist (vielleicht) bekennender Christ (ich weiß es nicht- ist mir auch egal). Ich nicht. Du nicht. Egal.

Kennst du noch den Spruch “ Mach kaputt, was dich kaputt macht“?
Darum gehts.
Menschen die dich so leben lassen wie du willst und vielleicht mal an deiner Haustür schellen um dich zu fragen, ob du nicht Mormone (löl, die sind besonders putzig)werden willst –>OK; Kein Problem, mit lässigem Winken wegscheuchen, Bürgerinitiative gründen

Menschen die dir sagen wollen was du zu glauben hast, und dir sagen dass du ein Untermensch bist, wenn du nicht an den Heiligen Dingens glaubst, und dich sogar killen wollen weil du so denkst –> definitif nicht OK. Faschos! Nicht nochmal in Deutschland! Weg damit! (Einmal konnten wir uns noch rausreden… was wäre denn beim zweiten mal???)

Alles klar bei Dir als Naturwissenschaftler und Toleranzkönig?

Palerider sagte:

Nein, Alias. Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.
Christen sind Dumm!
Man muß als Mensch eine höhere Evolutionsstufe erreichen, um geistig über diesem ganzen Unsinn zu stehen.
Ich bin soweit. Du wohl noch nicht, so wie die meisten.

Das war aber so richtig „PI“. 😉

PS. Alias scheint zu denken, äh, glauben(!), dass, wenn viele Leute etwas sagen, es dann auch stimmen muss – oder warum sonst die vielen Zitate?

Das paßt schon. Wenn sich die vom Islam Ausgetretenen unter die Obhut eines Vereins begeben, die Religionen grundsätzlich bekämpfen, dann kommt nichts Gescheites dabei heraus. – Ich hatte von Anfang an ein ungutes Gefühl.

Wir leben in einer Gesellschaft, die die Trennung von Staat und Kirche kennt, und das ist auch gut so.

Alles andere – sowohl ein Gottesstaat als auch ein Staat ohne Religion bzw. ein Staat, der die Religion bekämpft – ist totalitär.

…jetzt muss ich ja doch noch mal…

@ # 30 hörma palerider!

aha du als naturwissenschftler. aha ich als elekro-ingenieur.
andere als christen,juden,buddhisten sonstwas fordern Integral von a-Z über alle Ihre Forderungen. am besten delta t = 0. Schön.

Ich bin Agnostiker. aber dennoch würde ich keine Kirchen zerstören wollen. Weil es Menschen gibt, die das nicht wollen.

Es geht hier um etwas anderes: Der Christliche Glaube wird in den MSM mit dem Islam gleichgestzt. Das ist de Facto falsch.
Die Nachricht der Christen ist fundamental eine andere, als die des Islam. Es geht um eine Unterscheidung. Der Islam ist eine ganzheitliche kombination aus Religion gewissermaßen „supercharged“ mit Ideologie, eingebautem Weltherrschaftsanspruch und integrierter aussen- (dar’al harb)und innenpolitik (dar‘ al islam). Nichts davon ist das Christentum.

Das zum einen.

Das andere ist nachgerade simpel:
Toleranz den Toleranten, Intoleranz den Intoleranten. Die Bundesrpublik Deutschland ist laut Verfassung eine „wehrhafte Demokratie“.

Diesen scheinbar in Vergessenheit geratenen Anspruch möchte der Ulkotte ins unser Gedächtnis zurückrufen, damit die unintegrierten Einwanderer z.B. nicht das Judenpogrom 2010 starten. Er ist (vielleicht) bekennender Christ (ich weiß es nicht- ist mir auch egal). Ich nicht. Du nicht. Egal.

Kennst du noch den Spruch “ Mach kaputt, was dich kaputt macht“?
Darum gehts.
Menschen die dich so leben lassen wie du willst und vielleicht mal an deiner Haustür schellen um dich zu fragen, ob du nicht Mormone (löl, die sind besonders putzig)werden willst –>OK; Kein Problem, mit lässigem Winken wegscheuchen, Bürgerinitiative gründen

Menschen die dir sagen wollen was du zu glauben hast, und dir sagen dass du ein Untermensch bist, wenn du nicht an den Heiligen Dingens glaubst, und dich sogar killen wollen weil du so denkst –> definitif nicht OK. Faschos! Nicht nochmal in Deutschland! Weg damit! (Einmal konnten wir uns noch rausreden… was wäre denn beim zweiten mal???)

Alles klar bei Dir als Naturwissenschaftler und Toleranzkönig?

@ #30 Palerider

wenn die Menschen aufhören an Religionen zu glauben, glauben sie beispielsweise an den Klimawandel, an Marxismus, an eine „Volksgemeinschaft“, eine jüdische Weltverschwörung oder an Technokratie, etc.
muss ja nicht immer unbedingt besser sein, oder?

—

mal noch einen Gedanken zu humanistische Werte „trotz christlichen Glaubens“: Waren nicht die allermeisten Denker der Renaissance selbst christlich? War es nicht so, dass erst die Spätaufklärer sich vom Christentum lossagten? Verwechseln hier nicht einige die christlich/jüdische-Glaubensbotschaft mit historischen Herrschaftsverhältnissen.
Mir scheint dieses trotz keineswegs so evident wie hier von einigen allgemein behauptet.

dazu noch ein hübsches Zitat aus der Bahamas:

Eine abschließende Bemerkung, bevor wir zu den politischen Konsequenzen kommen, weil spätestens jetzt ein Geschrei und Gezeter aus dem Lager von Traditionslinken und antideutschen Softies nicht mehr überhörbar sein dürfte, das im Vorwurf einer „Apologie des Christentums“ mündet: Eine Religion, die in ihrer augenblicklich hegemonialen Alltagspraxis Reform und Säkularisierung hinter sich hat (woran die Existenz abseitiger Sekten nichts ändert) positiv einer Religion gegenüberzustellen, für die obiges in ihrer hegemonialen Verfasstheit nicht gilt, verbietet sich nur vom Standpunkt a) eines Dorfatheismus oder b) eines christlich-abendländischen Selbsthasses (aus schlechtem Gewissen). Beides ist unter unserem Niveau.

scheisse doppelt gepostet *schäm* … war aber auch doppelt wichtig :-)))

++ Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.++

Du glaubst nicht an Liebe?
Eigentlich muss man ziemliches Mitleid mit Dir haben.

++ Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.++

Du glaubst nicht an Liebe?
Eigentlich muss man ziemliches Mitleid mit Dir haben.

Warum erscheinen im Blog eigentlich so oft Postings doppelt. Kann man da nciht mal was dran werkeln?

@alias: Er liebt die Physik und die Physik liebt auch ihn <3

Wie hier schon angedeutet wurde, liegt das Problem nicht in der Haltung des Zentralrats der Ex-Muslime gegenüber religiösem Funditum, sondern in der Haltung des Herrn Schmidt-Salomon, welcher Ulfkotte als „Rechtsaußen“ bezeichnet, der „christlich-konservative“ Werte installieren wolle (was beides nicht stimmt). Und der Ex-Muslim verstärkt das „christlich-konservativ“, auf diese Weise manipuliert, sofort zu „fundamentalistischem Christentum“. Intressierte Kreise werden immer versuchen, die Ulfkotte-Partei und ihre Wähler als erzrechts und christlich reaktionär (Ulfkotte-Partei = politischer Arm des Opus Dei) zu stigmatisieren.
Eben deshalb sollte ja auch das „C“ im Parteinamen nicht auftauchen, ebensowenig wie „konservativ“ oder „Kreuzug“ und was noch so alles in dieser Richtung vorgeschlagen wurde. Das würde den Feinden die Diffamierung gar zu leicht machen.

😛

Im namen des Papstes ist so nicht kommuniziert worden.

Ihr fehler in meinen Augen liegt darin, dass sie meinen sie hätten zu irgendetwas zugang, das ausreichen würde um darauf eine derartige Basis zu bauen, die eine Gotteserkenntnis rechtfertigen würde.

Wissenschaft hat nicht ohne guten Grund keine Gottesannahme (mehr – scholastik hatte sie noch).
Wissenschaft arbeitet nicht mit Wahrheit, sondern mit Wissen.
Der Unterschied liegt im Anspruch – Wahrheit hat einen absoluten – Wissen nicht. Wissen ist immer abhängig.
Deshalb hat man in den „Wissenschaften“ immer „nur“ Theorien, die unter ihren jeweiligen Bedinungen letztendlich Unterscheidungskriterien zur Verfügung stellen, nach denen man quantitative Verhältnisse bestimmen kann.
Sobald sich aber aufgrund einer neuen Erkenntnis das Wissen ändert, ändert sich auch die Theorie – das kann bis zum völligen sturz von theoretischen Grundlagen führen (einführung der Relativitätstheorie hat z. B. das Euklitische Weltbild umgestürzt).

@ Feuervogel

Die Historischen Herschafftverhältnisse waren sind aber nicht wirklich trennscharf vom klerus der Zeit abzugrenzen.

Bleibt zu sagen, das die Botschafft das eine, die Boten das andere sind. und die Boten des Christentums haben sich durch die Bank gegen die Aufklärung gesträubt. Das manche die entmachtung der Boten mit der Botschafft selbst begründet haben (Sie wollten die Boten loswerden, weil es ihrer Meinung nach schlechte Boten waren) ist eine andere.

Der Witz ist, es kommt immer aufs gleiche hinaus. Wenn du Menschen macht über andere Menschen gibst, wird der Mensch des Menschen Wolf. und Religion, ist neben vielen anderen Aspekten, eben immer ein Machtmittel.

So können gläubige heute Argumentieren, das alle christlichen Verfehlungen der letzten 2 Jahrtausende, verfehlungen des Pabstes seien, welche aber auf gar keinen Fall der Religion selbst angelastet werden könnten.
ich denke den Indios war es relativ Egal, ob der Conquistador nun exakt auf dem Boden biblischer Handlungsanweisungen stand, oder nur an das Glaubte, was sein Padre im erzählt hat. Der Effekt war der gleiche.

und genau das ist das Problem: das Organisierte Christentum hat Feuer und Schwert benutzt, um den Glauben zu verbreiten. Sie haben damit aufgehört. Aber nicht, weil der Pabst in Bibel geschaut und festgestzellt hat „hoppla! Wir machen ja seit 2 tausend Jahren das Gegenteil, von dem was hier drin steht!“ sondern schlicht deshalb, weil man es ihnen weggenommen hat.

und ich denke, man sollte dabei bleiben, das es eine gute Sache ist, wenn KEINE religiöse Organisation Feuer und Schwert hat.
Die Geschichte beweist deutlich, Das die Versuchung sie einzusetzen zu Groß ist. Denn bisher sind sie alle dieser versuchung erlegen. Egal, was in ihren Büchern steht.

#51 Israel_Hands

jup! so isses, mein reden.

und: die Ex-Musl0rs sind vorsichtig. schon ok. auch sie sind opfer der msm. kann nicht jeder begreifen was in der westlichen welt momentan an verdrehtheit herrscht. bei littlegreenfootballs seh ich das jeden tag seit 2 jahren. (oder bei robert spencer von jihadwatch)

auch die meisten amis wehren sich mit händen und füßen, die realität zu akzeptieren.

es scheint wirklich so, dass die linken (auch in U.S.A.)so vernagelt sind, dass wieder synagogen brennen könnten und sie würden noch immer behaupten, die „zionistische politik“ sei die ursache.

*ins-essen-brech*

Warum erscheinen im Blog eigentlich so oft Postings doppelt.

Es kommt oft vor, dass neue Kommentare nur links im Vorschau-Fenster zu sehen sind aber noch nicht unter dem Artikel. Neben denen der anderen auch die frisch geschriebenen eigenen. Manchmal steht auch unter dem Artikel z.B. „20 Kommentare“, wenn man’s aber anklickt, sind nur 15 da; oder man klickt einen aktuellen Kommentar eines Lieblingskommentatoren links an und kommt damit zwar zum Artikel, aber der entsprechende Kommentar ist nicht da. Mit wütendem klickklickklick-Aktualisieren klappt das bei mir auch nicht. Aber Geduld ist ein gutes Heilmittel, das bisher immer funktioniert hat. Irgendwann sind die Kommentare hexhex dann doch da…. das ist eigentlich nicht schlimm, ich finde das normal bei PC-Aktivitäten. Das selber Geschriebene kommt bei PI wenigstens meiner Erfahrung nach immer (anderswo habe ich schon Mysteriöseres erlebt) – auch dann, wenn man sie zuerst nicht sieht.

Die doppelten und dreifachen Kommentare entstehen wohl, weil Leute denken, ihr Kommentar wär nicht angekommen und es mehrfach probieren. (Ich finde das wohltuend, weil es mir sagt, dass ich nicht alleine doof bin oder mit das einbilde) Ich bin immer wieder fasziniert von der Internet- und PC-Technik, die sich manchmal ein bisschen Kobold-ähnlich und irrational bis boshaft aufführt. Ich hab’s längst aufgegeben, zu erwarten, dass sich mein PC wie ein stupides und zuverlässiges technisches Gerät ala Mixer oder Kaffeemaschine aufführt. Wir haben ein persönliches Verhältnis zueinander, das nicht unbedingt von reiner Liebe seinerseits geprägt ist. Er macht Sachen und hat kleine Fiesheiten drauf, die man eigentlich nur Menschen (oder Haustieren) zutraut und von denen mein Sohn, wenn ich ihn bitte, sie zu beheben, immer grinsend sagt, ich würde sie mir einbilden (Manchmal sind sie dann ärgerlicherweise wirklich weg, bis er sich herablässt, sie sich anzusehen. Das macht mein PC EXTRA, um mich zu ärgern!)

Zum Thema Atheisten und Christen habe ich vor einiger Zeit einen Artikel von Fjordman übersetzt, der mir persönlich von allen der liebste ist und der neben vielen interessanten Informationen unterschwellig auch ein bisschen etwas von einem Liebesbrief eines nichtreligiösen Menschen an Christentum und Judentum hat … und auch was von der Reife eines Menschen, der ungläubig ohne Groll sein kann. (Was bei mir auch viele Jahre gedauert hat)

Du sollst Christentum und Judentum hassen

Man kann es nicht jedem recht machen, und ich finde es gut, dass Ulfkotte die christliche Komponente betont.
Offenbar wird christlicher Fundamentalismus als etwas Schlimmes angesehen. Dabei sind einzig christliche Fundamentalisten wahre Christen – genauso wie muslimische Fundamentalisten wahre Moslems sind. Dass sie sich voneinander unterscheiden, hängt mit dem *Fundament*, der Bibel bzw. dem Koran als Grundlage des Glaubens zusammen.

++Die Historischen Herschafftverhältnisse waren sind aber nicht wirklich trennscharf vom klerus der Zeit abzugrenzen++

Was hat der „klerus“ mit Jesus bzw. den nachfolgern von jesus zu tun? Laut Bibel sind der Papst und Konsorten verirrte Führer die anderein die Irre führen. Die katholische Kirche ist ein Übel, weil sie nicht wirklich christlich ist. Die Gefahr mag von allem ausgehen, aber nicht von Christen die wirklich nach der Lehre von jesus Leben(sogn. christliche Fundamentalisten). Die Gefahr geht von Pseudochristen, von Heuchlern, von „organistiertem“ Christtum aus, dass sich mit dem Staat zuammen tut(Kirchensteuer). Diese Bagage trägt den Namen CHRIST zu unrecht.

Bleibt zu sagen, das die Botschafft das eine, die Boten das andere sind.

++ und die Boten des Christentums haben sich durch die Bank gegen die Aufklärung gesträubt.++

Da hast Du eien Bildungslücke. Christen die Jesu Lehre wirklcih befolgt haben, wurden von der Katholischen Kirche genauso als Ketzer umgebracht. Echte Christen die es immer gab und geben wird, haben selbst aufgeklärt.

++Wenn du Menschen macht über andere Menschen gibst, wird der Mensch des Menschen Wolf. und Religion, ist neben vielen anderen Aspekten, eben immer ein Machtmittel.++

Was bei Atheismus rauskommt sehen wir an Nord-Korea.

++So können gläubige heute Argumentieren, das alle christlichen Verfehlungen der letzten 2 Jahrtausende, verfehlungen des Pabstes seien, welche aber auf gar keinen Fall der Religion selbst angelastet werden könnten++

Die taten die im Namen des Papstes begangen wurden können nicht Jesus angelastet werden, der gelehrt hat liebt eure Feinde. Wer das tut, der glaubt auch, dass der Echte napoleon heutzutage in zig Klapsmühlen gleichzeitig zu finden ist. Nur weil jemand behauptet Napoleon zu sein, ist er er nicht auch. Genauso ermodert jemand nicht im namen von jesus, nur weil er es behauptet.

++ich denke den Indios war es relativ Egal, ob der Conquistador nun exakt auf dem Boden biblischer Handlungsanweisungen stand, oder nur an das Glaubte, was sein Padre im erzählt hat++

Ich sag ja, die Katholische Kirche ist, weil sie antibiblische Lehen vertritt, ein Übel. Nicht aber die echten Christen die sich an das halten was Jesus gelehrt hat. Wenn Du dem Papst glaubst, wenn er sagt er sei Christ, dann glaubst auch jedem Geisteskranken wenn er sagt er sei Napoleon.

++Aber nicht, weil der Pabst in Bibel geschaut und festgestzellt hat „hoppla! Wir machen ja seit 2 tausend Jahren das Gegenteil, von dem was hier drin steht!“ sondern schlicht deshalb, weil man es ihnen weggenommen hat.++

Weshalb ich gegen den Katholizismus bin und für die Jesus. Der Papst würde heute genauso weiter echte Christen als Ketzer umbringen, weil der Papst mit dem Jesus der Bibel nichts zu tun hat.

++und ich denke, man sollte dabei bleiben, das es eine gute Sache ist, wenn KEINE religiöse Organisation Feuer und Schwert hat.++

Wenn Atheismus Feuer und Schwert hat, ist die Welt am ärmsten dran. Denn durch Atheistische Regime wurden mehr Menschen umgebracht, als in allen religiös motivierten Kriegen zusammen.

#55 Eisvogel

der gute fjordman! kennst du http://www.hirhome.com/ (francisco gil white’s seite)? eine abweichende meinung zu fast allem mainstream, immer exzellent begründet. auch wenn man nicht mit allem übereinstimmen mag. es schärft den geist allemal.

Thema doppelposting: Rezept: Geduld!
Öffne mit STRG+T einen neuen Tab im Browser (firefox) und lad pi nochmal. ja nich wild auf dem „absenden“ knopf rumklikken 😉

#29 alias:

„Im Namen des Atheismus sind mehr Menschen umgebracht worden als in allen Religionskriegen zusammen. Die Gefahr geht heute von einer Gesellschaft ohne Werte(Atheismus, der Starke frisst den Schwachen) und von Religionen mit falschen Werten(Islam) aus. Wenn alle das leben würden was Jesus gelehrt hat, gäbe es nur Frieden. Sich an der Lehre von Jesus zu orientieren ist etwas Gutes für die Gesellschaft, selbst wenn einzelne nicht an Jesus als Herrn glauben. Die Werte sind gut.“

Ich sehe es auch so. Vor einiger Zeit habe ich mit Atheisten in einem Forum diskutiert. Und einer davon nannte mir als „Beweis“ dafür, wie schlimm Christen doch seien, Namen wie Hitler und Stalin. Sie wollen es wohl nicht wahrhaben, dass Atheismus auf der Welt viel mehr Leid gebracht hat als alle „christlichen“ Kreuzzüge, bei denen man bedenken muss, dass sie u. a. Folge von Vereinnahmungen Moslems und Machtgier von Kirchen waren. Dabei wurden auch Christen selbst (Ketzer) ermordet. Als Christ kann man sich mit solchen Taten aber nicht auf die Bibel berufen.
Wenn Hitler ein Christ gewesen sein soll, was waren dann die Geschwister Scholl?

@ alias–> holy shit!

durchaus brilliant was du sagst, doch bekehrst du heut abend niemanden mehr. und das musst du auch nicht. tröste dich: den dummen wirst du nicht weisheit einhauchen können und andere werden dich ob deiner versuche dumm nennen. flieg in erdnaheren gefilden eifriger mitstreiter und lande sanft in deinem warmen bettchen (wie auch ich jetzt gleich 🙂
gute n8

Ich hoffe, dass sich PI nicht dem Wunsch einiger Atheisten hier beugen wird und seine Richtung ändert. Denn sollte dies geschehen, werde ICH hier abtreten – und mit mir sicherlich einige andere auch.
Was daran so schlimm sein soll, christliche Werte zu achten und dazu zu stehen, werde ich nie begreifen.

Palerider, du bist dermaßen verbohrt und arrogant – wie so viele Atheisten, die sich unglaublich schlau vorkommen, dabei aber dümmer sind als die, die von ihnen so bezeichnet werden.

@Hennip:

Wie furchtbar groß muss eure Angst sein, bekehrt zu werden, obwohl eine Bekehrung freiwillig geschieht und nicht erzwungen werden kann.
Eure aggressive Reaktion ist typisch: Da sagt ein Christ seine Meinung und schon wittert ihr Missionierung. Wen interessiert eigentlich, ob ihr an niemanden glaubt?

#39 alias:

Ich bewundere deine Ausdauer. In der Regel kommt nur Spott und Hohn zurück – als Zeichen demonstrativer Überlegenheit.

„Die Menschen wurden im NAMEN DES PASTES getötet nicht im Namen von JESUS CHRISTUS. Ich weiß nicht woran es liegt aber Atheisten haben da eine echte Denkbeschränkung. Sie verstehen es einfach nicht, oder wollen sie es nciht verstehen?“

Das werden die nie verstehen (wollen). :/ Da ist es fast sinnvoller, sich mit Moslems über die Dreieinigkeit zu unterhalten.

#13 Islamophob und grünenfeindlich
#18 Hennip
Euch beiden: volle Zustimmung! Vielleicht könnten sich Schmidt-Salomon und Ulfkotte einmal gedanklich austauschen? Mir sind jedenfalls alle Äußerungen, die ich bis lang von beiden gelesen habe, sehr sympathisch oder schlimmstenfalls hinnehmbar.

Zu Letzterem gehört auch die christlich-religöse Lastigkeit (nicht die von Schmidt-Salomon 🙂 ), was mich aber nicht daran gehindert hat, heute den Mitgliedsantrag von ‚Pax Europa‘ auszufüllen. Mein Wirken wird jedoch sicherlich auch mit Warnungen vor religiösem -auch christlichem- Eifer zu tun haben. Diese gibt es übrigens auch in lustiger Version, muss ich hier unbedingt empfehlen:

Kennt ihr schon die Geschichte von Hank? Im englischen Orignal: „Kissing Hanks Ass?“ Mit so schönen Textpassagen wie „Prügle die Sch…e aus den Leuten, die nicht so sind wie du“?
Gibts sogar als englischen Film.
Text: http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html
Film (Link bei Dittmar ist falsch!): http://www.jcnot4me.com/Videos/Kissing_Hanks_Ass-video.mov

Köstlich!

***************
So, seit ich das hier getextet habe, ist das Thema in den Kommentaren schon fast OT gelandet. Aber das baue ich jetzt hier nicht noch mit ein – morgen wieder, dann steuere ich noch einiges agnostisches mit ein. Für heute: Gute Nacht, alle zusammen.

@ Alias

Ach ja. Ich wette ja eine Schüssel abgestandenen Haferbrei, das wir nur suchen müssen, und wir finden irgendwo ein muslimisches Bergdorf, in dem irgend eine Islamische Sekte Liebe Licht und Frieden Lebt und Predigt.

Und wenn wir diese Fragen, was ist der Wahre Islam? So werden sie antworten: Nur das was wir tun, ist der wahre Islam! Alle anderen, zu allen zeiten, sind verwirrte ungläubige. Fehlgeleitete und so.

Wir werden kopschüttelnd gehen. Und sagen: Islam ist die gelebte Wirklichkeit von 1 Milliarde Muslime Weltweit heute, und in der Geschichte. Genauso wie Christentum die gelebte Wirklichkeit derer ist, die sich heute dazu bekennen, und in der Vergangenheit dazu bekannt haben. Das ist unbequem.

Aber was ist die Alternative? Das ich Dir sage: NordKorea? Das sind keine echten Atheisten. Genausowenig wie die Nazis und die Kommunisten. Denn: Atheismus ist die abwesenheit Dogmenbasierter Weltbilder. Sie (Nazis und kommunisten) haben aber lediglich die tradierten Religionen durch ihre Religionsartigen Ideologien ersetzt, ergo sum: keine echten Atheisten…

Denn, wenn Du sagst: ich will mit meinem glauben aus allem ausgeklammert werden, was je sagte es sei Christ gewesen, denn nur was Ich für Christlich halte ist auch solches. So werden daselbe mit demselben Recht auch alle anderen von sich sagen. SO werde ich sagen: ich will aus allem ausgeklammert werden, was sich je Atheist nannte, denn nur was ich Atheistisch nenne und definiere, ist wirklich Atheistisch.

Dann kommen wir dahin, das wir nur noch uns selbst als individuen betrachten. So wirst Du sagen, Du hast niemals jemanden mit Gewalt bekehrt. nie jemanden ermordert. und ich werde daselbe von mir sagen.

So müssen wir beide uns nicht anheften, was andere getan haben, auch wenn sie -aus unserer sicht falsch- sich zu dem bekannten, zu was wir uns heute bekennen.

Das hilft uns aber nicht weiter, wenn es darum geht zu betrachten, in welcher welt wir leben wollen. Und da bleibe ich schlicht dabei, das ich in einer Welt Leben möchte, in der niemand jemandem seinen (un)glauben aufzwingt.

Und ich denke schlicht, das solches am besten dadurch erreicht wird, wenn niemand mehr die Mittel dazu hat. Und der einzige der über solche (Gewalt)Mittel verfügen sollte, sollte der Staat sein. Der aber Muß sich im Gegenzug dazu verpflichten, sich aus allen(!) weltanschaulichen und Religiösen Dingen herauszuhalten.

Nur auf dieser Basis, ist wahrer Atheismus, als auch wahre Religion möglich.

Auf die Gnade der Dogmatiker zu hoffen, ist eine vergebliche Hoffnung.

Beim Zentralrat der Ex Muslime handelt es sich um Atheisten. Das war eigentlich auch immer klar, insofern sollten solche Aussagen nicht verwundern.
Atheismus gibt es auch in verschiedenen Ausprägungen, auch in einer fundamentalistischen, die dann eben jede Form von Religiosität vehement ablehnt.
Allerdings gefährden fundamentalistische Atheisten genau wie fundamentalistische Christen oder fundamentalistische Juden nicht die innere Sicherheit. Das unterscheidet sie von fundamentalistischen Muslimen.
Diese sind das Problem und das sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Was Ulfkotte betrifft, so muss er sich gut überlegen , wie er seine Partei positionieren will. Die Nähe zu fundamentalistischen Christen vom Schlage der PBC sollte er nicht suchen, allerdings kann und darf eine konservative Partei die christlichen Wurzeln Deutschlands auch nicht verleugnen.

Als Atheist und Freund der Giordano Bruno Stiftung muss selbst ich zugeben, dass die Fragestellung von Schmidt Salomon vollkommen daneben und nicht zielführend ist.
Wenn ich morgen Zeit finde werde ich ihn mal anschreiben.

Was ich mir aber hier im Kommentarbereich durchlesen darf, ist im selben Maß destruktiv wie Schmidt Salomons Implikationen.

Bei all den vorhandenen Differenzen der hier anwesenden Juden, Christen, Atheisten, Humanisten, Rechten, Demokraten und was sich hier noch so alles für Strömungen finden lassen, sollten wir unsere eigenen Differenzen für einen Moment bei Seite legen und nicht das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren:
DEN KAMPF GEGEN DIESEN ARCHAISCHEN BEDUINENKULT GENANNT ISLAM!

Betrachtet es als Anti-Islam Koalition zum Nutzen aller.

@37 Palerider (11.04.07 23:31)
Nein, Alias. Wer an etwas glaubt was nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht existiert ist dumm.
Christen sind Dumm!

Gibt es da Menschen die du liebst? Wenn ja bist du dann nicht selbst ziemlich dumm oder glaubst du etwa an die Liebe?

Man muß als Mensch eine höhere Evolutionsstufe erreichen, um geistig über diesem ganzen Unsinn zu stehen.

Ohne Gott dürfte es eigentlich scheiss egal sein was die Menschen so glauben der eine glaubt Jesus ist der Heilsweg der andere glaubt eine höhere Evolutionsstufe seie der Heilsweg.

Ich bin soweit. Du wohl noch nicht, so wie die meisten.

Und jetzt ist dein Leben schöner erfüllter oder wie? 🙂 Was hast du dadurch gewonnen?

#30 Palerider (11.04.07 23:09)
Wenn ich in diesem Land etwas zu sagen hätte, würden nicht nur sämtliche Moscheen abgerissen, sondern auch alle Kirchen und Synagogen, die nicht als historische Baudenkmäler zu betrachten sind.

Ich danke Gott dafür das du keine Macht hast und nur ein Naturwissenschaftler bist. Ich glaube auch nicht das die Menschen erfreut wären darüber wenn du etwas zu sagen hättest denn was würde solch ein Irrer als nächtes abreissen?

Die würden dann umgewidmet werden. Bevorzugt in Museen für Technik und Wissenschaft. Hardrockdisco und Bikertreff geht aber auch.

Du bist das reinste ICH!

sollten wir unsere eigenen Differenzen für einen Moment bei Seite legen und nicht das eigentliche Ziel aus den Augen verlieren:
DEN KAMPF GEGEN DIESEN ARCHAISCHEN BEDUINENKULT GENANNT ISLAM!

Das wär’s!

Ich fürchte aber, gerade das können wir nicht. Nicht weil wir blöd sind, sondern weil wir wir sind.

Überzeugte Anti-Islamiker haben hierzulande noch Seltenheitswert und es sieht so aus, als ob sie sich – egal ob christlich, jüdisch, heidnisch oder atheistisch – aus ausgerechnet den Personen zusammen setzen, die stark individualistisch sind. Das ist kein Zufall – das sind diejenigen, die als erste und am heftigsten die Gefahr des Islam erkennen, weil sie eben gerade diejenigen sind, die am empfindlichsten auf Belehrungen und Dogmatismus reagieren und am wenigsten begeistert davon sind, sich in eine Gruppierung einzuordnen und daher die Kollektiv-Mentalität des Islam auch schon in kleinen Dosen (und hierzulande sind’s noch kleine Dosen) zum Fußnägelhochrollen finden und dagegen bocken.

Das ist unser größtes Problem. Wahrscheinlich werden uns – bildlich gesprochen – die Moslems die Köpfe abhacken, während wir fleißig damit beschäftigt sind, sie uns natürlich nur rein verbal gegenseitig einzuschlagen wegen der hochwichtigen Frage, ob christlicher Fundamentalismus gefährlicher ist als atheistischer Fundamentalismus oder ob es jetzt Christen oder Atheisten waren, die dem Islam die goldumrandete Einladungskarte geschickt und freundlich die Tür aufgemacht haben.

Diese Attacke des Zentralrats der Ex-Muslime gegen Ulfkotte war unnötig und arrogant-blöd. Dass sich Ulfkotte von Neonazis abgrenzt, ist was anderes – die braucht keiner. Dass er es ein bisschen hysterisch tut, besorgt mich auch: Wer sich zu sehr rechtfertigt, fördert Mutmaßungen, es würde schon einen Grund dafür geben ( „Wo Rauch ist, ist auch Feuer“)- da muss man auch aufpassen. Gegen die atheistischen und kommunistischen Ex-Mulsime hat er aber m.E, keine Attacken gefahren, obwohl sie ihm vielleicht auch nicht vollkommen gefallen.

Islam-Christentum-Pest gegen Cholerea?

Ist mir auch schon aufgefallen, diese ganzen Ehrenmorde durch Katholiken an ihren Frauen und Schwestern, bloss weil die mal einen Muslim ausprobieren wollten. Oder die Künstlerverfolgung und Ermordung durch 7-Tage Adventisten. Dieses ständige Herumnölen, dass ihre Töchter nicht zum Sport dürfen, wegen der Reinheit, durch die Lutheraner. Oder Letztens die Einführung christlichen Wasserwandelns im Öffendlichen Schwimmbad. Bei Ausschluss aller Nichtchristen. Und dann die ganzen Parallelstadtteile, wo sich die christlichen Geissler den Boulevard langschleppen und alles mit ihrem Blut und Schweiss vollspritzen. Von dem Boom, dass jetzt überall eine riesige Kirche hingebaut wird, die in Scharen intolerante Christen anlockt, gar nicht zu reden.

Ja, der Ulfkotte, der predigt schon einen christlichen rechtsextremen Fundamentalismus. So was wollen wir hier nicht, während der Islam unsere Kultur wunderbar multireligiös reicher macht. Denn Islam bedeutet Frieden, Toleranz und Wahrhaftigkeit.

@#69 BlackBox

Menschen die glauben, kann ich nicht ernst nehmen. Ich kann sie aber respektieren, wenn sie sich durch ihren Glauben dazu aufgerufen fühlen, gute Menschen zu sein.

Wissenschaftler, die Kirchen abreissen wollen oder umwidmen, die kann ich allerdings weder ernst nehmen, noch respektieren. Sie behaupten Wissenschaftler zu sein und übersehen, dass Kirchen in Stein gehauene Zeugen unserer Vergangenheit sind und Ausdruck der Kunstfertigkeit der Menschen der Zeit, in der sie entstanden sind. Leider kann kaum jemand noch die Symbolik lesen, die in der sakralen Architektur verbaut ist. Diese Wissenschaftler sind für mich nur moderate Taliban, die ihre Wissenschaftlichkeit zur Religion erhoben haben. Nicht besser als die Buddasprenger.

Wo ist bitte der „ungeheure“ Skandal ?

Langsam aber sicher macht ihr Euch lächerlich.

Die Aussage von TOKER ist absolut zutreffend.

Vernunft(Aufklärung) contra Religionen.
Absolut richtig !

@#74 vollmuffel

Als Vollmuffel begreift man nicht so schnell, lieber muffelt man vor sich hin: „Muffel, Muffel!“ Dass Islam Pest ist und Christentum Cholera hast Du überlesen? „Muffel, muffel“ Erhebt das Christentum, Anspruch auf die weltliche Macht? Nein. Deshalb ist es auch irrelevant, wenn da von christlichem Fundamentalismus gefaselt wird. In den Aussagen wird der Herrschaftsanspruch des Islam in allen gesellschaftlichen Fragen mit Verweis auf christliche Fundamentalisten einfach weggewischt. Das ist der Skandal Und nun schlaf weiter.

Mir sind die Religionen am liebsten, die nicht missionieren – Juden, Sonnenanbeter, Schamanen etc.

Wie kann man nur so einen Dünnschiss aus dem Gehirn lassen?

„Den Islam zu kritisieren, nur um auf diese Weise fundamentalistische Varianten des Christentums zu stärken,….“

Das ist genau so ein geistiger Trash als würde jemand sagen:

Den Rechtsextremismus zu bekämpfen, nur um auf diese Weise die Diktatur einer kommunistischen avantgardistischen Partei zu etablieren….“

OT: Gerade im DLF: Konvertiten in Deutschland. Die Eine vermisst klar strukturierte Regeln im Glauben und kommt mit der Dreifaltigkeit nicht klar. Er fand es überaus erfreulisch, wie Muslime so höflich untereinander sind.(Auf welchem Planeten liegt eigentlich der Irak?) Aber Terror hat definitiv nichts mit Islam zu tun. So etwas tut der Muslim nicht.(Wo lag der Irak noch mal?)

Ein Bischof dazu befragt, ob er die Kirche von 4000 Konvertiten bedroht sieht, sinngemäss, ach nee, das ist eine Beduinenreligion, die tut uns nichts, weil das keine Religion für Intellektuelle ist.

Hochmut kommt ja bekanntlich vor dem Fall.

Eisvogel hat es wunderbar auf den Punkt gebracht: Es ist unsere Individualität, die wir hier verteidigen. Und genau diese individuellen Freiheiten führen dazu, dass man es eben nicht allen und immer Recht machen kann. Die einen werfen uns in letzter Zeit massiv vor, wir würden Verrat am Christentum betreiben und Atheisten würden bei uns den Ton angeben, andere werfen uns vor, zu christlich zu sein … Und das war nur ein Beispiel von vielen. Wir sind im Team verschiedene Menschen mit unterschiedlichen Ansichten, wenn auch die grundsätzliche Linie übereinstimmt. Noch größer ist die Streuung der einzelnen Meinungen naturgemäß unter unseren Lesern. Das ist gut und richtig so. Wir können und wollen es nicht jedem Recht machen.

Übrigens, Eisvogel, soweit ich weiß ist Ahadi bekennende Stalinistin.

Hauptsache, wir wissen, wofür wir einstehen: Freiheit, Demokratie und Menschenrechte.

Die Ablehnung des Islams ist nämlich im Grunde nur eine Folge davon, dass dieser Freiheit, Demokratie und Menschenrechte bedroht.

Und unter diesem Aspekt ist es zwar manchmal dumm, gegen Fraktionen zu argumentieren, aber das gehort halt auch dazu, und da hebe ich dann die Augenbrauen, und dann zucke ich mit der Schulter.

Hauptsache, die Gefahr ist erkannt, und wieder von ein paar Leuten mehr.

Ich bin ein absoluter Bewunderer und außerdem Mitstreiter von Schmidt-Salomon. Dieser Mann hat so gut wie immer recht, wenn er sich zu Wort meldet.

Nachzulesen bei:

http://www.ibka.org
http://www.hpd-online.de
http://www.ibka.org/links.html
http://www.giordano-bruno-stiftung.de
http://www.ibka.org/buchtipps.html

und beim

Alibri-Verlag.

Viele Grüße aus dem säkularsten Land der Welt.

Atheisten können an jede Menge Dinge glauben, Kommunismus beispielsweise und der brachte im 20. Jh. eben mal 100 Mio. Tote mit sich.
Bei Atheisten bin ich immer etwas skeptisch, weil sie weniger davor gefeit zu sein scheinen, weltliches göttlich zu machen;
ich bin lieber Agnostiker.

>>> Weder christliche Fundis, noch jüdische, ganz und gar nicht muselmanische tragen irgendwas dazu bei, in einer lebenswerten Gesellschaft zu leben. All deren Entwürfe sind extrem und nicht lebenswert, weil das zentrale Element der Aufklärung fehlt. >> Wir stehen entschieden für die säkularen Werte von Humanismus und Aufklärung ein. Diese Werte haben die Menschheit vorangebracht.

Agnostiker haben noch nicht den Mut gefunden, der Leere fröhlich in die Augen zu lachen, und für ihre Werte einzustehen.

@ #83 FreeSpeech

nein, Agnostiker wissen, dass sie nicht über alles richten sollen und dürfen. Atheisten benutzen nur allzu häufig (früher oder später) ein Amalgam, das die Leere füllt. Und manchmal ist dieses Amalgam weit schlimmer als andere hierzulande traditionelle Füllungen.

@ #71, eisvogel

Treffend bemerkt. In Wirklichkeit geht es garnicht um Islam, Atheismus, Christentum usw. Sondern um Dogmatismus, Intoleranz und Kollektivzwang. Es geht um einen „Kampf der Charaktere“.

Linke und Grüne, dogmatische Gutmenschen, fühlen sich vom Islam angezogen, weil die kollektivistische Intoleranz, der totalitäre Machtanspruch des Islam ihrem eigenen Denken und Fühlen sehr verwandt ist.

Individualistische Menschen, die kritisch und frei denken möchten, die sich nicht gern von anderen vorschreiben lassen, wie sie zu leben haben, erleben den Islam als existentielle Bedrohung.

Die religiös-dogmatischste Bewegung im heutigen Deutschland sind die Linken und Grünen. Die tendieren ausgeprägt dazu, alles an ihren Dogmen zu messen, die ihnen so heilig sind wie der Kirche die ihren.

Stellen sich die Dogmen als realitätsfern heraus (Ehrenmorde und Ungläubigenhaß vieler Moslems = kulturelle Bereicherung), reagieren sie mit Unterdrückung (Rassist – Rufmord-Einschüchterung).

Sie halten sich für die Guten, die dann praktisch alles dürfen, was das Gute gewährleistet. Darin unterscheiden sie sich nicht von den Kirchen, speziell den mittelalterlichen, und dem Islam. Darum sympathisieren sie mit dem Islam, weil der ihnen ein Vehikel ist für das Ausleben ihrer eigenen totalitären Impulse.

Für Individualisten, und „echte“ Atheisten, für „individuelle“ Christen, ziehen schwere Zeiten herauf, weil die Anpassungs- und Unterwerfungszwänge rapide zunehmen.

Weise gesprochen, sehr gut gesagt.
achja von den täglichen Lügen der Anpassungs und UnterwerfungsGehirnwäsche mal ganz abzusehen.

ca

#82.D.R.

Erst durch die Aufklärung wurden plötzlich alle Religionen als „gleich gut“ bzw. „gleich schlecht“ angesehen und dann auch so dargestellt und man glaubte (!) tatsächlich daß es egal sei, ob hier in Europa das Christentum oder ob der Islam herrschen würde.

FALSCH!!
Man wußte von da an, dass es immer schlecht ist, wenn Religionen herrschen können.
Im Übrigen wurde im Jahr 1793 in Deutschland die letzte Hexe verbrannt, in ganz Europa die letzte 1811 (in Polen, wo sonst). Das Robbbespierre den Hammer kreisen ließ, insbesondere auch gegen die Kirche, war so unberechtigt nicht immer.

#75 DN REB

Schön zu lesen, wie du für Meinungsfreiheit und Bürgerrechte einstehst.

Beispielhaft tolerant geradezu !

copy&paste:
„Muffel, muffel“ … Und nun schlaf weiter.

Wenn du in Geschichte besser aufgepasst hättest, dann wüsstest du vielleicht, dass die Menschenrechte GEGEN die Religionen durchgesetzt wurden, und der Herrschaftanspruch der Kirche GEBROCHEN werden musste.

Ist gar nicht so lange her, wie du vielleicht denkst…

Deshalb Aufklärung CONTRA Religionen !!!

Und nun schlafe ich weiter.

@ #87 Mecklenburger

„Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sich zu ihnen bekennen, ehrliche Leute sind; und wenn die Türken kämen und wollten hier im Lande leben, dann würden wir ihnen Moscheen bauen.“ (Friedrich II, König von Preußen und bekennender Freigeist, 1740)

Merkwürdig, daß Du einerseits gegen Religion bist, gleichzeitig aber die blutige Tugendreligion eines Massenmörders verteidigst.

@ #87 Mecklenburger

„Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sich zu ihnen bekennen, ehrliche Leute sind; und wenn die Türken kämen und wollten hier im Lande leben, dann würden wir ihnen Moscheen bauen.“ (Friedrich II, König von Preußen und bekennender Freigeist, 1740)

Wie kann eigentlich jemand wie Claudia Roth Mitglied im Beirat der Humanistische Union sein, wenn gerade im Islam Menschrechte mit Füßen getreten werden?
Offenbar reicht schon das Zauberwort Humanist, um sich als besserer Mensch darzustellen, oder wie?
Die Bundesempörungsbeauftragte ist u. a. auch noch Mitglied bei Pro Asyl, der Forschungsgesellschaft Flucht + Migration, ImmiGrün (hm, erinnert mich irgendwie an „Dhimmi-Grün“) und des Schwulenverbandes in Deutschland.

Es ist übrigens gerade jener Michael Schmidt-Salomon, der als Vorbild für viele Atheisten gilt und folgendes schrieb:

Joseph Stalin beispielsweise, der sich bekanntlich im Theologischen Seminar von Tiflis zum überzeugten Atheisten mauserte, ging als einer der größten Schreibtisch-Massenmörder in die Geschichte ein. In der Zeit des „Großen Terrors“ (1936-38) ließ er breit angelegte „Säuberungsaktionen“ durchführen, die u.a. auch das Ziel hatten, die „letzten Reste der Geistlichkeit zu liquidieren“.

Die Quelle dafür:

Werth, Nicolas (1998): Gewalt, Unterdrückung und Terror in der Sowjetunion. In: Courtois, Stephane et al (Hrsg.)
(1998): Das Schwarzbuch des Kommunismus. München, S. 223

Nachtrag zu #65 – gestern war es doch zu spät, um die Textstellen alle noch einmal nachzuschlagen. Aber jetzt. Lasst uns ein wenig in einem heiligen Buch lesen:

„Meine Pfeile mache ich trunken von Blut, während mein Schwert sich ins Fleisch frißt, trunken vom Blut Erschlagener und Gefangener.“
Koran?
Nein, Bibel! (5.Buch Mose 32;42).
Oder:
„Und wenn … der HERR, dein Gott, dir [die Stadt] in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen… (5. Buch Mose 20; 13-14)
Geht noch besser:
„So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.“
(4. Buch Mose 31; 17-18).

Ok- das sind nur Texte, zudem in einem sehr, sehr alten Buch. Da es heißt: „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen“, sollten wir vielleicht danach urteilen.
Schauen wir mal eins von Hunderten ähnlicher Beispiele an, wie Millionen das Christentum kennen gelernt haben. Nicht durch liebende Eltern, freundlich predigende Pfarrer, schöne Weihnachtsfeiern und eine Konfirmation mit vielen teuren Geschenken, sondern so:

Durch die Bulle „Inter coetera“ von 1493 schenkte der Papst den Spaniern und Portugiesen Lateinamerika, obwohl es ihm natürlich überhaupt nicht gehörte. Während diese dort errichteten, was Papst Johannes Paul II „die Zeit des Heils“ nannte, „das Reich Gottes“ und „das erste internationale Recht“, hetzten sie die Einheimischen mit Hunden, die sie mit lebend zerfetzten Indianerbabys fütterten, schnitten ihnen hunderteweise Hände, Nasen, Lippen, Brüste ab, rösteten sie überm Feuer, knüpften sie in Reihen am Galgen auf, zerrissen sie zwischen Pferden oder Kanus, pulverisierten sie vor Kanonenmündungen. 12 Millionen wurden so nach dem Augenzeugenbericht des Bischofs Las Casas massakriert. Hauptziel laut Eroberer Cortez: „Ausbreitung des katholischen Glaubens“. [zitiert nach Deschner].

Das ist lange her?

Der Jesuit Jose de Anchieta hatte zu solchen Handlungen die Parole ausgegeben: „Schwert und Eisenrute sind die besten Prediger“ – und wurde von Papst Johannes Paul II im Jahr 1980 seliggesprochen!

Und einmal ganz in die Moderne gegangen: es sterben täglich (!!) etwa 100.000 Menschen an Hunger (lt. Wikipedia). Ein nicht unerheblicher Teil diese Menschen wurde nur zum Sterben geboren, weil der Papst, jeder Papst, sich aus ideologischen Gründen weigert, eine zeitgemäße Verhütung zuzulassen – und leider Millionen auf ihn hören. Dieses maßlose Leid, quer durch die Geschichte hindurch und bezüglich der Verhungernden oder auch der AIDS-Opfer bis heute anhaltend, hat Deschner zu der Aussage veranlaßt, im Christentum die größte Verbrecherorganisation zu erkennen, die es je gegeben hat.

Und der Bezug zum Agnostizismus? Ganz einfach: Texte wie diese – insbesondere auch zu empfehlen: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ von Franz Buggle – haben mich zu der Überzeugung gebracht:
Wenn es einen Gott gibt (die Frage kann für die Folgerung durchaus offen bleiben), dann sind die Menschen jedenfalls völlig unfähig, seinen Willen zu erkennen.
Damit scheiden religiöse Ansätze zu gesellschaftlichen Fragestellungen für mich von vornherein aus.

#94 Micha

Sauber gesprochen! Zustimmung!

Es werden – wie so oft bei Atheisten – irgendwelche Bibelstellen aus dem Kontext gerissen, um damit belegen zu wollen, wie ach so menschenfeindlich das Christentum sei. Dabei würde sich jegliche Kritik in Luft auflösen, wenn sich Atheisten die betreffenden Stellen im Zusammenhang anschauen würden.
Nur um auf das 5.Buch Mose 32;42 zurückzukommen: Hier geht es darum, dass Gott seinem auserwählten Volk, den Israeliten, zu Hilfe gekommen ist, Ohne Gottes Hilfe wären sie von den Nachbarvölkern restlos ausgerottet worden. Damals gab es eben kein Den Haag und keine UN. Das ist auch in Vers 43 wunderbar zu lesen: „Du, Himmel, freu dich mit dem Herrn! Ihr Götter, werft euch vor ihm nieder! Der Herr nimmt Rache an den Feinden, weil sie die Seinen hingemordet haben. Doch seinem Volk schenkt er Vergebung und nimmt vom Land den Fluch der Schuld.“

Außerdem ist vieles in der Bibel sinnbildlich gemeint.
Warum wohl gehorcht man nicht der Aufforderung Jesu, sich die Hand abzuhacken und das Auge auszureißen, das einen zur Sünde verführt? Sündigt keiner? Ist es womöglich das Wissen, dass diese Aufforderung bildlich gemeint ist? Gibt es auch nur einen einzigen Christen, der sich die Hand abgehackt oder das Auge ausgerissen hat?

„Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. (Mk 9,38-43. 45. 47-48)“

Aufgrund meiner obigen Erörterung wird deutlich, dass es sich hierbei um eine Bildersprache handelt.
Mohammed dagegen hat eine solche Bildersprache nicht gebraucht, sondern es in der Tat so gemeint, wie er es sagte.

Im Gegensatz zum Koran sind die Bibelstellen des jüdischen Buches (Altes Testament) im früheren geschichtlichen Kontext zu sehen. Jesus war zu dieser Zeit auch noch gar nicht geboren, so dass er gar nicht wirken konnte.

Kurios finde ich es übrigens, wenn – wie ich damals in einem Forum erleben durfte – sich jemand als Christ gibt, aber darüber spekuliert, dass Jesus schwul und ein missgebildeter kleiner Zwerg gewesen sein soll. Diese „Infos“ hatte dieser „Christ“ von einem Ex-Pfarrer, der zum Atheisten wurde.

@ #95 Mecklenburger und #94 Micha

ich habe mich mal genau mit den Fragen auseinandergesetzt die ihr hier ansprecht. Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber jetzt habe ich mich trotz der enormen Länge entschieden es hier zu posten.

Bei aller Bosheit, die auch im Christlichen Abendland geschehen ist, es gab in der Abendländischen Geschichte immer wieder ein Aufleuchten der Gnade Gottes, wie das nirgends anders der Fall war. Bei aller Bosheit und Verkommenheit des Menschen, nirgends an keinem andern Ort dieser Welt und zu keiner anderen Zeit hat es jemals etwas gegeben das mit der Geschichte, dem Glanz und der Größe des Abendlandes auch nur annähernd vergleichbar gewesen wäre. Alle Staatssysteme des Altertums waren Despotien, auch die so berühmte Demokratie von Athen. Alle Gesellschaften des Altertums waren Sklavenhaltergesellschaften. D.h. ein Großteil der Menschen wurde wie eine Sache behandelt und hatte keine persönlichen Rechte und Freiheiten. Bei allen Monarchien des Altertums wurden die Herrscher als Götter verehrt, die Beherrschten in ihrem Menschsein entwürdigt.

All das, was bei anderen Völkern selbstverständlich war, hat es in einem christlichen Abendland über die längste Zeit hinweg nicht gegeben. Niemals hat sich ein Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, oder eine Deutscher König von seinen Mitmenschen als Gott verehren lassen. Es gab zeitweise Leibeigenschaft, ja, schlimm, daß es so weit gekommen ist. Aber Eine Sklavenhaltergesellschaft wie im alten Ägypten, Assyrien, Griechenland oder Rom, wo man den versklaven Menschen jeder Zeit totschlagen konnte ohne irgend jemandem dafür Rechenschaft ablegen zu müssen hat es in Europa nie gegeben. Der Kaiser war kein Alleinherrscher der willkürlich über Menschenleben entscheiden konnte und von dessen Willkür allein das Leben seiner Untertanen abhing. Er trug Verantwortung vor Gott. Und bei aller menschlichen Unzulänglichkeit haben sich viele Kaiser um diese Verantwortung auch bemüht und haben bei allem Versagen dabei etwas zustande gebracht, das man in der Geschichte anderer Völker vergeblich sucht.

Nur ein kurzer Vergleich zur Welt des Islam. Während dort von 54 Kalifen (vom Nachfolger Mohammeds Abu Bakr gest. 634 bis zu Al Mustasim Billahi ermordet 1258 nach der Zerstörung von Bagdads bei der fast 1 Million Menschen hingerichtet wurden) 23 ermordet und drei weitere geblendet wurden, sind von 67 Römisch-Deutschen Kaisern bzw. Deutschen Königen (von Karl dem Großen, gest. 814 bis Willhelm II abgedankt 1918) gerade mal zwei eines unnatürlichen Todes gestorben.
Nur Zufall? Oder ist hier doch der Einfluß der Religion erkennbar, welche in dem einen Fall durch die Verkündigung von Glaube, Liebe und Hoffnung, durch die Verkündigung des Evangeliums von Jesus Christus und die Darstellung eines christlichen Menschenbildes einen Einfluß auf die Menschen ausübt, und in vielen derselben eine echte Veränderung hervorbringt in anderen einen Einfluß hin zum Guten erzeugt und im anderen Falle durch die Legitimierung von Gewalt und Lüge, und die Ausrufung des Djihad Gewalt verstärkt, oder sogar erzeugt?

Die Kirche von Rom hatte das Problem, daß seit dem Erlass des Toleranzedikts von Mailand (313 n. Chr.) durch Kaiser Konstantin, das Christentum zunächst vom Staat anerkannt, später bevorzugt und schließlich zur Staatsreligion gemacht wurde.
War die Kirche noch kurz vorher heftigen Verfolgungen ausgesetzt, und war das Wort Gottes, die Botschaft vom Evangelium vom Himmelreich und von Jesus Christus ihre alleinige Kraft, so wurde das alles plötzlich ganz anders, als der römische Kaiser Konstantin (324 – 337) sich vor der Schlacht an der Milvischen Brücke (312) gegen seinen Mitregenten Maxentius, sich zum „Christentum bekehrte“ und infolge seines Sieges, welchen er der Güte Gottes zuschrieb, das Christentum nicht nur mit einem Male duldete, sondern es plötzlich offiziell anerkannte und sogar zu Ehre und Ansehen brachte. Durch den Sieg über seinen zweiten Rivalen, Licinius, bei Adrianopel (324) wurde Konstantin Alleinherrscher und macht Byzantium welches er in Konstantinopel umbenennt zur „christlichen“ Reichshauptstadt.

Die Kirche, welche sich plötzlich als Partner der weltlichen Macht wieder findet, hat der Versuchung nicht widerstanden, die damit verbunden war. Als Konstantin im Jahr 325 das Konzil von Nizäa einberief, erkannten 318 Bischöfe den Kaiser als Oberhaupt der Kirche an, einen ungetauften Heiden, der immer noch das Amt des Römischen Oberpriesters, des Pontifex Maximus ausübte, Mörder seines Sohnes Crispus, seiner Gattin Fausta und eines elfjährigen Neffen.

Ein halbes Jahrhundert später erhob Kaiser Theodosius I das Christentum endgültig in den Stand einer Staatsreligion. Das bedeutete, daß wer in Zukunft beim Staat Karriere machen wollte, der musste Christ sein. So kam die „Welt“ in die Kirche, also Leute die mit dem Glauben gar nichts am Hut hatten, aber aus Karrieregründen gezwungen waren mit dabei zu sein. Ist es bei dieser Verquickung von christlichem Glauben einerseits und weltlicher Macht andererseits verwunderlich daß es zu solchen Exzessen kam? Wohl kaum. Aber es ist ein wenig zu einfach das dem Christentum oder gar der Bibel in die Schuhe zu schieben.

Ich denke das hier kurz geschilderte erklärt einiges über den weiteren Verlauf der Geschichte des Christentums, die Sie hier so angreifen. Die Kirche hat sich mit der Welt verbunden, hat weltliche Ehren angenommen, die Bischöfe sind plötzlich zu halbstaatlichen Würdenträgern aufgestiegen. Menschen, die sonst nie am Glauben interessiert gewesen wären, wurden um der gesellschaftlichen Vorteile willen plötzlich „überzeugte Christen“. Neben den Glauben, die Liebe und die Hoffnung, waren auf einmal das Streben nach Macht, Ansehen, Reichtum und Besitz getreten.

Wird hier nicht einiges verständlicher, was die traurige Geschichte des Christentums angeht? Der Sieg des Christentums über das Römische Kaiserreich, war gleichzeitig eine Usurpation des Christentums durch die Welt. Darunter hat die Geschichte des Christentums bis zum heutigen Tag gelitten.

Die Folgen dieser Vermischung von Staat und Kirche, von weltlicher Macht und geistlicher Macht, waren die, daß die Kirche anstatt das Schwert des Geistes mutig zu gebrauchen anfing nach dem Schwert der weltlichen Gewalt zu greifen, auch wenn dies oft nur mittelbar, durch die von ihr gesteuerte weltliche Obrigkeit geschah, manchmal geschah es auch ganz direkt. Häresie wurde plötzlich nicht mehr mit der Wahrheit des Wortes Gottes, und der Liebe Jesu Christi, sondern mit Scheiterhaufen, Folter und Gefängnis verfolgt. Welch ein Abweichen von der Lehre Christi!

Die Päpste begannen als Nachfolger Konstantins nach der Weltherrschaft zu greifen. Anstatt das Reich Christi zu bauen, bauten sie ihr eigenes Reich, eine Vermischung von Kirche und Welt in welcher die Geistliche Gewalt auch das weltliche Schwert führt. Sagen Sie mir wo das Lehre der Bibel ist!

Papst Gregor VII (1073 – 85) erkennt den sakralen Charakter des Königtums nicht mehr an, sondern erlässt das Dictatus Papae in welchem der Papst sagt, daß die Könige nicht von Gottes Gnaden eingesetzt sind, und nicht von ihm ihre Herrscherwürde und Herrscherverantwortung erhalten haben, sondern daß sie dieselbe als Lehen von der Kirche zu nehmen hätten. 1076 wird der Deutsche König Heinrich IV, der dies nicht anerkennt, vom Papst für abgesetzt erklärt und exkommuniziert. Heinrich pilgert im Büßergewand nach Canossa. Barfuß und nur mit einem Sackgewand bekleidet muß er dreimal die Burg von Canossa im Schnee umlaufen ehe er eingelassen wird. Als er vor dem Papst auf die Knie fällt, setzt dieser ihm seinen Fuß auf den Nacken.

Papst Innozenz III (1198 – 1216) ist nicht nur Statthalter Petri, sondern Statthalter Christi, von dem die weltlichen Herrscher ihre Reiche zu Lehen empfangen. Sizilien, England und Portugal werden vom Papst lehensabhängig. Der Papst greift sowohl in die innere Verhältnisse Deutschlands (Besetzung des Herzogtums Spoleto, der Markgrafschaften Ancona und Tuscien (Rekuperationen) 1201 zwingt der Papst den deutschen König Otto IV im Vertrag von Neuß zum endgültigen Verzicht auf die rekupierten Gebiete.) als auch Frankreichs und Norwegens ein. Mit Hilfe Frankreichs gelingt es den Päpsten den Machtkampf gegen das Hohenstaufische Kaiserhaus für sich zu gewinnen. 1268 wird der letzte Hohenstaufer, nach der verlorenen Schlacht von Tagliacozzo Konradin gefangen genommen und auf Betreiben des Papstes durch den französischen Herzog von Karl Anjou hingerichtet.

Bereits 1231 war die päpstliche Inquisition mit der Todesstrafe für Häretiker (Irrlehrer) in Frankreich und Deutschland eingeführt worden. Die Zahl der durch die Inquisition bis zum 18 Jahrhundert ermordeten geht in die Millionen. Während die Bischöfe und die Kurie in Luxus schwelgen, sind die Bauern am verhungern. Mit allen Mitteln versucht die Kurie das letzte Geld aus der Landbevölkerung zu pressen. Man verweigert selbst den Toten die christliche Beerdigung solange das Kirchengeld nicht durch die Angehörigen bezahlt ist und droht mit ewigen Höllenstrafen. Als neue Form der Mittelbeschaffung dient das Ablasswesen.

So war die kirchliche Situation als Martin Luther am 31. Oktober 1517 seine 95 Thesen an die Schlosstüre zu Wittenberg nagelte.

Die Entscheidende Frage im Bezug auf die Wertediskussion ist doch, woher kommt unser Wertesystem, und was ist unser Maßstab?

Ich als (von den meisten hier wohl als fundamentaler Christ bezeichnet) Christ entnehme meine Werte, meinen Maßstab der Bibel.
Aber woher nehmen meine atheistischen Freunde ihre Werte?
Und jetzt bitte nicht sagen nach Gefühl, denn in manchen Kulturen essen sich die Leute gegenseitig auf, weil ihnen ihr Gefühl oder Gewissen das so sagt.

Wie sehr die Menschen von der Kirche unterdrückt und eingeschüchtert wurden beweist eine Tagebuchaufzeichnung Albrecht Dürers aus diesen Tagen:

„Item am Freitag vor Pfingsten im 1521 Jahr kamen mir Mär geng Angtorff, daß man Martin Luther so verräterlich gefangen hätt. Dann do ihn des Kaisers Carols Herold mit dem kaiserlichen Gleit war zugeben, dem ward vertrauet. Aber sobald ihn der Herold bracht bei Eyßenach in ein unfreundlich Ort, saget er, er dörfte sein nit mehr, und ritt von ihm. Alsbald waren 10 Pferd do, die führten verräterlich den verkauften frommen, mit dem heiligen Geist erleuchteten Mann hinweg, der do war ein Nachfolger Christi und des wahren christlichen Glaubens. Und lebt er noch oder haben sie ihn gemördert, das ich nit weiß, so hat er das gelitten um der christlichen Wahrheit willen und um daß er gestraft hat das unchristliche Papsttum, das do strebt wider Christus Freilassung mit seiner großen Beschwerung der menschlichen Gesetz, und auch darum, daß wir unsers Blut und Schweiß also beraubt und ausgezogen werden und dasselb so schändlich von müßiggehendem Volk lästerlich verzehret wird, und die dürftigen kranken Menschen darum Hungers sterben müssten. Und sonderlich ist mir noch das Schwerst, daß uns Gott vielleicht noch unter ihrer falschen blinden Lehr will lassen bleiben, die doch die Menschen, die sie Väter nennen, erdicht und aufgesetzt haben, dardurch uns das göttlich Wort an viel Enden fälschlich ausgelegt wird oder gar nichts fürgehalten. Ach Gott vom Himmel, erbarm dich unser, o Herr Jesu Rex Christe, bitt für dein Volk; erlös uns zur rechten Zeit, behalt in uns den rechten wahren christlichen Glauben, versammele deine weite zertrennte Schaf durch dein Stimm, in der Schrift dein göttlich Wort genannt, hilf uns, daß wir dieselb dein Stimm kennen und keinem andern Schwiegeln, der Menschen Wahn, nachfolgen, auf daß wir, Herr Jesu Christe, nit von dir weichen. Ruf den Schafen deiner Weide, derer noch ein Teils in der römischen Kirche erfunden werden, mitsamt den Indianern, Moscobitern, Reußen, Grichen, wieder zusammen, die durch Beschwerung und Geiz der Päpst, durch heiligen falschen Schein zertrennet sind worden. Ach Gott, erlös dein armes Volk, das dardurch gossen Bann und Gebot gezwungen wird, der es keines gern tut, darum es stetigs sünden muß in seinem Gewissen, so es die übergehet. O Gott, nun hastu mit Menschengesetzten nie dein Volk also größlich beschweret als uns Arme unter den römischen Stuhl, die wir täglich durch dein Blut erlösst frei Christen sollen sein. O höchster himmlischer Vater, geuß in unser Herz durch deinen Sohn Jesum Christum ein solch Licht, dabei wir erkennen, zu welchen Geboten wir zu halten gebunden sind, auf daß wir die anderen Beschwernis mit gutem Gewissen fahrn lassen und dir, ewiger Gott himmlischer Vater , mit freudigem, fröhlichem Herzen dienen mögen. Und so wir diesen Mann verlieren, der do klärer geschrieben hat denn ni keiner in 140 Jahren gelebt, den du ein solchen evangelischen Geist geben hast, bitten wir dich, o himmlischer Vater, daß du deinen heiligen Geist wiederum gebest einem andern, der do dein heilige christliche Kirch allenthalben wieder versammel, auf daß wir all ein und christlich wieder leben, daß aus unsern guten Werken alle Ungläubige, als Türken, Heiden, Kalakuten, zu uns selbst begehren und christlichen Glauben annehmen. Aber, Herr, du wilt, ehe du richtest, wie dein Sohn Jesus Christus von den Priestern sterben musst und vom Tod erstehn und darnach geng Himmel fahren, daß es auch also gleichförmig ergeht deinem Nachfolger Martino Luther den der Papst mit sein Geld verräterlich wider Gott um sein Leben bringt, den wirstu erquicken. Und wie du darnach , mein Herr, verhängest, daß Jerusalem darum zerstöret ward, also wirstu auch diesen eigen angenommenen Gewalt des römischen Stuhls zerstören. Ach Herr, gib uns darnach das neu geziert Jerusalem, das vom Himmel herabsteigt, davon Apocalypsis schreibt; das heilig klar Evangelium, das do nit mit menschlicher Lehr verdunkelt sei. Darum sehe ein jeglicher, der do Doktor Martin Luthers Bücher liest, wie sein Lehr so klar durchsichtig ist, so er das heilig Evangelium führt. Darum sind sie in großen Ehren zu halten und nit zu verbrennen, es war dann, daß man sein Widerpart, die allezeit die Wahrheit widerfechten, ins Feuer würf mit allen ihren Opinionen, die so aus Menschen Götter machen wollen, aber doch , daß man wieder neuer lutherischer Bücher Druck hatt. O Gott, ist Luther tot, wer wird uns hinfürt das heilig Evangelium so klar fürtragen! Ach Gott, was hätt er uns noch in 10 oder 20 Jahren schreiben mögen!“

Und in einem Brief an Georg Spalatin, den Hofprediger des Kurfürsten Friedrich schrieb Dürer 1520.

„In aller Ergebenheit möchte ich Ihrer Gnaden den löblichen Dr. Luther empfehlen, um der christlichen Wahrheit willen, die uns mehr kümmert denn alle Reichtümer oder Macht auf Erden, denn diese vergehen mit der Zeit, nur die Wahrheit bleibet ewiglich. Und Gott helfe mir, daß ich zu Dr. Martinus Luther gelangen kann, so daß ich ihn mit Sorgfalt malen und in Kupfer stechen kann, für ein dauerndes Gedenken an diesen christlichen Mann, der mir aus großen Ängsten geholfen hat. Und ich bitte Euch, Euer Ehren, daß wenn Dr. Martinus etwas neues auf deutsch herausbringt, Ihr mir es gegen mein Geld senden möget.“

Durch was kam die Befreiung von diesen Zuständen? Sie wurde ausgelöst von einem Mann, der durch das Lesen des Wortes Gottes dazu angeregt worden war gegen die Verdrehung und Verfälschung desselben anzugehen. Der durch Lesen der Originalurkunden erkannte, daß die Kirche Gottes Wort missbrauchte um damit die Menschen zu manipulieren, in Unterdrückung zu halten und auszubeuten. Durch einen Mann, der durch das Lesen des Wortes Gottes die einzig freimachende Wahrheit die es gibt, fand. Allein dadurch wurden die Menschen wirklich frei!!! Humanisten wie Reuchlin, Erasmus von Rotterdam u.a. haben im Vergleich zu Luther wenig, ja fast nichts bewirkt.

Der Humanist Erasmus widmete seine Ausgabe des Neuen Testaments nach dem Thesenanschlag Luthers dem selben Papst, der durch das Ablasswesen den Bauern das letzte Blut aus den Adern presste um damit seinem Luxusleben weiter frönen zu können und den gigantischen Petersdom weiterbauen zu können und Luther für die Verkündigung der biblischen Wahrheit auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollte.

Vergleichen Sie mal die französische Revolution von 1798 mit der englischen von 1688. Die erste führte zu über 40.000 Guillotinagen und endete im Despotismus Napoleons mit über 1 Million Todesopfern. Die zweite war fast unblutig und schuf die Grundlagen für die spätere weltbeherrschende Stellung des kleinen Englands unter den Mächten Europas. Welch ein Unterschied. England besaß bereits über 100 Jahre vor Frankreich Freiheiten, die im Gegensatz zu dem was die französische Revolution proklamierte echte Freiheiten waren. Es war das freieste Land der Welt und allein diesem Umstand hat es seinen unglaublichen Aufstieg zur ersten Nation der Welt zu verdanken. Warum war das so. Die englische Revolution von 1688 ging von Männern aus, die diese Freiheiten nicht aus ihrem christlichen Ursprung lösten und in säkularer Weise umzusetzen versuchten, wie das die französischen Revolutionäre taten. Sie handelten aus christlicher Verantwortung für ein christliches Gemeinwesen. Die Erste „Declaration of Rights“ aus dem Jahr 1689 stammt von Männern die Christen waren und die das was in der Bibel steht ernst nahmen. Wesentliche Inhalte dieser „Declaration of Rights“ warem dem „Rex Lex“ von Samuel Rutherford entnommen, einem überzeugten Puritaner, der die Bibel wörtlich auslegte. Die französischen Revolutionäre gründeten ihr Handeln auf Ideale die sie dem Christentum entnommen hatten und die sie jetzt in säkularer Form ausschließlich den egoistischen Wünschen des Individuums zukommen lassen wollten. Welch ein Unterschied. Der Versuch der Aufrichtung dieser säkularen Menschenrechte endete in einer des bestialischsten Metzeleien, und unter schlimmster Missachtung auch nur des kleinsten dieser Menschenrechte, die das Abendland je gesehen hatte. Und die Frucht aus all diesem: Frankreich hatte in den 100 Jahren nach der französischen Revolution 71 Verfassungen! Die Amerikanische aus dem Jahre 1776 besteht noch heute.

Kein Land zeigt vielleicht besser, welche Unmenschlichkeiten eine Religion hervorgebracht hat, die den Weg des Evangeliums verlassend zu einem weltlich-religiösen Machtsystem mutiert ist, als Frankreich.

Als die Schriften Luthers auch in Frankreich bekannt wurden, tat die römisch-katholische Kirche alles um das Lesen derselben zu verhindern und gegen Menschen, die durch diese Schriften zu einem neuen christlichen Lebenswandel gekommen war gewaltsam vorzugehen. Eine Übersetzung der Bibel zu lesen oder auch nur zu besitzen wird mit den schrecklichsten Strafen bedroht.

Eines der frühesten Beispiele einer Erweckung welche die Schriften Luthers und Calvins in Frankreich ausgelöst hatten, war die Erweckung in Meaux. Erweckte Gläubige finden sich hier zum ersten Mal zusammen, lesen die Bibel, singen Psalmen und feiern zusammen Abendmahl. Zu ihrem Pfarrer wählen sie nach Fasten und Gebet Pierre Leclerc, einen Wollkämmer von lauterem Lebenswandel und wohl beschlagen in der Heiligen Schrift. Der Kreis der Gläubigen mitsamt ihrem neuen Laienpfarrer Leclerc, erweist sich als eine wahrhaft erlöste Gemeinde. Man versammelt sich im Haus von Etienne Mangin; aus der Stadt und vom Land strömen sie zusammen, bis 300 und 400 Männer und Frauen. Eines Tages – es ist am 8. September 1546 – überrascht die Gendarmerie eine Versammlung von 60 Personen und verhaftet sämtliche Teilnehmer, die keinen Widerstand leisten. Ein junges Mädchen sagt zu einem Polizeioffizier: „Wenn sie mich in einem übel beleumdeten Haus gefunden hätten, statt in einer so heiligen und ehrbaren Gesellschaft, hätten Sie mich nicht so hart gefesselt!“ Während man die Geknebelten ins Gefängnis schafft, singen auf den Gassen „ceux de la religion“, welche Zeugen des Vorgangs sind, mit lauter Stimme Psalm 79, das Lied von den Feinden Gottes, die in das Heiligtum einbrechen.

Die Anklage lautet auf gemeinsame Abendmahlsfeier und Teilnahme an Bibelverlesungen in der Landessprache durch Leclerc. Allein vierzehn von ihnen werden zum Feuertod verurteilt wegen „Ketzerei, verruchter Gotteslästerung, Konventikelwesen und verbotener Versammlungen, Schisma und fehlbarer Handlungen“. Die zum Tode verurteilten Vierzehn an ihrer Spitze Leclerc und Mangin, verteilt man zunächst in verschiedene Klöster, wo sie widerrufen sollen, doch ohne jeden Erfolg. Dann schafft man sie wieder nach Meaux zur Hinrichtung. Auf dem Weg am Wald von Livry, im Dorf Couberon läuft ihnen ein Weber nach und ruft ihnen zu: „Brüder, denkt an Den, der im Himmel ist“, worauf die begleitenden Bogenschützen ihn packen und in den Karren der Delinquenten hineinwerfen. Am nächsten Tag, dem 6. Oktober 1528, werden sie dem Henker übergeben. Etienne Mangin schneidet man die Zunge ab, was ihn nicht hindert, laut zu rufen: „Der Name Gottes sei gepriesen!“ Dann bindet man die Vierzehn auf dem Marktplatz an vierzehn Pfähle, die im Kreis aufgestellt sind, Gott mit lauter Stimme lobend bis zum letzten Seufzer, während das Wutgeschrei des aufgehetzten Pöbels sich an den alten Häusern bricht und das Salve Regina der rasenden Priester sich mit dem Prasseln der brennenden Holzstöße tosend vermählt. Dies ist in kürze die Geschichte der ersten Gemeinde in Meaux. Die Asche der vierzehn Scheiterhaufen stäubt über das ganze Land. Die evangelische Kirche von Meaux löst sich auf. Durch die Kunde von ihrem Glaubenszeugnis, durch ihre Flüchtlinge werden hin und her die Samenkörner ausgestreut zu neuem Glaube, so wie einst nach dem Martyrium des Stephanus und der Verfolgung des Saulus von den verfolgten Jüngern zu Jerusalem gesagt wurde: „Die nun zerstreut wurden gingen umher und predigten das Wort bis nach Phönizien, Zypern und Antiochien,“

Seit dem reist die Welle der Verfolgung gegen die Hugenotten, wie die neuen Gläubigen bald heißen nicht mehr ab. Neue Gemeinden entstehen und bald breitet sich der neue Glaube über ganz Frankreich aus. Im Jahr 1574 gibt es 2500 evangelisch Gemeinden in Frankreich. In dem erzkatholischen Paris gehen über 6.000 Menschen zum evangelischen Predigtgottesdienst. Diesem anscheinend übermächtigen Entwicklung gegenüber bildet sich ein Jahr nach dem Regierungsantritt Karls IX. unter der Führung der Guisenfamilie ein Triumvirat, das zum Ziel hat, den Protestantismus auszurotten. Am Ostermorgen teilen sich in der Kapelle des heiligen Saturnin in Fontainebleau drei Verschworene eine Hostie: der Herzog Franz von Guise, der alte Marschall von Montmorency, und St. André, ein hemmungsloser Soldat, eitel verschwenderisch und grausam.

Ein ergebnisloses Religionsgespräch und ein Toleranzedikt der Königin (Katharina von Medici, die für ihren damals 10 Jahre alten Sohn Karl IX die Regierung führt) ändern nichts an dem fanatischen Ausrottungswillen der katholischen Führer. Im Gegensatz zu dem vom König unterzeichneten Toleranzedikt ergreifen die Guiesen Maßnahmen zur Vernichtung evangelischer Prediger und ihrer Gemeinden. Der erste Anlass der acht aufeinander folgenden Religionskriege, die bis in die Zeit Heinrichs II. hineinragen und Frankreich entvölkern und verwüsten, ist das Blutbad von Vassy, das der herzog von Guise unter der dort versammelten Gemeinden anrichten läßt, sowie im Anschluss daran das Gemetzel unter den Evangelischen in Sens. Die Antwort der Protestanten ist der siegreiche Angriff auf Rouen und Lyon. Sie verlassen damit das christliche Terrain des Sieges. Sie verzichten auf die einzigen christlichen Kampfmittel des Bekenntnisses und der Leidensbereitschaft. Sie steigen herunter zu einem Terrain, auf dem ihre Gegner auf die Dauer sicherer sein werden als sie. Sie nehmen das Schwert, durch das sie umkommen werden.

Ich will all das Grausame Morden, das sich in den nächsten Jahrhunderten abspielt bis auf ein Geschehen, welche alle anderen an Grausamkeit überragt und all das Böse einer falschen Religion aufzeigt, auslassen.

Am 18. August 1572 wird die jüngste Schwester Karls IX Margarete dem jungen König von Navarra in Paris angetraut. Vier Tage nach der Hochzeit im Königshaus, am 22. August wird Coligny, der Führer der Hugenotten und den der König wegen seiner außerordentlichen Verdienste für die Krone Frankreichs mit allen erdenklichen Ehrenbezeugungen umgibt, auf der Straße von einem gedungenen Edelmann angeschossen. Als der König nach einem Krankenbesuch bei Coligny in sein Schloß zurückkehrt, findet er bei seiner Mutter und dem Prinzen von Anjou den festen Plan vor, Coligny ermorden zu lassen, die gesamten Protestanten in Paris zu täten und selbst die Edelleute, welche im Louvre die königliche Gastfreundschaft genießen, nicht zu verschonen. Die folgenden Ereignisse sind in klarem Umriss überliefert. Coligny wird in seinem Schlafzimmer bestialisch ermordet. Er stirbt nach innigem Gebet, in ruhiger Glaubenszuversicht und mit der würde des großen Edelmannes – vielleicht der größte Charakter, den menschlich geredet, Frankreich jemals nach dem heiligen Ludwig und dem Hiertenmädchen von Domremy hervorgebracht hat. Es ist ein deutsch Kammerdiener, Nikolaus Muß, der Coligny bis zuletzt unwandelbar treu zur Seite steht. Es ist ein Deutscher slawischen Blutes mit Namen Dianowitz, der den Admiral Frankreichs wie ein Tier absticht und die verstümmelte Leiche dem wartenden Grafen von Guise zum Fenster hinaus auf die Straße wirft. Unterdessen hat das Morden im Louvre begonnen; dort werden die Gäste des Königs teils in den Gemächern niedergemacht, teils in den Schlosshof hinunter getrieben und dort zwischen den Mauern umgebracht. In der Stadt läutet die Sturmglocke der Kirche St. Germain d’Auxerrois den Massenmord der evangelischen Gäste und protestantischen Bürger ein. Die Blutarbeit wird durch den Magistrat und die Bürgergarden in völligster Ordnung und lückenloser Organisation durchgeführt. In der ersten Nacht sind es etwas zweitausend Menschen, die aus ihren Betten gerissen und erbarmungslos getötet werden. Man wirf ihre Leichen in die Seine und witzig dazu, daß man jetzt der Ketzerstadt Rouen flussabwärts einen Zug von ganz besonderen Fischen sende. Während der nächsten Tage geht das Gemetzel weiter. Der Graf von Coconas rühmt sich einer besonderen Methode: Er sagt etwa dreißig Hugenotten Schonung ihres Leben zu, falls sie widerriefen. Dann, nach ihrem Widerruf, bringt er einen jeden von ihnen mit kleinen Dolchstichen langsam zu Tode, um ihr Leiden zu verlängern.

Während auf den Straßen wahllos evangelische Frauen, Mütter, Kinder, wehrlose Flüchtlinge abgeschossen werden und mit ihr ihrem Blut die Erde röten, verbreitet sich im Pariser Volk die Kunde, daß im „Cimetière des Innocents“ ein Weißdornstrauch, vom Blut der Ketzer befeuchtet, zum zweiten Mal erblüht sei. Eine Prozession des Pöbels zieht zum Friedhof, um das Wunder mit eigenen Augen zu sehen und danach mit umso größerem Eifer das Massaker fortzusetzen. Einer der Ihrigen, der Metzger Pezou, wird vom Helden der Straße zum Helden des Königshofs. Er hat in der ersten Nacht einhundertzwanzig Evangelische geschlachtet. Er rühmt sich dessen vor dem König und macht sich anheischig, in der folgenden Naht noch einmal dasselbe Werk zu tun. Karl. IX. lacht – es ist ein wildes und unruhiges Lachen, ganz anders als das dünne befriedigende Lächeln des großen Systematikers der Protestantenverfolgung, des finsteren Philipps II. von Spanien, als er die Kunde von der Bartholomäusnacht erhält.

Neben dem königlichen Gelächter Karls IX. hört man irgendwo im Louvre ein königliches Weinen, gequält und herzbrechend. Elisabeth, die Gemahlin Karls, hat an eben diesem ersten Morgen von dem Beginn des Mordens erfahren. Sie fragt entsetzt: „Mein Gott, weiß mein Gemahl davon?“ / „Der König hat es selbst befohlen!“ / „Wer hat es ihm geraten? Vergib ihm, o Gott! Ich fürchte, diese Schändung Deines Willens wird ihm nicht vergeben werden!“ Sie nimmt ihr Gebetsbuch zur Hand und beginnt unter Tränen, Gott anzuflehen. Später wird die edle Frau, der man auch die einzige Tochter weggenommen ha, – das Kind stirbt früh eines natürlichen oder beschleunigten Todes – wieder in ihre Heimatstadt Wien zurückkehren und im Kleid der franziskanischen Teriarierinnen Kranke pflegen, damit „Gott ihrem verstorbene Gemahl Karl. IX. die Mordtaten der Bartholomäusnacht vergebe.“

Fast sämtliche Freunde Colignys sind in der ersten Nacht getötet oder werden noch erledigt. Die verstümmelte und geschändete Leiche Colignys hat man mit den Füßen nach oben an den Galen gehängt. Das Haupt des Admirals hat man abgeschnitten und in Verwahrung genommen. Die Mutter Karls betrachtet es mit der Freude und dem Hohnlachen eines Teufels. Sie läßt es wohl einbalsamiert durch Sendboten noch in der gleichen Woche zur allerunheiligsten Augenweide dem Heiligen Vater nach Rom senden. Dort läuten die Glocken, und die Kardinäle erfahren durch den Pontifex Maximus, daß solche Tat geschah „Auf speziellen Befehl des Königs von Frankreich“. Jubelgottesdienste, Feiermessen, Kanonenschüsse , Freudenfeuer, Prunkprozessionen lösen einander ab. Eine Festmedaille wird geschlagen mit dem Bild eines Engels der ein Kreuz erhebt und mit der anderen Hand Protestanten tötete mit der Umschrift: „Hugonotorum strages“, „Der Hugenotten Niedermetzelung“. Die Gegenseite der Münze trägt das Bild des Papstes.

Die sorgfältigste Zählung der Pariser Opfer durch Crespin gibt 10.468 Personen an. Dazu kommen in der Provinz, in die nun die Blutbefehle hinausgehen, 30.000 Ermordete. In Frankreich selbst beginnt kurze Zeit später der siebte Religionskrieg durch die Initiative der schwer getroffenen, aber ihrer Sache unverbrüchlich treuen hugenottischen Stände, Soldaten und Gemeinden. Bald darauf stirbt auch Karl IX. im Alter von vierundzwanzig Jahren. Seine alte hugenottische Amme sagt ihm noch die letzten Trostworte: Nach der Überlieferung antwortet er ihr: „Meine Beste – wie viel blut, wie viel Blut! Man hat mich schlecht beraten! Vergibt mir, o Gott, denn ich fühle, ich bin verloren!“ Das war im Jahr 1572. Der siebte Hugenottenkrieg endet mit dem Toleranzedikt von Nantes von 1598, in welchem Heinrich von Navarra der um der französischen Krone willen zum Katholizismus konvertiert (Paris ist eine Messe wert!) seinen ehemaligen Glaubensbrüdern bedingte Religionsfreiheit zusichert.

Ich möchte hier mal etwas Wertendes einfügen. Zum einen zeigt der damals durch die römische Religion ausgeübte Glaube eine gewisse Verwandschaft zum Islam (Werkheiligkeit und Anwendung von Gewalt). Diese Art Metzeleien hat es zwischen den verschiedenen Strömungen des Islam eigentlich zu jedem Zeitpunkt der Geschichte gegeben. Ganze Familien wurden abwechselnd gegenseitig ausgerottet (s.o. die Statistik über die Kalifen). Andererseits ist das christliche Gewissen vieler Katholiken trotz des entarteten islamisierenden Katholizismus noch nicht ganz betäubt. Karl IX spürt dieses Gewissen noch und es wird ihm in der Todesstunde zur Höllenqual.

Hundert Jahre später wird einer seiner Nachfolger, Ludwig XIV, in einer Zeit in welcher das Reich durch die Türken schwer bedrängt wird, welchen es mit dem Plan das Abendland dem Islam zu unterwerfen 1683 sogar gelingt bis nach Wien vorzustoßen, die Gunst der Stunde nutzen, um französische Besitzungen im Westen zu vergrößern, er, der sich der allerchristlichste König nennt, wird seinen christlichen Glaubensbrüdern im Bund mit den Türken in den Rücken fallen, (erstes Zweifrontenproblem der deutschen Geschichte) Straßburg annektieren, in Süddeutschland einfallen, die Pfalz verwüsten (Zerstörung von Worms, Schändung der Kaisergräber in Speyer (durch einen christlichen König) und Sprengung des Heidelberger Schlosses) und durch seinen grausamen Feldherrn Turenne in barbarischer Weise die Menschen in den von ihm besetzten Gebieten schinden.

Es ist derselbe König über den am 28. Oktober 1679 die Marquise von Maintenon in ihr Tagebuch schreibt: „Der König [Ludwig XIV von Frankreich] gesteht seine Schwächen. Er erkennt seine Fehler an. Er denkt ernsthaft an die Bekehrung der Häretiker, und in kurzer Zeit wird man im Ernst an diese Sache herangehen können.“

Am 24. August 1681 schreibt sie: „Der König beginnt ernstlich an das Heil seiner Seele und an das Heil seiner Untertanen zu denken. Wenn Gott ihn uns erhält, werden wir nur noch eine Religion im Land haben.“

Nach der Vermählung des Königs mit der spanischen Infantin beantrage der Bischof von Lavaur formal die Beseitigung der „Religion Prétendue Réformée“.

Im Protestantischen Languedoc setzt der Kommissar für die „Prüfung der missbräuchlichen Auslegung des Edikts von Nantes“ wie der heuchlerische Ausdruck heißt, binnen 15 Jahren durch, daß kein Evangelischer mehr ein öffentliches Amt bekleidet.

Im Jahr 1681 proklamiert der König, daß die protestantischen Kinder sich bereits mit sieben Jahren dem wahren katholischen Glauben zuwenden können. In Loudon wird ein kleines Mädchen von sieben Jahren drei Tage lang gequält um seine Zustimmung zum katholischen Glauben zu erreichen. Als alles vergeblich ist, legt man es quer über eiserne Feuerböcke und kündigt ihm an, man werde ein Feuer unter ihm anzünden, wenn es nicht nachgäbe.

Die Zerstörung der evangelischen Kirchen wird ohne weiteres verfügt, wenn auch nur ein Rückfälliger Scheinbekehrter am Gottesdienst teilgenommen hat. Die protestantischen Schulen werden aufgelöst.

Unter dem Druck der fortschreitenden Entrechtung beginnen die Hugenotten in Massen auszuwandern. Im Jahre 1681 lädt sie König Karl II von England ein und verheißt ihnen zahlreiche Rechte. Sein Nachfolger, Jakob II, bringt es über sich, die für die Vertriebenen in England gesammelte eine Million Franken zurückzuhalten mit der Bemerkung, daß kein Reformierter einen Heller davon sehen werde, der sich nicht zuvor der anglikanischen Kirche angeschlossen habe. Der lutherische König von Dänemark heißt die Flüchtlinge in seinem Land willkommen und sagt ihnen freie Ausübung ihres Bekenntnisses zu. Die Stadt Amsterdam verspricht ihnen Bürgerrechte und läßt tausend Siedlungshäuser für sie bauen. Als Antwort der französischen Krone folgt im Jahre 1682 das erste Emigrationsverbot, weil die Regierung mit Schrecken wahrnimmt, welche Einbuße an „bestem Menschenmaterial“ diese Auswanderungen für das Land bedeuten.

Für die Exekution des großen Plans wird ein neues System der militärischen Erpressung ausgebaut. Anfangs wird es gelegentlich angewandt, wie zur Sühnung eines Streits zwischen den protestantischen und katholischen Zöglingen einer höheren Lehranstalt in Montauban; man läßt 5.000 Soldaten einrücken und bei den Evangelischen Qaurtier beziehen. Später gebraucht man es systematisch um ganze protestantische Landstriche, Städte und Gemeinden zur Massenbekehrung zu bringen. Selbst ehrenwerte Katholiken lassen die entmenschten Horden in ihrem Bezirk wüten. Durch Ausplündern, Misshandeln und Martern werden die Evangelischen dazu gebracht, dem protestantischen Glauben abzuschwören. Die dunkelste Seite dieser so genannten Dragonaden ist nicht die Plünderung und Gewalttat, ja nicht einmal die Folterung, sondern das Hinabquälen der Hugenotten in einen Zustand der Unzurechnungsfähigkeit, in dem sie ihr christliches Gewissen auf immer schwer belasten. Das ist die Methode der erzwungenen Schlaflosigkeit. Eine Reihe von Tagen und Nächten werden die Opfer am Einschlafen gehindert. Man zwingt sie, hin- und herzugehen, man schüttelt sie, man schlägt sie mit scharfen Ruten, kitzelt sie oder sticht sie mit Nadeln, vielleicht auch unter gleichzeitiger Entziehung aller Getränke und Speisen. Die Folge ist eine langsam eintretende Unzurechnungsfähigkeit, Betäubung oder Raserei, in der der Delinquent alles Verlangte erklärt oder unterschreibt, ohne recht zu wissen, was er tut.

So wird Protestant um Protestant, Familie um Familie, Gemeinde um Gemeinde auf mannigfaltige Weise expediert, wie es der Statthalter des Languedoc ausdrückt, der die Bekehrung von 240.000 Hugenotten durch den bestialischen St. Ruth in kürzester Zeit erledigen läßt.

Im Spätsommer 1685 hatte die Marquise von Maintenon gesagt: „Ich werde nicht überflüssig sein!“ Sie will nicht die Vergewaltigung der Ketzer, aber ihre Bekehrung, und sie macht dem König klar, daß Gottes Wille mit der Stimme seines eigenen Machtanspruchs gleichbedeutend sei und daß den eigenen Gedanken gehorchen in diesem Fall vor Gott verdienstlich genannt werden müsse.

Völlig deutlich wird jetzt dem König, daß, wie er an den Pariser Bischof Harlay schriebt: „… Gott zu Seiner Ehre das Werk vollenden wird, das Er mir inspiriert hat.“

Der Rest nach dem Mittagessen.

#97 D.R.:

Wow! Das ist ja Information satt.

Am 17. Oktober des Jahres 1685 unterschreibt Ludwig den Widerruf des Toleranzedikts von Nantes aus dem Jahre 1598 auf dem zierlichen Barocktisch der Frau von Maintenon in deren Salon zu Fontainebleau. Das Edikt trägt drei Unterschriften. In der Mitte die des Königs. Einer der beiden jüngeren Colbert vollzieht die Gegenzeichnung. Auf der rechten Seite fügt Le Tellier seine Unterschrift an. Er ist schon sehr krank, doch bleibt er sich selber bis zu seinem Ende treu in fanatischer Dienstbereitschaft und in der Unbedenklichkeit alle Mittel durch den Zweck heiligen zu lassen. Seine Feinde hatte er unbedenklich ruiniert, zum Krieg gegen Holland hatte er getrieben, die burgundischen Stände hatte er betrogen und den großen Colbert verleugnet. Jetzt wir er sterben müssen und alle diese Last vor Gott bringen. Doch noch vor seinem Tod erhebt er die Hand, die das unheilvolle Edikt redigiert hatte, zum Himmel, und sein Mund missbraucht den Lobgesang des Simeon zum Preise seines Gottfürsten. Eine dritte Gegenzeichnung fehlt unter dem Dekret, aber die Geschichte schreibt sie unsichtbar und doch sichtbar unter den Namen des Königs: den Namen Louvois’, des Sohnes Le Telliers, der wieder und wieder seine Regimenter auf die Evangelischen gehetzt hat, und dessen Ruf mit diesem Edikt steht und fällt, und auch der Schatten des jesuitischen Beichtvaters des Königs, des Père Lachaise, liegt über dem Dokument, denn er gilt als Teilhaber an dem großen Plan.

Ein anderer Mann steht beiseite, dessen Gestalt wir im Hintergrund der Szene vom 17. Oktober zu sehen erwartet hätten: Papst Innozenz Odescalchi, nicht nur als Gegner des Gallikanismus, sondern in Abneigung gegen eine unwürdige Aktion, die er nicht billigt, da, wie er es ausdrückt: „… sich Christus dieser Methode nicht bedient hat.“

Der Wortlaut des Dokuments verfügt in Artikel I und II die Zerstörung der Gotteshäuser der falschen Religion und die Auflösung alle Art von Versammlungen, samt einem Verbot häuslicher Gottesdienste bei schwersten Strafen. Artikel IV verfügt die Landesverweisung aller Prediger binnen 14 Tagen, mit dem Angebot besonderer Vorteile, wenn sie abschwören wollen. Alle evangelischen Schulen werden verboten. Artikel VIII fügt den Zwang hinzu, alle Kinder in die katholischen Lehranstalten zu schicken. Artikel IX enthält die Einladung früherer Flüchtlinge, die sich bekehren, zur Rückkehr mit bestimmter Frist. Artikel X bringt das strengste Verbot, das Land zu verlassen oder Gut und Geld über die Grenze zu bringen, bei Strafe der Galeeren für die Männer, Verlust der Freiheit und des Eigentums für die Frauen. Zum Schluß enthält Artikel XI wie ein grausamer Hohn die Zusage, daß der innere Bekenntnisstand der einzelnen Evangelischen bis auf weiteres unangetastet bleiben solle unter der Bedingung daß sie keine Ausübung ihres Glaubens treiben, noch sich versammeln unter dem Vorwand von Gebeten oder Gottesdienst der genannten Religion. Bis 1750 gilt privates Gebet als Vergehen. So wird kurz nach 1685 im Languedoc, in der Stadt Beaucaire, der Prediger Rey erhängt, der unter das Verhandlungsprotokoll schreibt: „Rey dessen einzige Schuld ist, zu Gott gebetet zu haben.“ Und noch in den Akten des letzten großen Hugenottenkerkers in Aigues Mortes lesen wir etwa ein halbes Jahrhundert später als Vermerk über den Einlieferungsgrund einer Insassin: „Sie hat in ihrer Kammer zu Gott gebetet.“

Entsetzlich ist die Bilanz, die St. Simon als Augenzeuge der Auswirkung des Edikts von Fontainebleau vom katholisch-nationalen Standpunkt aus zieht: „Die Aufhebung des Edikts von Nantes, die ohne den geringsten gültigen Anlass geschah und in keiner Weise notwendig war, und die königlichen Verfügungen, richtiger gesagt die Ächtungen, die ihr folgten, waren die Früchte dieses schauerlichen Komplotts, das ein Viertel des Königreichs entvölkerte, seinen Handel ruiniert, es allenthalben schwächte, es für so lange Zeit den öffentlichen und unbestrittenen Plünderungen der Dragoner aussetzte – diese Komplott, das all den Folterungen und Qualen eine rechtliche Grundlage gab, durch die man so viele Unschuldige beider Geschlechter zu Tausenden dem Tod überlieferte -, das eine so volkreiche Nation ruiniert, ja unzählige Familien zerriss, Verwandten gegen Verwandten Waffen gab, um ihre Habe an sich zu reißen und sie unterdessen Hungers sterben zu lassen – dieses Komplott, welches den anderen Völkern das Schauspiel bot eines so herrlichen Menschenmaterials, das verbannt, nackt, flüchtig, schuldlos umherirrend, fern vom eigenen Vaterland eine Zuflucht suchte – welches Edelleute, begüterte Greise, Leute, die in vielen Fällen wegen ihrer Frömmigkeit, ihres Wissens ihrer Tugend hoch geachtet waren welches wohl situierte Leute, Schwache, Anfällige an die Galeeren schmieden ließ, und solches unter dem unablässigen Druck des Exekutiv-Komitees, einzig und allein um der Religion halber – endlich das Komplott, das um die Gräuel voll zu machen, alle Provinzen des Reichs mit Meineiden und Heiligtumsentweihungen erfüllte, so daß die Luft von dem Schmerzgebrüll der unglücklichen Opfer des Irrtums erfüllt war, während andere ihr Gewissen zu Gunsten ihres Besitzes oder ihrer Ruhe darangaben und sich beides durch geheuchelte Abschwörungen erkauften und in endlosem Zug sich in die Kirchen schleppen ließen, um anzubeten, woran sie nicht glaubten.

Es mögen damals im Ganzen statistisch ausgedrückt und auf die Jahre 1680 bis 1695 etwa bezogen, 400.000 bis 700.000 Menschen gewesen sein, die Frankreich fluchtartig verließen. Von allen diesen schwankenden Schätzungen gilt, daß in Frankreich alle Statistiken falsch, aber alle Maße richtig sind.

Das Einladungsedikt des Großen Kurfürsten von Brandenburg vom 29. Oktober 1685, in dem er die Französischen Glaubensgenossen in seinem einfachen und jungfräulichen Land willkommen heißt, ist nicht nur eine Tat politischer Klugheit, durch die er viele oder wenige Menschen gewinnt, sondern eine Tat der Glaubenstreue und der Barmherzigkeit, gemessen an den göttlichen Maßstäben wahrer fürstlicher Verantwortung.

In den Laienkreisen der Gemeinde beweisen sich die Frauen im Durchschnitt tapferer als die Männer und werden zur Überwindung ihres Starrsinns in Klöster interniert. Den Widerstand der Kranken, welche die Absolution durch den römischen Priester verweigern, sucht man durch den Hinweis auf das Gericht zu brechen, das ihres Leichnams wartet: Die Leiche des Renitenten wird, um sie für die Bestrafung zu konservieren, in Salz oder Chemikalien gelegt und dann, nach Abschluß des öffentlichen Prozesses und nach gefälltem Urteil, auf Brettern schimpflich über die Straßen geschleift und auf den Schindanger zu den Resten der Verbrecher und Selbstmörder geworfen.

Über die Deportation gibt der Pfarrer Jurieu in seinen Pastoralbriefen den eindrucksvollen Bericht eines Offiziers aus den Cevennen. Dieser trifft im Mittelmeer ein Schiff aus Marseille auf dem Weg nach den Antillen, beladen mit Kindern, jungen Mädchen, Frauen, einigen Männern und Greisen. Von 250 Deportierten sind bereist nach vierzehntägiger verzögerter Schifffahrt 18 Personen verstorben. Auf die erste Frage, um was es sich bei diesem Transport handle, sagen ihm die jungen Mädchen: „Wir sind hier, weil wir das Tier (der Offenbarung Johannes) nicht anbeten wollen, noch die Heiligenbilder verehren. Voil? notre crime! Als er erschüttert in das Innere des Schiffs hinabsteigt, gewahrt er 80 Kranke die dort liegen. Aber statt daß er ihr Tröster werden muß, trösten sie selbst ihn mit Worten des Glaubens und antworten: „Wir legen still den Finger auf unserer Lippen und sagen nur, daß alles von DEM kommt, welcher der König aller Könige ist. Auf ihn setzten wir unsere Hoffnung.

Die eigentliche Neuerfindung des Edikts von 1685 ist jedoch die Galeerenpraxis. Man verurteilt die Landeskinder zur Galeere, erstens, weil sie einer religiösen Versammlung beigewohnt haben, zweitens, weil sie aus Religionsgründen versucht haben, auszuwandern oder eine solche Flucht über die Grenze begünstigt haben, drittens, weil sie ihre evangelischen Kinder ins Ausland verheiratet haben. Die Verurteilung zur Galeere wird fast immer auf Lebenszeit ausgesprochen.

Die Verurteilten werden zunächst vor ihrer Einschiffung in einen engen Kerker geworfen wo sie zusammengepfercht bis zu drei Wochen verbringen. Jedoch genießen sie währen dieser Zeit die geistliche Zusprache eines Bekehrungspriesters. Wer abschwört oder auch nur die drei Worte: „Je me reunis“ ausspricht wird sofort freigelassen. Die anderen werden Mann neben Mann auf die Ruderbänke zusammengeschmiedet, rudern täglich bis zu 20 Stunden nach dem Takt des Rudermeisters. Ihre Hauptnahrung ist Brot und in Wasser gekochte Bohnen. Zur Messe auf dem Schiff sollen sie ihr Haupt entblößen, was sie niemals tun. Dafür erwartet sie, wenn es schlimm kommt, ein riesiger Türke, der sie auf dem Mittelgang entblößt ausspannt und mit dem nassen oder geteerten Schiffstau prügelt. Nachdem sie ihre 50, ja 100 und mehr Schläge erhalten haben, reibt man die zerfetzen Rücken mit Salz und Essig ein, um eine Eiterung zu verhindern. Die arbeitsunfähigen Personen, die Krüppel und Kranken, müssen gleichwohl auf dem Schiff verbleiben und werden in ein Loch gesperrt, durch das der Unrat der Mannschaft fließt. Das Los der „galériens“ im Sturm, bei Schiffbruch und beim Seegefecht während einer wirksamen Kanonade des Feindes bedarf nicht der Ausmahlung.

Äußerlich betrachtet hat Ludwig XIV auf der ganzen Linie gesiegt. Auch der Papst, der zuerst unwillig gewesen war, läßt etwa ein halbes Jahr nach dem Erlass des Edikts in Rom ein Tedeum singen, schon um den Schein einer dauernden Missbilligung klüglich zu vermeiden. Beim Tode le Telliers, der das Edikt verfasst hat, preist Bossuet in seiner Grabrede den König: „Unsere Herzen mögen sich ergießen über der Frömmigkeit des großen Ludwig, bis zum Himmel soll unser Beifall steigen und dem neuen Konstantin, dem neuen Theodosius, dem neuen Karl dem Großen sagen: „Du hast den glauben gestärkt, Du hast die Ketzer ausgerottet, dieses Werk ist würdig Deines Königtums, durch Dich ist der Häresie ein Ende gemacht. Gott allein hat dieses Werkt tun können.“

Doch während die Auswandererströme der Evangelischen sich ohne Unterbrechung über die Gebirge, auf Land- und Wasserwegen ins Ausland ergießen, erstehen die Glaubens- und Willenkräfte der zurückgebliebenen Hugenotten zu neuem Leben. Während eine Wolke von katholischen Predigermönchen und Propagandapriestern durch Frankreich zieht, ohne wirklichen Eindruck zu machen, erscheinen die Scheinbekehrten wieder Scharenweise bei ihren alten Gemeinden, in der Eglise du désert, in den Gottesdiensten der Wüste.

Die Antwort der Regierung auf die völlig unerwartete Gegenbewegung sind neue verschärfende Edikte. Ein Zusatzerlass von 1686 verfügt, daß die Kinder von 5 – 16 Jahren ihren Eltern weggenommen und Katholiken zur Erziehung übergeben werden sollen. Eine zweite Ergänzungsverfügung vom 1. Juli 1686 verhängt über heimlich zurückgekehrte Prediger die Todesstrafe, im Allgemeinen den Galgen, wenn nicht das Rad. Ferner hat jeder Untertan, der persönlich einen evangelischen Gottesdienst besucht, mit der Todesstrafe zu rechen. Die praktische Bedeutung dieses Edikts wir von den Truppen Louvois’ schnell erfasst: Gottesdienstliche Versammlungen in der öden Steppe oder im Gebirge werden überraschend angegriffen, die Teilnehmer zusammengeschossen, der Rest erhängt oder auf die Galeeren und in die Gefängnisse gebracht.

Ein drittes Dekret vom 12. Oktober 1687 verfügt die Todesstrafe für Helfershelfer der Auswanderer. Doch von jetzt an wird es immer deutlicher, daß das rastlose Weiterdrehen der Verfügungs- und Terrorschraube nachgerade versagt. Das katholische Volk zunächst durch die Schauspiele geschändeter Leichen ehrenhafter Bürger belustigt, beginnt zu murren. Im Ausland wächst das Misstrauen und die Feindschaft gegen das unmenschliche Regime Ludwigs.

Angesichts der unerwarteten Zähigkeit der reformierten Bekenner nimmt die taktische Unsicherheit des Königs, der mit Kriegen ohne Ende belastet ist weiter zu.

Doch 1702 kommt es zu einem neuen Aufflammen der Verfolgung. Welche den Ausbruch des Cevennenkrieges auslösen. Demselben sind besondere Grausamkeiten gegen die Protestanten vorausgegangen. Als Vergeltungsmaßnahmen für die Befreiung eines zur Verurteilung ins Gefängnis gebrachten Predigers läßt der Statthalter Baville zwölf der Befreier lebendig rädern, einunddreißig aufhängen und die übrigen siebzehn ins Gefängnis werfen. Dies geschah im Jahr 1699, eben dem Jahr, in welchem die Bewegung des Cevennenvolkes zuerst sichtbar wird in der singenden Jugenderweckung von Monteils – wie denn erweckte, einsatzbereite Jugend und der Tag und Nacht das Gebirge durchhallende Psalmengesang der Erhebung dieser Jahre einen unauslöschlichen Stempel aufdrückt.

Der Äußere Ausbruch der eigentlichen Kampfhandlungen gleicht der Explosion eines überheizten Kessels. Die Scheinbekehrten leiden bitter unter den Demütigungen der Pariser Dekrete. Den treu gebliebenen Evangelischen wird eröffnet – und man handelt dementsprechend -, daß auf jede christliche Versammlung mit mehr als sechs Teilnehmern ohne weitere geschossen werden wird, in praktischer Anwendung der Zusatzverfügung von 1686, nach welcher Teilnahme an evangelischen Gottesdiensten mit dem Tod zu bestrafen ist. Die Auslösung des Entschlusses zur Kampfhandlung und zum verzweifelten Einsatz aller natürlichen Hilfsmittel erfolgt durch die Katastrophe von Pont de Monvert.

Anlaß ist die Verstümmelung von Protestanten durch den Abbé du Chayla, einen Erzpriester und Missionsinspektor der katholischen Aktion, der gerade als Inquisitor an seinen hugenottischen Opfern eine neue von ihm ersonnene Tortur des Knochenbrechens erprobt. Ein gewisser Pierre Séguier, ein 50-jähriger Wollkämmer, sammelt eine Anzahl protestantischer Männer um sich. Dann ziehen sie vor das Haus des Ketzermeisters, verlangen die Auslieferung seiner Opfer und versprechen, bei Erfüllung ihrer gerechten Forderung wieder abzurücken. Der römische Priester läßt seine Leute aus dem Haus schießen. Zwei Protestanten stürzen tot zur Erde, einige werden verwundet. Die Übrigen vor Wut außer sich überwältigen die katholische Wache des Pfarrhauses, brechen die Tür des Kellergefängnisses auf und dringen zu den verstümmelten Glaubensbrüdern hindurch, nehmen sie auf und tragen sie fort. Der Abbé selbst wird durch einen Schuß in den Schenkel verwundet, versucht durch ein Fenster zu entfliehen, wird gepackt und vor seinem Haus verhört und gefragt, warum er alle solche Grausamkeiten an den Evangelischen verübt habe. Er fleht um Gnade und um sein Leben. Man gibt ihm eine viertel Stunde Zeit, um sich im Gebet auf den ewigen Richter vorzubereiten, dann erschießt man ihn und brennt sein Haus nieder. Nach einer anderen, besser beglaubigten Version stirbt er von Stichen zerfetzt auf der Brücke. Cavalier, der spätere Führer des Cevennenaufstandes, bemerkt dazu in seinen Memoiren, laut Zeugenaussagen seiner Bekannten habe genau ein Jahr und sechs Tage vor dem schrecklichen Ende des Priester –Inquisitors ein junges Mädchen, das auf dessen Anordnung gehenkt wurde, diesem prophetisch gesagt: „Zähle, daß du heute in einem Jahr und sechst Taten an derselben Stelle sterben wirst, wo du mich ermorden läßt, und eines grausameren Todes, als der ist, den ich sterbe.“

In einer Gegenaktion wird Séguier verhaftet, verstümmelt und lebendig verbrannt; die Mittäter kommen an den Galgen. Eine Schreckenswelle der Verfolgung ergießt sich nun über die Gegend und mobilisiert die verzweifelten Gebirgsbewohner zur bewaffneten Gegenwehr.

1704 ist der Cevennenkrieg zu Ende. Menschlich geredet ist zu diesem Zeitpunkt in dem zertretenen Süden Frankreichs der noch die letzen lebendigen Gemeinden besessen hatte, alles für das Evangelium verloren. Äußerlich gesehen ist dieses arme Volk – Volk ohne Seelsorger, Volk ohne Einweisung in Gottes Wort, Volk ohne Gottesdienst und Sakrament, Volk ohne Kirche – des Erbes der Reformation verlustig gegangen.

Mittlerweile haben zwei andere Mächte ihr Haupt erhoben, die der König schon jetzt nicht mehr zu bezwingen vermag, die zu beschwören er schon jetzt nicht mehr imstande ist: der Hunger im Land, der Herold und Vorläufer des Wirtschaftsruins, und der Atheismus am Hof. Während der König sich den Bau seines Schlosses in Versailles 400 Millionen Mark deutschen Geldes kosten läßt, der Herzog von Chevreuse den seinen in Dampierre 267.800 Livres ist das Volk am verhungern. Alle diejenigen, die Steuern wirklich zahlen könnten, wissen sich der Steuern zu entziehen. Alle diejenigen, welche so gut wie nichts haben werden umbarmherzig von den Staatssteuerpächtern erfasst. Man gewahrt hin und her auf dem Land gewisse unheimliche Lebewesen, schmutzig, von fahler Hautfarbe, sonnenversengt, in die Erde verkrampft, in der sie herumwühlen und herumgraben, ohne sich irgendwie darin beirren zu lassen. Sie haben so etwas wie eine artikulierte Stimme, und wenn sie sich aufrichten, sieht man ein menschliches Gesicht an ihnen. Nachts verkriechen sie sich in ihre Höhlen, wo sie sich von schwarzem Brot, von Wasser und von Wurzeln ernähren. Sie sind dazu da, damit andere Menschen keine Mühe haben mit Säen, Feldbestellen und Ernten, um davon zu leben. Sie haben daher ein gewisses Anrecht auf das Brot dessen Getreide sie gesät haben. Und Taine fügt im ersten Band seiner zeitgenössischen Geschichte Frankreichs hinzu: Eben dieses Brot bekommen sie nicht während der folgenden 25 Jahre und sterben Herdenweise. Ich schätze, daß im Jahre 1715 (dem Todesjahr des Sonnenkönigs) etwas ein Drittel der Nation, sechs Millionen, an Elend und Hunger zugrunde gegangen ist.“

Während dessen zeigt man sich in Versailles in jedem nur erdenklichen Luxus. Man drängt und amüsiert ich, man unterhält sich, man ist im Brennpunkt aller Neuigkeiten, aller Geschäfte allen Geschehens. In Versailles berührt man sich mit der Elite des Königreichs und allen im Schein der Eleganz des Geschmacks tonangebenden Leuten. Versailles, der Hof Ludwigs XIV, zählt damals 70.000 Ansässige und 10.000 vorübergehende Anwesende. Um den eigentlichen Hof des Königs, an dem man alles an Ehre, Geld oder Vorteil erhält, wenn man dem Herrscher nur zu nahen versteht, gruppieren sich die Höfe der Großen: so hat der Herzog von Orleans 247 Hofbeamte, der Graf von Artois deren 239. Der König selbst verfügt, um nur einen kleinen Ausschnitt heraus zu greifen, für seine Privatkapelle über 75 Priester. Für seine Gesundheit stehen 48 Ärzte, Apotheker und Hygieniker bereit. Geld spielt in Versailles keine Rolle: Als der Graf von Conti an die von ihm begehrte Frau von B. schriebt, unterstreicht er das Anliegen seines Briefs durch die Notiz, daß er als Streusand für dieses Schrieben einen zu diesem Zweck pulverisierten großen Diamanten im Wert von 4.0000 Livres verbraucht habe.

Die katholische Kirche gibt dem Ganzen in wohl abgewogener Mischung von glänzenden Zeremonien, tönenden moralischen Ermahnahnungen und weitgehendem Mittun die gewünschte Weihe und Verheißung des göttlichen Segens.

Die normale Folgeerscheinung dieses Hofkatholizismus und dieser vollendeten Weltlichkeit, gefasst in dezente, geschmackvolle Form ist, die Freigeistigkeit und der Atheismus, der in genauem Verhältnis zur Austreibung des hugenottischen Glaubensernstes zunächst in Paris und Versailles die Oberhand bekommt. Im Jahre 1698 schreibt die Pfalzgräfin-Regentin-Mutter über ihre Eindrücke: „Man sieht fast keinen jungen Mann mehr, der nicht Atheist sein will.“ Sieben Jahre nach dem Tod Ludwigs XIV fügt sie hinzu: „Ich glaube nicht, daß es unter den Geistlichen oder Laien in Paris noch 100 Menschen gibt, die die wahre Religion haben oder auch nur an unseren Herrn Jesus Christus glauben.

Im Herbst des Jahres 1715 liegt der König im sterben. Er sucht um jeden Preis Ruhe für seine Seele und äußert gegenüber etlichen Herren des Parlamentsgerichts: „Ich habe mir meine Ruhe erkaufen müssen“ und übergibt ihnen sein Testament mit der Bemerkung, man habe es ihm abgepresst und man habe ihn schreiben lassen, was er nicht wolle und was er nach seiner Meinung niemals tun dürfe. Dieses Testament, ein Jahr vor seinem Tod verfasst, schärft dem kommenden Regentschaftsrate die strikte Befolgung der Schreckensedikte gegen die Protestanten ein. Im letzten Jahr seines Lebens, gibt Ludwig, ein 77-jähriger Greis und in die aufstachelnde Jesuitenhand des jüngeren Le Telier gegeben, am 15. März eine anti-evangelische Sonderorder mit unmenschlichen Verschärfungen heraus. Sie enthält die ausdrückliche Feststellung, daß in seinem Reich kein unbekehrter Protestant mehr leben könne, mehr lebe.

Einst in ferner Zeit hatte die Jungfrau von Orléans in Chinon zum französischen Thronfolger gesagt: „Ihr werdet Statthalter des Himmelskönigs sein, der König über Frankreich ist. Im September des Jahres 1715 löscht das Licht des Gottkönigs Ludwigs des XIV aus, mit dem Sterbegebeten, dem Ave-Maria und dem Credo auf seinen Lippen, von der Frau von Maintenon und seinem Beichtvater, der nichts mehr von ihm zu erwarten hat, in der Todesstunde allein gelassen.

Die Verfolgung der Hugenotten aber geht weiter. Erst vom Jahre 1752 an wird ein Nachlassen derselben erkennbar. Der Humanitätsgedanke der Aufklärung bahnt sich immer mehr seinen Weg und wird am Hof die große Mode; Gewalttätigkeit gegen die evangelische Kirche entspricht immer weniger dem Geschmack der Zeit.

Der letzte König vor der Revolution, Ludwig XVI, wohlwollend, und sittlich ernst, gutmütig und etwas beschränkt, wird schließlich davon überzeugt, daß Toleranz die eigentliche Meinung seines erlauchten Ahnen gewesen sei. Der Einfluss des aus den protestantischen Vereinigten Staaten und von einem Besuch bei Washington zurückkehrenden La Fayette wirkt in derselben Richtung. Zum zweiten Mal in der Geschichte Frankreichs beugen sich die Perücken der Hofjuristen über ein altes königliches Edikt mit dem grünen Siegel, und die wenig gepflegte Hand des unsicheren Königs weist auf die Worte des Textes, die das böse Edikt von Fontainebleau wie jenes abgetane Edikt von Nantes als immer während und unwiderruflich bezeichnen. Es findet sich aber glücklicherweise, daß man, ausgehend von dem sanften Schönheitsparagraphen am Schluß des Revokationsedikts – betreffend theoretische Rechte der Protestanten auf individuelle Privatfrömmigkeit – den schlimmen Hauptkomplex seiner Ausrottungsparagraphen irgendwie erledigen oder aufrollen kann. In diesem Sinne wird das Toleranzedikt von 1787 verfasst, welches den Nichtkatholiken die staatliche Anerkennung ihrer Eheschließungen, ihrer Geburten und ihrer Todesfälle zubilligt und sie dadurch aus Parias zu vollen Bürgern macht.

Die weiteren Folgen dessen was die Menschen in Frankreich taten sind bereits oben kurz beschrieben, auf ein „allerchristlichstes“ entartetes, absolutes, und von Gott – nicht aber vom „römisch-katholischen Glauben“ -, abgefallenes Königtum folgt als Antwort der Geschichte eine noch menschenverachtendere und noch barbarischere Revolution an deren Ende ein neuer Despot und Millionen Tote stehen – Napoleon.

Wie anders ist dagegen die Geschichte Englands und Amerikas oder auch der Schweiz, wo der Befreiungskampf gegen eine entartete von Gott abgefallene Kircheninstitution von glaubenden Männern geführt und gewonnen wurde. Im Vergleich mit anderen Staaten waren hier Gemeinwesen entstanden in denen tatsächlich ein Stück weit Frieden herrschte, soweit das hier auf Erden überhaupt möglich ist.

@ #103 Wahr-Sager

Ich hab das meiste, insbesondere die Teile über die Hugenotten aus dem Buch von Joseph Chambon „Der französische Protestantismus“ zum ersten Mal im Original erschienen in zwei Bänden 1926 und 1934 unter dem Titel „Histoire de la Réforme Francaise“.

Die Moral aus der Geschichte ist: Ohne Glaube an Christus gibt es überhaupt keine Freiheit. Es gibt nur Unterdrückung. Der Mensch ist des Menschen Wolf, sagte ganz richtig Thomas Hobbes. Nur der Glaube an Christus kann ihn von seiner Wolfsnatur befreien. Religion kann mißbraucht werden und sie wird in der Regel mißbraucht.

Deshalb ist jeder aufgefordert, sich mit der Bibel auseinanderzusetzen und dies nicht irgendwelchen „Religionsführern“ zu überlassen.

Trotz all dem Bösen, das im christlichen Abendland stattgefunden hat, war dieses Abendland immer noch einzigartig, menschlich, es gab trotz aller Verirrung Glaube Hoffnung und Liebe. Es gab immer wieder ein gewisses Maß an Freiheit. Niemals möchte ich diese Geschichte gegen irgendeine andere eintauschen. Es gab kein Volk, keine Nation, das in solcher Freiheit lebte wie der Mensch des Abendlandes und kein Volk und keine Nation hat eine so großartige glanzvolle Geschichte wie wir.

Manche europäischen Völker sind zu einer besonderen Freiheit gelangt, dazu gehören England, Amerika und die Schweiz.

Weil wir das nötig haben, Angesichts des Islam und angesichts eines Europas das sich in ein Monster zu verwandeln beginnt füge ich hier zuletzt den Rütli-Schwur hinzu, mit dem die Schweizer ihren unbedingten Willen zur Freiheit und zur alleinigen Unterordnung unter Gott, nicht unter Menschen, gegen das Haus Habsburg besiegelten:

„Wir wollen sein ein einzig Volk von Brüdern,
in keiner Not uns trennen und Gefahr.
Wir wollen frei sein, wie die Väter waren,
eher den Tod, als in der Knechtschaft leben.
Wir wollen trauen auf den höchsten Gott
und uns nicht fürchten vor der Macht der Menschen“

Ich komm ja kaum mit dem Lesen nach!
Aber auch so wird klar:
Was für eine Riesenscheiße, diese Religionen. Mord und Totschlag, Raub, Plünderung, Hunger und Krankheit, Vertreibung, Verunglimpfung, Bedrohung, Verdummung und Verrohung, Scheinheiligkeit und Intrigen, Entwicklungsbremse und Virus des Geistes, alles im Namen eines Gottes. Was bilden diese Priester sich ein!!?
Zum Kotzen hoch drei!!
Es kann an dieser Stelle keinen Dialog mit Religionen geben, denn sie sind eben doch Opium (und Aufputschmittel) für das Volk, und die Kirchen sind die größten Dealer.

Und wenn ich diesen verlogenen Papst labern höre, der die Armut in der Welt beklagt! Die reichste Organisation der Welt jammert und palavert und vergießt reichlich (geweihte) Krokodilstränen, aber ihr Geld-, Kunst-, Immobilien- und Wirtschaftsvermögen zu versilbern und zu helfen, darauf kommt der Alte Priester in Rom nicht. Will er auch nicht.

@Mecki 108

Reichste Organisation der Welt? Meinste nicht, dass manche Staaten oder auch manche Konzerne – auch ganz böse, böse – vielleicht ein paar Cent mehr auf der hohen Kante haben als der Christliche Verein Alter Männer?

#98 Hayopey:

Bei Hubert Schleicher fand ich folgende Antwort dazu. Er zitiert zunächst:
„Wie liest ein liberal Gesinnter die Bibel? Er hebt einige Stellen hervor und lässt einige in den Hintergrund treten, einige Stellen werden mit dickem blauen Strich der Bewunderung hervorgehoben, andere dagegen mit einem starken Rot der Warnung eingekreist. Diese Haltung ähnelt einem, der über eine Wiese wandert und einige Pflanzen als essbar, andere als giftig ausweist …“
Und antwortet dann:
„Zeitweilig…mag das eine praktikable Maxime sein. Aber logisch gesehen ist die Sache klar: Entweder es geht letztlich nur um die Werte, die ich für wesentlich halte, dann brauche ich keine heiligen Texte, aus denen ich diese Werte mühsam auslesen muss. Oder ich unterstelle mich der Autorität der heiligen Texte, dann darf ich nicht nach eigenem Gutdünken daraus auswählen. Dann aber bin ich zugleich wehrlos gegen diejenigen, die gelegentlich ’nichts leben lassen wollen, was Odem hat‘. Denn auch das steht geschrieben.“
Und schon der Philosoph Kant staunte über die Herkunft des Moralischen in seiner Brust genauso wie über den gestirnten Himmel – ohne irgendein heiliges Buch als Grundlage dazu gehabt zu haben.
Für Gläubige ist das schwer zu verstehen und eigentlich ein schwerer Schlag: Moral existiert unabhängig von irgendwelchen Göttern. Das erklärt aber auch zugleich, wieso freie und demokratische Gesellschaftsformen erst möglich wurden, seit Wissenschaft und das Zeitalter der Aufklärung Fortschritt nicht mit oder trotz, sondern immer gegen die Kirchen bewirkt haben.

#96 Wahr-Sager:

Wenn eine Bibelstelle unangenehm ist, kommt regelmäßig das „aus-dem-Zusammenhang-gerissen“- Argument. Das können die Moslems übrigens auch sehr gut. Dazu nur 2 Anmerkungen:
1. Hat Papst Innozenz die Bibelstelle „Die Zauberin sollst du nicht leben lassen“ auch aus dem Zusammenhang gerissen, als er in seiner Bulle von 1484 den Startschuß zu einer der grausamsten Epochen gab, derer sich Christen bis dato schuldig gemacht haben – den Hexenverbrennungen? Wobei, wohlgemerkt, im Gegensatz zu einem Dieb, dem unter dem Islam die Hand abgehackt wird, jede einzelne der abertausenden von Frauen (und wenigen Männern), die bei lebendigem Leib im Namen Christi (!!) verbrannt wurden, garantiert bezüglich der zur Last gelegten Tat unschuldig war! Grausame Bibel oder Papstirrtum? Aber der Papst ist doch unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht? Ach so, erst danach, verstehe.
2. König David als strahlender Held des alten Testamentes maß bei den Moabitern mit einer Schnur ab: 2 Schnurlängen wurden getötet, eine Schnurlänge durfte leben, dann wieder 2 Schnurlängen Tote … . Lotterie mit dem Hauptpreis des Weiterlebendürfens, das ist doch besser als so ein blödes Auto bei der Fernsehlotterie, oder? So, und nun möchte ich wissen, wie ich die Moabiter-Geschichte aus dem Zusammenhang gerissen habe, dass sie so unmenschlich erscheint, während sie doch in Wirklichkeit die Liebe des Herrn widerspiegelt.

#97 ff. D.R.:

Das ist echt zu lang, ginge das nicht auch mit Links oder einer Zusammenfassung? Ich werde mir das noch durchlesen, aber bei so viel Text geht das erst am Abend.

@ #108 Mecklenburger

Mit Verlaub, reichlich Schwach-fug. Um Elend zu bekämpfen muss zuerst der politische Wille in den betroffenen Ländern da sein, wenn er nicht da ist, kann man fast beliebig Geld zum Fenster rauswerfen.
noch eine feine Lektüre (die ich auch sonst jedem anderen empfehlen kann), wo das anschaulich geschildert wird:

Kulturelle Grundlagen wirtschaftlichen Erfolges

#107 D.R.:

Ich dachte mir fast, dass das alles nicht aus deiner Feder ist, was aber auch nicht schlimm ist, wenn man bedenkt, dass viele Atheisten einfach nur andere Meinungen und aus dem Kontext gelöste Zitate übernehmen, ohne sich selbst mit der Materie jemals auch nur etwas befasst zu haben.
Das Buch scheint auf jeden Fall sehr interessant zu sein, um auch mal einen anderen Blickwinkel kennenzulernen.
Ich selbst habe in meiner Teenie-Zeit nicht so gute Erfahrungen mit Christen gemacht, als ich – damals mit einem Zwillingspaar befreundet – zeitweilig interessehalber in einer Gemeinde war. Irgendwie konnte ich mit dieser Frömmigkeit nichts anfangen, ja, ich hatte von da an das Gefühl, besonders brav sein zu müssen und Angst gehabt, mich so zu geben, wie ich mich fühlte. Dann boxte mir auch noch einer dieser „Christen“ in der Freizeit in den Unterleib – wahrscheinlich, um sich vor den Zwillingsbrüdern, mit denen ich öfters auch in Streit war, zu profilieren.
Naja, trotz dieser für mich nicht angenehmen Situationen bin ich nicht zum Atheisten geworden, da es letztendlich darauf ankommt, wie ein Christ sich anderen gegenüber verhält und inwieweit er Jesus nachfolgt. Und natürlich können auch Atheisten nette Menschen sein, ganz nach dem Spruch: Ein Christ ist nicht unbedingt besser – er hat es aber besser.

#98 Hayopey
„Aber woher nehmen meine atheistischen Freunde ihre Werte?“
Entweder beziehen sie sich auf areligiöse weltanschauliche Bekenntnisse oder schaffen sich ein eigenes Wertesystem.
Ich persönlich beziehe mein Ethiksystem aus einem einzigen Satz: „Tue anderen nicht, was du nicht möchtest, dass sie dir tun.“ Nicht umsonst auch unter der Bezeichnung „Goldene Regel“ bekannt.
Solange man kein Soziopath ist oder andere asoziale Störungen aufweist, beantwortet dieser Grundsatz sämtliche Ethikfragen auf angenehme Art und Weise.
Wer tolerant mir gegenüber ist, der erfährt dasselbe von meiner Seite.
Wer mir ans Leder will, dem gehe ich ans Leder.
usw…

@ #113 Eraser
Wie Nett von Dir darauf einzugehen, jedoch ist es Vergegliche Liebesmüh. Du kannst noch so logische Argumente bringen, solange es nicht von Jesus kommt, bleibst Du nur ein Bedauernswerter Fehlgeleiteter Atheist. Du brauchst Dir doch nur Ihre Primitiven Äusserungen etwas genauer anschauen zb.

#63 Wahr-Sager (12.04.07 01:06)

@Hennip:

Wie furchtbar groß muss eure Angst sein, bekehrt zu werden,

Alles Klar ??? Jetzt weisst Du was Sie von Dir wollen.

Kann ich „Krieg und Frieden“ hier einkopieren?

Das sind gut 2000 Seiten. Wär das nix?

#110 Micha:

Ich habe eine von dir genannte Bibelstelle erwähnt und sie in den zugehörigen Kontext gestellt, den deinesgleichen immer gern weglässt. Ergo ist das „aus-dem-Zusammenhang-reißen“-Argument überaus begründet, weil ihr euch gar nicht die Mühe macht bzw. machen wollt, den zugehörigen Kontext zu beachten. Und ganz im Gegensatz zur Bibel gibt es im Koran keinen Kontext, da die Suren bunt durcheinander gewürfelt sind und andere Überlieferungen (Hadithe) bemüht werden müssen, um überhaupt erst einen Kontext herstellen zu können – ganz abgesehen davon, dass viele Hadithe für ungültig erklärt wurden, weil es sich bei ihnen um Fälschungen handeln soll.

Zu 1.: Warum stellst du Päpste über die göttliche Botschaft? Ist in der Bibel an irgendeiner Stelle von einem Stellvertreter Gottes die Rede? Als Nicht-Katholik hänge ich ohnehin nicht an den Lippen des Papstes, obwohl der aktuelle Papst mir von seiner Einstellung und Weisheit her durchaus sympathisch ist. Wenn ich allerdings an Papst Johannes Paul II. denke, der den Koran geküsst hat, zweifel ich an der Authentizität dieser Kirchenmänner.
Offenbar hast du nicht alle Beiträge hier gelesen, denn „alias“ schrieb weiter oben, dass die Menschen im Namen des Papstes ermordet wurden und nicht im Namen Christi. Atheisten scheinen diesbezüglich wirklich eine Denkbeschränkung zu haben. Am besten zitiere ich noch mal eine Aussage von „alias“ (Fehler nicht bereinigt), die klar macht, wie einfach ihr es euch mit eurer Argumentation macht: „Nur weil jemand behauptet Napoleon zu sein, ist er er nicht auch. Genauso ermodert jemand nicht im namen von jesus, nur weil er es behauptet.“
Zu Zeiten der Kreuzzüge waren auch Ketzer Opfer der Verfolgungen der Kirche. Galileo wurde als Ketzer verhaft, weil er nicht die Lehrmeinung der Kirche vertrat und auf den Scheiterhaufen geworfen werden sollte. Er konnte sich lediglich retten, weil er einknickte. Zitat Wikipedia: „Die Tragik von Galileos Wirken liegt darin, dass er – als ein zeitlebens tiefgläubiges Mitglied seiner Kirche – den Versuch unternahm, ebendiese Kirche vor einem verhängnisvollen Irrtum zu bewahren.“

Wenn man euch auf die größten Massenmorde unter atheistischer Führung aufmerksam macht, relativiert ihr gern. Das können auch die Moslems sehr gut (nur um mal eine Gemeinsamkeit aufzuzeigen, wie du es ja auch gemacht hast).
Hier noch mal einige Höhepunkt atheistischen Wirkens (http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung):

1927 erzwang Josef Stalin die Zusammenlegung bis dahin selbstständiger Bauern in Kolchosen: Dies sollte besonders die traditionell christlichen Kulaken treffen. In den folgenden Jahren wurden tausende Kirchen geschlossen, der Sonntag als Feiertag abgeschafft und viele einfache Bauern und ihre Dorfgeistlichen ermordet.

Zehn Jahre darauf ergab eine verordnete Volkszählung, dass sich immer noch ein hoher Anteil der Russen zum Christentum bekannte. Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie viele Berufs- und Laienchristen diesen politischen Säuberungen zum Opfer fielen, ist unbekannt, da die Behörden Geistliche nicht von Regimegegnern unterschieden. Die orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein 120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch offiziell geöffnet.

Ich bin gespannt, wie du du dich aus dieser Nummer rauszuwinden versuchst.

Zu 2.: Die Moabiter werden an verschiedenen Stellen in der Bibel fast immer als Gegner der Israeliten erwähnt. Und bzgl. der Israeliten schrieb ich ja schon, dass sie in Gefahr waren, ausgerottet zu werden. Hätten sich also die Israeliten ermorden lassen sollen? Wie wäre dann deine Argumentation ausgefallen?
Du solltest dich mehr über die Hintergründe informieren, denn Moabiter waren wahrlich nicht so unschuldig, für die du sie hältst. Sie betrieben Götzentum, indem sie Baal-Peor anbeteten und Menschenopfer darbrachten:

Wenn Könige wie Ahas (2 Kön 16,3) und Manasse (2 Kön 21,6) weiterhin den alten Kulten folgten, verstießen sie gegen dieses Gebot und zogen den Zorn der Propheten auf sich. Menschenopfer galten ihnen als typisches Zeichen der Verehrung fremder Götter wie Moloch und Baal:
Jer 3,24: Doch der Baal fraß seit unserer Jugend alles, was unsere Väter erwarben, ihre Schafe und Rinder, ihre Söhne und Töchter.
Ps 106,37 ff: Sie brachten ihre Söhne und Töchter dar als Opfer für die Dämonen. Sie vergossen schuldloses Blut, das Blut ihrer Söhne und Töchter, die sie den Götzen Kanaans opferten.

Der biblischen Geschichtsüberlieferung zufolge war das Opfer der ersten Söhne in Israels Umwelt üblich, das die deuteronomische Theologie ablehnte:
2 Kön 3,27: Da nahm er (der König der Moabiter) seinen erstgeborenen Sohn, der nach ihm König werden sollte, und brachte ihn auf der Mauer als Brandopfer dar.
2 Sam 21,9: Er lieferte sie den Gibeonitern aus, die sie auf dem Berg vor dem Angesicht des Herrn hinrichteten.

Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Christentum)

#114 Bad RELIGION:

„Alles Klar ??? Jetzt weisst Du was Sie von Dir wollen.“

Ja, SIE sind hinter euch her!

😀 😀 😀

Die muslimischen oder die christlichen Körperfresser?

@ 117 Wahr-Sager
Richtig. Woher kommt wohl sonst die AROGANZ Bekehren zu wollen ? Und komm jetzt jah nicht damit das Du das ja garnicht willst, denn dann hätten Deine ganzen Ausführungen hier überhaupt keinen Sinn.

Ich für meinen Teil will Dir Deinen Glauben nicht nehmen aber bitte verschone Deine Mittmenschen doch mit Deinen Märchenbuchsprüchen. Ich Nerve doch auch nicht rum das die Satzung in meinem Kegelclub die einzig wahre ist.

#119 Bad RELIGION:

Zu einer Bekehrung gehören immer mindestens zwei Parteien: Jemand, der bekehrt und jemand, der sich bekehren lässt. Du tust ja gerade so, als ob eine Bekehrung unter Gewaltanwendung passieren würde.
In punkto ARROGANZ könnte man sich von euch eine gehörige Portion abschneiden. KÖNNTE – denn wer will schon arrogant sein?

Das ist ja ungemein nett von dir, dass du mir meinen Glauben nicht nehmen willst. Verschone MICH doch bitte mit deinem Unglauben, weil es wirklich nicht interessiert, dass du an nichts und niemanden glaubst.
Außerdem denke ich, dass meine Mitmenschen für sich denken bzw. glauben können und du sie sicherlich nicht für dich vereinnahmen musst, so sehr du es dir auch wünscht.

Ausgerechnet Du mit dem Nik „Wahr-Sager“ willst Dich von AROGANZ freisprechen ?

#122 Bad RELIGION:

Wieso „ausgerechnet“? Bist du kein Verfechter von Wahrheit? Interessant, dass du Wahrheit mit Arroganz gleichsetzt.

Ganz Schwacher Versuch. Aber komm, zerleg Dich ruhig noch ein bischen mehr.

Hast du Langeweile? Mit „Argumenten“ von deinesgleichen überzeugen zu wollen, kommt dem Versuch gleich, Islam mit Frieden gleichzusetzen und zu propagieren.
Du blökst doch nur rum.

Und was treibt Dich in dieses Forum ? Ich will den Islam Verhindern. Verhindern heist nicht Austauschen. Ich will Freiheit. Ich will von keiner Religion Vorschriften entgegen nehmen müssen. Genau wie es oben im Artikel steht, die Pest gegen die Kollera, das haut wohl nicht hin. Auch wenn Dir das als Christ nicht schmecken mag für jemanden der Religion nicht als Sein Hobby gewählt hat ist es egal, Pest Kollera, ich will keins von beidem.

Sicherlich bin ich nicht hier, um – so wie du – Religion generell zu verteufeln. Eigentlich gehörst du mit deiner Anschauung eher in ein Atheisten-Forum, wo sich deine Kollegen gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Ich wüsste auch nicht, dass man ein Atheist sein muss, um den Islam abzulehnen, da er im Gegensatz zum Christentum nicht in die westliche Welt passt.
Ich will auch keine Vorschriften von irgendeinem Atheisten entgegennehmen müssen. Nochmal Hitler oder Stalin? Nein danke! Damit erübrigt sich auch die Frage, wofür Cholera steht, was du natürlich sehr ungern hörst, kommt es deinem totalitären Wunschdenken doch in keiner Weise entgegen.

Noch was: Michael Schmidt-Salomon ist vielleicht dein Guru, aber nicht meiner.

Wo das Christentum die Pest ist, da fehlt der Nachweis leider. Aber immer schön nachplappern. Plapp, plapp. Alternativ auch muffel, muffel. Atheismus heisst nicht automatisch Intelligenz, sonst würden hier solche Gehirngeschissenen Wissenschaftler nicht schreiben, dass Kirchen abgerissen gehören.
Christentum wird weder durch Vampyrismus übertragen noch durch Kirchenglocken. Ausserdem hocken auf unseren Strassen wohl kaum pöbelnde Katholen oder Lutheraner herum oder fordern christliches Wasserwandeln.
Für Christentum ist Glauben Privatsache. Gib dem Kaiser was des Kaisers ist. Während der Islam eine politische Bewegung ist. Pest und Cholera. Schwachfug zur Verharmlosung moderater Taliban.
Ich bin auch Ungläubiger aber ich habe das dringende Bedürfnis mich von hirngeschissenen Atheisten abzugrenzen.

Von diesem Michael Schmidt-Salomon habe ich in diesem Beitrag das erstemahl etwas gehört, war mir bislang völlig Unbekant. Im gegensatz zu einem „Gläubigen“ benötige ich keinen Guru. Den Aufruf Kirchen Niderzureissen finde ich allerdings auch recht Peinlich, habe kein Problem mit diesen Gebäuden und deren Benutzern, solange Sie mich mit Ihrem Hobby nicht Belästigen. Allerdings kann ich den Vergleich von Pest und Cholera durchaus nachvollziehen, vor allem bei jemanden der es gerade erst geschafft hat sich von einem der beiden zu Befreien.

Dass du dich belästigt *fühlst*, ist dein Problem – wieso gehst du damit anderen auf den Wecker? Ich schreie doch auch nicht Zeter und Mordio, weil ich mich wegen deiner Ansicht belästigt fühlen könnte.

@#130 Bad RELIGION

Da würde mich doch mal interessieren, wie Du belästigt wirst.

Ich zum Beispiel singe kürzlichst in einer Kantorei mit, weil kein anderer Chor mehr frei war(Wo man singt da lass Dich ruhig nieder…) und habe in einer Woche mehr Gottesdienste musikalisch mitgemacht als in meinem 46ig jährigen Sozialistenleben und kein Ausschlag, keine allergische Reaktion, gar nichts. Nicht mal Versuche der Chormitglieder, mir ihren Dreifaltigkeitsglauben auf Auge zu drücken.

Bitte, wie wirst Du konkret belästigt? Vielleicht können wir gemeinsam ein Antistalkigprogramm gegen Christen entwickeln und uns dann dem kleineren problem, dem Einzug der Scharia ins tägliche Leben zuwenden?

Nein ? Tust Du das nicht ? dann lese ich wohl ständig andere sachen die unter Deinem Nik stehen. Ok mich Persönlich hast Du bis 117 nicht angesprochen aber das Du Dich von Atheisten Belästigt fühlst hast Du in dieser Diskusion mehr als einmahl zum Ausdruck gebracht. Das Peinlichste ist wohl Deine Drohung unter 61. Oh entschuldige Du bist ja der Erleuchtete WAHR SAGER.
Ich geh Dir also auf den Wecker ? Dann weisst Du ja wie es mir geht.

Unwahr-Sager pöbelt schon wieder durch die Blogs.

Äh, was soll ich tun? Zeter und Mordio schreien?
Klar, wenn es nach dir ginge, müssten Leute, die nicht atheistisch sind, schön den Mund halten, weil sie ja sonst „missionieren“, wenn sie ihre persönliche Meinung kundtun.
Ich fühle mich keineswegs von Atheisten generell belästigt, oder ist D.N. Reb etwa kein Atheist? Nur fühlt er sich offenbar von dem, was ich schreibe, im Gegensatz zu dir nicht belästigt. Ist dir das etwa nicht aufgefallen?
Die Drohung in #61 – hm, das ist natürlich ein Beleg dafür, wie gefährlich Christen sind. 😉 Spaß beiseite. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ein Blog, der seine inhaltliche Richtung zugunsten von Atheisten dreht, für mich nicht mehr akzeptabel ist. Gott sei Dank gibt es aber nicht nur Atheisten wie dich, die meinen, anderen ihren Unglauben aufs Auge drücken zu müssen. Auch eine Art von Missionierung – der Versuch, andere dazu zu bringen, von ihrem Glauben abzulassen und diesen für alles Leid dieser Welt verantwortlich zu machen. Doof nur, dass es genügend Argumente gibt (die u. a. auch ich schon brachte), die das Gegenteil aussagen.

Wieviel Atheisten sind wohl schon zum Islam konvertiert und wieviel Christen? Wer hat da Demokratiedefizite?

Ach, der Fleisch-Fanatiker Branden-Burger ist auch wieder hier. Wieder auf Schulterklopfen aus? 😉

Branden-Burger, du willst doch nicht etwa suggerieren, dass mehr Christen als Atheisten zum Islam konvertiert wären, nur weil Imame behaupten, dass die Konvertiten vorher Christen gewesen wären?
Aber was für Argumente soll man auch von jemandem erwarten, der Vegetarier mit Islamisten gleichsetzt. 😀

Es gab mal einen schönen DEFA Film(DDR) „Einer trage des anderen Last“, wo ein Grenzsoldat zusammen mit einem evangelischen Pastor das Zimmer eines Tuberkulosesanatoriums teilte. Das hat mir die Augen geöffnet, was Toleranz ist und das Kirche nicht das ist, was bekämpft werden muss, im Gegensatz zu den moderaten Taliban.

Und nun gucke ich „Buffy“ weiter. Da geht es um echte Herausforderungen. Um die Rettung der Welt. 🙂

Es gab mal einen schönen DEFA Film(DDR) „Einer trage des anderen Last“, wo ein Grenzsoldat zusammen mit einem evangelischen Pastor das Zimmer eines Tuberkulosesanatoriums teilte. Das hat mir die Augen geöffnet, was Toleranz ist und das Kirche nicht das ist, was bekämpft werden muss, im Gegensatz zu den moderaten Taliban.

Und nun gucke ich „Buffy“ weiter. Da geht es um echte Herausforderungen. Um die Rettung der Welt. 🙂

Ich habe keine Vegatarier mit Islamisten gleichgesetzt, nur weil ich dich aufgrund deiner fanatischen Agitationsweise als verkappten Schläfer bezeichnet habe.

Und sicher sind mehr Christen konvertiert. (es sind vor allem vegetarische Christen)

Noch was: Jemand, dessen Antworten sich auf Pöbeleien beschränken, sollte sich diesbezüglich sehr bedeckt halten.

Lustig, dass ausgerechnet du dich als Anti-Fanatiker siehst, wo du doch geradezu von deiner Ansicht, Fleisch sei generell gesund, besessen bist.
Ich darf dich noch mal an deine Aussage auf http://www.politicallyincorrect.de/2007/04/islamische_erkenntnis_schweine_1.html erinnern:

„Fleisch macht krank ist sowas wie Islam heißt Frieden. Es wundert mich sehr, dass so ein Fanatiker wie du gegen Islam ist. Wahrscheinlich bist du ein Schläfer.“

Du setzt hiermit also Vegetarier, die der Meinung sind, dass Fleisch in Massen ungesund ist, mit Islamisten gleich. Da du schon bewiesen hast, ein Kurzzeitgedächtnis zu haben, was ich auf erhöhten Fleischgenuss deinerseits zurückführe (der wohl auch für deine aggressive Art verantwortlich ist), erinnere ich dich nochmals an meine am Anfang getätigte Aussage, dass die Dosis das Gift macht.

Und wie kommst du darauf, dass mehr Christen konvertiert sind? Das ist offenbar Wunschdenken deinerseits, damit du eine größere Angriffsfläche hast. Es wäre ja nicht auszudenken, wenn es sich bei diesen „Christen“ um Atheisten gehandelt hat – vergleichbar mit Namenschristen, die ihre Kinder in der Kirche getauft haben, evtl. Kirchensteuer bezahlt haben, aber sonst mit dem Christentum nichts zu tun haben.

Ich esse täglich 500 g Fleisch manchmal noch mehr. Da guckst du was? Es schmeckt so geil!

Von mir aus kannst du auch 5 kg Fleisch täglich essen. An meinen Ansichten wird sich dadurch nichts ändern.

@ 132 D.N. Reb
Die Belästigung durch Christen fängt für mich schon mit der bloßen andeutung vom Märchenbuch an. Ich halte es für Gefährlich Religionen einen zu hohen Stellenwert einzuräumen. Und ganz Ehrlich sehe ich keinen großen unterschied zwischen dem Gesülze eines Ihman und dem was so einige Christen hier ablassen, Sie spielen halt nur in verschiedenen Manschaften.

#146 Bad Religion:

Das ist aber dein Problem, wenn DU dich dadurch belästigt fühlst. Andere fühlen sich von DIR auch belästigt, wenn du meinst, für deine Sichtweise die Werbetrommel rühren zu müssen.
Ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen dem Gesülze eines Imam und dem von Atheisten – Islam und Atheismus haben mehr gemeinsam, als du und deine Kollegen hier denken.

Unwahrsager sondert immer abstrusere Hirnwichse ab.

Hui, Branden-Burger wird wieder obszön. Ein Hinweis darauf, wie negativ sich Fleischverzehr in Verbindung mit fanatischem Atheismus auswirken kann. Offenbar dient ein solcher Blog seinesgleichen als Ersatzbefriedigung.

Nö dafür haben wie Atheisten doch die kleinen Christenmädels.

Ich kann auch nicht verstehen, wie jemand strenggläubige Moslems und strenggläubige Christen gleichsetzen kann.

@#146 Bad RELIGION

Hast Du schon mal was von „Leben und leben lassen“ gehört?

Aber wie es verstockten Atheisten 🙂 geht, kannst Du sehr schön in Bulgakows „Der Meister und Margarita“ nachlesen. Liest sich wunderbar und ist sehr witzig. Und am Schluss bekommt jeder, was er verdient.

http://www.sandammeer.at/zeitloses/bulgakow-margarita.htm

@Branden-Burger und Bad Religion:

Hat euch eigentlich die Giordano-Bruno-Stiftung beauftragt, den Blog hier vollzuspammen, um anderen das Auffinden von relevanten Informationen zu erschweren?

Obwohl ich nun wirklich kein religiös gläubiger Mensch bin, haben mich diese unüberlegten Aussagen der Ex-Muslime veranlaßt, den bereits unterschriebenen Aufnahmeantrag zurückzuhalten.

@Branden-Burger und Bad Religion:

Hat euch eigentlich die Giordano-Bruno-Stiftung beauftragt, den Blog hier vollzuspammen, um anderen das Auffinden von relevanten Informationen zu erschweren?

@ 152 D.N. Reb
Wie jetzt ? Habe ich hier irgendwo zum „Tötet Christen“ Aufgerufen ?

@ 151 Mir
Die erste Gleichsetzung hast Du soeben selbst vollzogen „strenggläubige“

154 B.Kant mir geht es ähnlich, nur das die gründe nicht die ex muslime sind.

@BR
… sondern der Einfluß von MSS auf den Verein?

@ B.Kant
Nein, ich halte eine Parteigründung für absolut Überfällig, habe mit anderen aus diesem Forum bereits letztes Jahr schon mal versucht soetwas auf die Beine zu stellen, übriggeblieben ist zumindest die Webseite „http://myblog.de/parteigruendung“
Aufgegeben habe ich wegen der Christen, die nicht einsehen wollen das Ihr Glaube Ihre Privatsache ist und meinen Sie müssen den Glauben auf biegen und brechen in eine Partei einbringen müssen. Die Diskussion in diesem Blog über den Parteinahmen zeigt mir diese Problematig hört nicht auf, weshalb ich auch nicht mehr an einen Erfolg dieser Partei glaube. Wird halt eine neue Sektenpartei werden.

Hättest vielleicht einen Banner mit der Aufschrift „Christen unerwünscht!“ auf deiner Homepage anbringen sollen.

Wozu solch ein Diskriminirendes Banner ? Ünerwünscht siet Ihr nur dann wenn Ihr meint Alles an Euch reissen zu müssen.

@#156 Bad RELIGION

Du kannst es auch mit dem „Alten Fritz“ versuchen. „In meinem Staat kann jeder nach seiner Fasson seelig werden.“

Futterneid?

@ Atheisten:

Mancher Atheist (nicht jeder) kommt sich in der Tat besonders schlau (= „rational“) vor, was aber ein Trugschluss ist. Atheismus ist genauso „Glaubenssache“ wie jede (andere) Religion – denn die Nichtexistenz (eines) Gottes ist ebenso wenig (naturwissenschaftlich) beweisbar wie seine Existenz. In der Tat halte ich den Atheismus für eine Art von Religion; wie eine Religion hat er seine Prediger, seine Missionare und seine Märtyrer – und oft auch seine fundamentalistischen Eiferer.
Wer sich gerne „rational“ positionieren will, sollte den Agnostizismus wählen.

@ Israel_Hands
Mir ist es egal wie mann mich nennt, ich habe mir das wort Atheist nicht ausgesucht. Ich halte mich einfach nur für Ungläubig, das ich deswegen ein Atheist sein soll, das machen andere aus mir. Ok ich habe das denn mal so hingenommen und es auch schon mal für mich benutzt, aber eigendlich hab ich mich noch nie für Atheismus Interessirt. Aber eins kann ich Dir garantieren, Ich habe keinen Prediger, Missionar oder Märtyrer.
Und es Wiedert mich einfach nur Gelangweilt an über die Existenz etwas nicht beweisbaren zu Debatieren.
Ok ich binn kein Atheist ich bin einfach nur Glaubensresistent.

#165 Israel_Hands
„Atheismus ist genauso „Glaubenssache“ wie jede (andere) Religion “

Das sehe ich zwar nicht so – aber geschenkt!

Eine aufgeklärte, der Demokratie, den Menschenrechten und der Wissenschaft und der „Vernunft“ zugeneigte Religion ist für mich kein Problem. Und ich kann Menschen verstehen, die solcher Orientierung bedürfen. Die Nichtreligiosität ist m. E. aber die größere Herausforderung.

Nun, auch Atheisten sollten anerkennen, daß alle von ihnen positiv betrachteten Werte, angefangen von der „goldenen Regel“ bis hin zur Deklaration der Menschenrechte, ohne Christentum nicht denkbar wären. Und das bringt uns zum eigentlichen Problem: Leute, die sich rückwärtsgewandt nur die Rosinen herauspicken möchten, und nicht erkennen wollen, daß Entwicklungen oft wiedersprüchlich sind. Es ist etwas zu einfach, die christliche Kirche für ihre Verbrechen anzuklagen, dabei aber auszublenden, was alles es ohne das Christentum nicht geben würde – ein Blick auf den Islam sollte eigentlich genügen…

@willow
Das stimmt sicherlich im Sinne einer Ursachenkette.

Aber war es nicht gerade der Widerstand gegen Religion, was Humanismus und Aufklärung hervorgebracht hat?

http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Wissenschaftler_im_Orient

Wissenschaft und Christentum schließen sich nicht aus.

@ #166 Bad RELIGION:

„Ich halte mich einfach nur für Ungläubig …“

Uns alle hier hält man für ungläubig – seitens der Muselmanen.

Aber ich weiß, was Du meinst.

@ 169 B.Kant
Danke, kurtz und knapp das Wesentliche gesagt.

@B.Kant : aber letztlich war es doch wie mit dem „gewaltlosen Wiederstand“ eines Herrn Gandhi – gegen die Briten hat er funktioniert, bei z.B. den Nazis hätte es wohl nicht geklappt… und überhaupt (mal davon abgesehen, daß „Humanismus & Aufklärung“ mehr Hexen das Leben gekostet hat als das finstere Mittelalter…) letztlich ging es doch darum, die Institution Kirche zurückzudrängen, aber das Positive zu bewahren – nicht umsonst waren an der Aktion auch etliche juden beteiligt, die das Gute am Christentum OK fanden, das Christentum aber nicht annehmen wollten…im Prinzip also wie Marx: Himmel auf Erden, aber ohne Pfaffen.

Hawkeye:“Aber, die Verganagenheit lehrt eindeutig, das sie[die Kirche, b.k.], wie jeder andere auch, von der Macht korrumpiert wurde. und es gibt keine Anzeichen, das sie heute weniger anfällig dafür wären.

Sei es wie es sei, es ist keine Gute Idee, ihnen Reale Macht anzuvertrauen. Sie sollen sich um die Seelen der Schäfchen kümmern, welche kirchlichen beistand benötigen, und den Rest in Frieden lassen.

Denn ich glaube nicht, das am Christlichen Wesen die Welt genesen wird. Dazu hatte es lange genug zeit. Humanismus, Aufklärung, Freiheit und Zivilisation zeigen dort weit mehr Früchte, als klerus, kirche und andere SoutanenTräger je generieren konnten.“

Man muß „sie“ immer etwas argwöhnisch beobachten, denn eines glaube ich auch, wenn sie die Macht zur politischen Gestaltung hätten, wäre „Schluß mit lustig“.

@ 171 Israel_Hands
„Uns alle hier hält man für ungläubig – seitens der Muselmanen.“
Umso Wichtiger wäre ein zusammenhalt von Uns Ungläubigen, aber irgrndwie scheint es ein Christenhirn nicht zuzulassen, einzusehen das Ihr Glaube Ihre Persönliche Privatsache ist. Sie wollen aus diesem Wichtigem Wiederstandskampf sofort etwas Christliches machen und sind dabei so Beleidigt wie die Musels denen Sie selbiges Vorwefen.

Vielleicht sollte PI verstärkt Artikel gegen das Christentum bringen, weil Nicht-Gläubige diskriminiert und ausgegrenzt werden. Die Verletzung der Gefühle von gewissen Atheisten wird hoffentlich ein rasches Eingreifen der PI-Redaktion bewirken, da ansonsten Langzeitschäden drohen.

#176 Wahr[-]Sager

Man braucht sie vielleicht (die christliche Religion), und zwar zur Sicherung eines ethischen Minimums bei denen, die es sich sonst nicht erdenken können.

Es droht keine Gefahr von ihr (dazu gibt es zu viele aufgeklärte Christen).

Vollständig trauen, tue ich denen nicht, aber ich glaube nicht, daß man sie (die in der Aufklärung verwurzelten Christen) bekämpfen muß. Aber man sollte ihnen auch nicht eine zu große Bedeutung für die Rettung unserer Werte zumessen, denn diese Werte gehen weit über die christlich-religiösen Werte hinaus.

#177 B.Kant

Der christliche Glaube erschöpft sich nicht in Ethik. Diese reicht dafür allein nicht aus, auch wenn gewisse Atheisten sich das nicht vorstellen können.
Würden diese Atheisten Christen aktiv bekämpfen, so würde auch deren Charakter viel deutlicher zum Ausdruck kommen.

Inwiefern gehen eigentlich diese Werte weit über die christlichen Werte hinaus?

„Der christliche Glaube erschöpft sich nicht in Ethik.“

Für Christen natürlich nicht, aber für mich ist die Ethik das einzige bedeutsame an dieser Ideologie.

„Inwiefern gehen eigentlich diese Werte weit über die christlichen Werte hinaus?“

Ohne viel zu überlgen, fange ich mal an:
Demokratie
Gleichberechtigung der Geschlechter

.. soll ich weitermachen?

Wenn aber Ethik im Christentum ein elementarer Bestandteil ist, was hast du dann am Christentum auszusetzen?

Im Christentum gibt es keine Demokratie?
Im Christentum sind Mann und Frau nicht gleichberechtigt?

Quellen?

Ja, mach mal weiter.

„Ja, mach mal weiter.“

Gewaltenteilung
Meinungs- und Pressefreiheit

„was hast du dann am Christentum auszusetzen?“

Es ist höchst autoritär organisiert. Es gibt keine Strukturen, die ein übermäßige Gewißheit von Wahrheit regulieren (ich war Katholik, auf diesem Hintergrund rede ich). Insofern bleibt es für mich eine Macht, die man jederzeit kritisch beobachten sollte. Das Christentum halte ich aber durchaus für nützlich im Sinne einer Wertesicherung (ohne mich lange wiederholen zu wollen).

Gewaltenteilung, Meinungs- und Pressefreiheit? Inwiefern siehst du diesbezüglich ein Problem im Christentum?
Im Gegensatz zum Islam gibt es hier kein Problem, Religion und Staat zu trennen.

Inwiefern ist das Christentum autoritär organisiert, wenn jeder Mensch die Möglichkeit hat, sich *für* oder *gegen* die christliche Lehre zu entscheiden? Welche Organisation soll das sein, die einen Menschen dazu *zwingt*, Christ zu werden?
Auch ein Katholik ist nicht dazu gezwungen, in die Kirche zu gehen oder Maria anzubeten.
Und was ist eine „übermäßige Gewissheit von Wahrheit“? Kann Wahrheit sich übermäßig äußern?
Man sollte Menschen generell kritisch beobachten – das hat aber weniger mit der Lehre an sich zu tun, denn allenfalls wenn der Kern der *Lehre* schlecht ist, kannst du auch eine Kritik an dieser anbringen.

„Gewaltenteilung, Meinungs- und Pressefreiheit. “

Dies sind m. E. keine im Christentum immanent angelegte Werte. Das sieht man heute exemplarisch daran, wenn sich Bischöfe gegen Pressefreiheit wenden, wenn die christliche Religion kritisiert oder karikiert wird (Fall VIVA).

„Im Gegensatz zum Islam gibt es hier kein Problem, Religion und Staat zu trennen.“

Nun ja, nun ja, nach meinem Eindruck hätten sie es aber vielleicht gerne anders. Die Geschichte spricht wohl nicht für diese Trennung (erinnere: Das Heilige Römische Reich …).

„Inwiefern ist das Christentum autoritär organisiert,“

Ich meine die INTERNEN Strukturen. Es geht mir jetzt nicht um Zwang ZUR Religion, obwohl man auch diesbzgl. Fragen aufwerfen könnte. Die Willensbildung über die Politk der christlichen Kirchen ist sicherlich nicht demokratisch und wissenschaftlich begründet. Sondern sie gründet sich auf einer Gewißheit, die „gewiß“ hinterfragt werden kann.

„Und was ist eine „übermäßige Gewissheit von Wahrheit“? Kann Wahrheit sich übermäßig äußern?“

Ja! Jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch weiß das. Die Kunst ist, zwischen Relativismus und Gewißheit einen Weg zu finden, welcher der Wahrheit am nächsten kommt.

„…der Wahrheit am nächsten kommt. “

Dazu muß es allerdings STRUKTUREN geben, die solches erlauben. Strukturen, welche die Gewißheit hinterfragen. Diese sehe ich als in den christlichen Kirchen kaum vorhanden.

Der gegenwärtige Papst gefällt sich darin, diese Gewißheiten zu einem Tabu zu erklären. Gut, das ist halt Religion, eben keine Wissenschaft. Aber so muß es dann auch angesehen werden = nicht zu ernst nehmen.

Schön wie eraser in #113 in einem kurzen posting aufzeigt, wie „unglaublich tiefgreifend“ die ethischen Werte „verankert“ sind.

Erst bemüht er die Goldene Regel, um dann im übernächsten Satz zu offenbaren, dass ihm diese Regel vollkommen schnuppe ist:

„“Aber woher nehmen meine atheistischen Freunde ihre Werte?“

Ich persönlich beziehe mein Ethiksystem aus einem einzigen Satz: „Tue anderen nicht, was du nicht möchtest, dass sie dir tun.“ Nicht umsonst auch unter der Bezeichnung „Goldene Regel“ bekannt. …

…Wer tolerant mir gegenüber ist, der erfährt dasselbe von meiner Seite.

Wer mir ans Leder will, dem gehe ich ans Leder. usw…““

Ja, ja, ein aufgeklärter, humanistischer Geist steht doch in seiner Ethik weit über den christlichen Werten. :-))

Und, was hast Du für ein Problem damit ?
„Erst bemüht er die Goldene Regel, um dann im übernächsten Satz zu offenbaren, dass ihm diese Regel vollkommen schnuppe ist:“
Du hast es wohl nicht richtig Verstanden, is nicht schlimm, kann ja mal vorkommen. Zum besseren Verständniss :
Wer mir ans Leder will, dem gehe ich ans Leder
ist ja wohl der natürlichste Abwehrreflex vonnewelt und heisst soviel wie „Pass auf ich binn kein Dummer Christ Der auch noch die andere Wange hinhält!“
Besser is solchen Leuten erst garnicht ans Leder zu wollen und schon hatt mann Seine ruh.

#186 tape

„Wer mir ans Leder will, dem gehe ich ans Leder. usw… “ (Eraser)

Schönes Beispiel, warum die Sicherung des ethischen Minimums durch die christlichen Religionen vonnöten scheint.

@ Bad Religion

erst unvollständig zitieren, um dann auf denn weggelassenen Teil nicht einzugehen;
nicht sehr wahrhaftig, oder?

Nochmal für dich im Zusammenhang:

„“Tue anderen nicht, was du nicht möchtest, dass sie dir tun.“

Wer tolerant mir gegenüber ist, der erfährt dasselbe von meiner Seite.

Wer mir ans Leder will, dem gehe ich ans Leder. usw…““

Die 3. Aussage für sich genommen, ist ja o.k. (zwar auch nicht gerade meine Idealvorstellung…)

Aber auf die sich zwangsläufig eintretende Verneinung der 2 Aussage ergibt sich nichts anderes als Faschismus:

Wer mir gegenüber nicht tolerant ist, der erfährt dasselbe von meiner Seite.

Und schon hat die goldene Regel all ihren Glanz verloren.

Ich habe mich nun lange Zeit nicht geäußert, aber die ganze schrille Debatte hier beweist eines: christliche Religion allein schafft definitiv keinen toleranten Menschen. Eher schafft es das Gegenteil, so wie im finsteren Mittelalter sich Glaubenseifer hauptsächlich in tumbem Fanatismus äußerte, der dann von machtgeilen Klerikern sehr bereitwillig gegen „Ketzer“, „Hexen“ und andere des Denkens Fähige gelenkt wurde. Wem man Macht gibt, der missbraucht sie auch.

Unsere heutige, zum Glück nicht mehr mittelalterliche Gesellschaft gäbe es nicht, wenn sich nicht die Aufklärer mit Vehemenz, und zwar auch mit blanker Waffengewalt – reines christliches Backenhinhalten hätte wohl zum vorzeitigen Tod geführt, wie von D.R. geschildert – für eine weltanschaulichen Pluralismus eingesetzt hätten, der in letzter Konsequenz die Religion als Glaubensakt in das private Kämmerlein verweist und jegliche machtvolle Äußerung religiöser Gruppen scharf ächtet, da sie sich aufgrund des „Wahrheits“-Anspruches als genauso wenig toleranzfähig erwiesen haben, wie heute nur der Islam noch ist.

Wenn sich die Religiösen ans Atheisten-Bashing machen, kommt meist sehr schnell der Verweis auf Hitler-Stalin-Mao und so weiter, die 100 Millionen Leichen im Keller hätten. Das weiß man nur so genau, weil man die Toten der Kirche nicht so genau nachgezählt hat. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung war der 30jährige Konfessionskrieg 1618-1648 verheerender als jeder später geführte in Deutschland. Abgesehen davon überschritten alle totalitären Diktatoren – ebenso wie die Kirchenmänner – die von der Aufklärung gebotene Grenze zur Verabsolutierung einer Weltanschauung, so dass sie höchstens oberflächlichen Betrachtern als atheistisch erscheinen, in Wirklichkeit aber typische totalitäre Allesbestimmer waren.

Ich habe zuletzt viele Pfeile gegen das Christentum abgeschossen, und insbesondere von Dekalog 5 oder der Bergpredigt (Backen hinhalten, während Mohammed draufhaut) halte ich im Zusammenhang mit dem kommenden Kampf ums Abendland immer weniger. Gut, wer unbedingt tot sein möchte, soll sich abschlachten lassen. Ich für meinen Teil werde kämpfen und zur Not lieber töten statt getötet zu werden, und wer mir auf irgendwelche Backen hauen will, dem haue ich ganz woanders hin.

Nur sollte man auch Eisvogels Einwand berücksichtigen. Unsere völlig individualistische Gesellschaftsordnung halte auch ich für „die beste, die auf Erden entstanden ist“, nur hat sie den Nachteil, dass sich die Individuen gern um angeblich „Grundsätzliches“ so sehr in die Haare geraten, dass sie lieber einander bekämpfen wollen als den wirklichen Feind, den Islam, der auf Rationalität und Individualität scheißt und stets wie Pech und Schwefel zusammenhält, egal ob im Recht befindlich oder nicht (überwiegend sicher nicht).

So erreichen wir nicht die Rettung des Abendlandes, so werden wir gemäß „Divide et Impera“ unterworfen werden. Mein Fazit: Wenn es hart auf hart kommt und der Tod nahe ist, werden selbst viele zuvor eingefleischte Atheisten wieder religiös. Ohne den durch Religionen vermittelten Zusammenhalt würde es für eine Gesellschaft im Krieg wohl extrem schwer, sich zu behaupten – mir fällt leider kein Beispiel ein, vielleicht weil es eine Gesellschaft, die so sehr individualisiert war wie das heutige Europa, historisch noch nie gab.

Ich werde, so schwer es mir auch fällt, keine aufgeklärten Christen mehr niedermachen (worunter nach Sichtung der Kommentare die Personen Wahr-Sager und alias wohl nicht fallen), da unser Europa die Religion wie eine bittere Medizin nötig haben wird, um zu überleben.

OK Tape, Du meinst ja denn wohl diesen Satz „Wer tolerant mir gegenüber ist, der erfährt dasselbe von meiner Seite.“ Es tut mir leid aber ich erkenne darin weder Faschismuss noch sonst etwas schlimmes. Wenn Du mich nicht tollerirst hab ich wohl Ärger von Dir zu erwarten, also richte Dich Selbst auch schon mal auf Ärger ein, ist doch irgendwie normal, giebt es keinen Ärger Deinerseits (Du tolerirst mich) brauchst Du auch keinen zu befürchten (Tolerire ich Dich auch), is doch irgendwie ganz leicht.

Wenn Du allerdings darauf hinaus willst das Ungläubige, also Atheisten, keine Christen Tolleriren, dann liegst Du falsch. Solange Sie nicht Versuchen, so wie der Erleuchtete WahrSager, zu Missionieren und ständig dieses Märchenbuch zu zitieren, haben Ungläubige kein Problem mit Christen. Zumindest ich Ungläubiger nicht.

Und jetzt bitte ich Dich Tape und auch ein paar andere, wenn Ihr es noch draufhabt mal ganz objektiv ohne die Christliche brille zu betrachten was für einen Sche.ß dieser slbsternannte Wahrsager hier Verzapft.
Wenn der Papst das Töten Befiehlt, dann ist der Papst kein echter Christ.(obwohl das Oberhaupt der Christen) Kommt mir doch irgendwie bekannt vor von = Wenn ein Musel im Nahmen Alas Tötet, sagt der Imahn, Das war kein echter Moslem. Die Argumentation ist Haargenau die Gleiche. Wie soll ich solch eine Argumentation bei Musels Verurteilen aber bei Christen Tollerieren?
Ich jedenfalls Tolleriere das weder bei dem Einen noch bei dem Anderen.

#183 B.Kant:

Du bringst Bischöfe als Beleg dafür, dass Gewaltenteilung, Meinungs- und Pressefreiheit keine im Christentum immanent angelegten Werte sind? Ich kann mich spontan nur an diese Sendung Popetown erinnern, in der der Papst karikiert wurde. Meines Wissens wurden hinterher aber alle Folgen des Cartoons gezeigt.
Ansonsten gibt es aber auch pornographische Aufführungen mit Nonnen, ohne dass hierbei Kirchen aktiv werden. Wo siehst du hier also trotz bestehender Provokation eine nicht existente Meinungsfreiheit? Und wie war das mit Madonnas Bühnenshow, in der sie sich provokativ an ein überdimensionales Kreuz fesseln ließ? Fällt dir hierzu irgendein Verbot ein, das diesbezüglich bestand?

Nun ja, wenn Atheisten könnten, wie sie wollten, wäre Religionsausübung verboten, und wir hätten einen kommunistischen Staat. Und trotzdem weiß ich nicht, warum du ausgerechnet das Heilige Römische Reich nennst, denn gerade dieses Beispiel spricht doch nicht gegen eine Trennung von Staat und Religion.

Was für INTERNE Strukturen sollen das denn sein? Wenn es im Christentum keinen Zwang zur Religion gibt, dann gibt es auch keine autoritäre Organisation, da eine Autorität einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten. Für einen christlichen Glauben ist aber keine Institution wie die Kirche notwendig. Auf der anderen Seite sind Atheisten – wenn du so willst – auch organisiert, wie man z. B. an der Giordano-Bruno-Stiftung erkennen kann. Inwiefern ist so eine Macht besser?

Na, wenn jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch weiß, dass Wahrheit sich übermäßig äußern kann, dann scheinst du wohl eine seltsame Ansicht von Wahrheit zu haben. Das ist ungefähr so, als ob kochendes Wasser übermäßig heiß kocht. Entweder aber Wasser kocht oder es kocht nicht. So ist es auch mit der Wahrheit – entweder etwas ist Wahrheit oder nicht. Wieso soll jemand, der gottesgläubig ist, nicht die Wahrheit erkennen, nur weil du sie nicht als solche akzeptierst und zu wissen meinst, was Wahrheit ist, nur weil du nicht gläubig bist und somit auch noch nie Erfahrungen gemacht hast, die dich jene Wahrheit erkennen lassen könnten, welche du von vornherein negierst?

#184 B.Kant (13.04.07 00:38)

Mal Butter bei die Fische. Was sollen das für „Strukturen“ sein? Um die Wahrheit zu erkennen, braucht ein Christ keine Institution wie die Kirche. Die Wahrheit erfährt er durch die Lehre des Christentums, durch die Heilige Schrift.
Dass es hier „Strukturen“ geben MUSS, die diese Wahrheit hinterfragen, wäre nichts weiter als Zensur und Wunschdenken atheistischer Gesinnung.

#185 B.Kant

Logisch „gefällt“ sich der Papst darin, sonst wäre er nämlich kein Papst, sondern Michael Schmidt-Salomon oder ein anderer Atheist.
*Darf* man es denn ernst nehmen, oder wird hierzu eine Erlaubnis von atheistischer Seite benötigt?
Wissenschaft und Christentum müssen sich übrigens nicht ausschließen – in #170 habe ich eine URL diesbezüglich angegeben.

Kurios, wenn ein Intoleranter wie „Bad Religion“ um Toleranz buhlt. Dem Ganzen wird aber noch die Krone aufgesetzt, wenn sich solche Intoleranten wie vom Aussterben bedrohte Tiere aufführen und sich wundern, wenn sie Gegenwind von denen erfahren, die für sie eine Gefahr darstellen, selbst aber offenbar bereit sind, anzugreifen.
Für mich sind Leute wie „Bad Religion“ nichts weiter als als „Antifaschisten“ getarnte Faschisten, die jede Gelegenheit zur Hetze gegen Andersdenkende nutzen, wie hier schön bewiesen wird. Da ich mich erdreistet habe, meine persönliche Meinung zu äußern, welche zufällig einigen Hardcore-Atheisten nicht schmeckt, bin ich offenbar in die Schusslinie dieser geraten und werde genötigt, meinen Mund zu halten – natürlich wird das nicht so direkt gesagt, sondern unter dem Vorwand verkauft, ich würde „missionieren“.
Gerade deswegen werde ich aber weiter „missionieren“ und mir nicht den Mund verbieten lassen, damit solche Typen wie „Bad Religion“ hier nicht Oberhand gewinnen und meinen, Toleranz bedeute, nur ihre eigenen Ansichten zuzulassen und eine anti-christliche Stimmung zu verbreiten.

So, und jetzt mache ich mal Werbung in eigener Sache, sich mal die aggressiven Aussagen dieses Hetzers „Bad Religion“ anzuschauen und sich eine eigene Meinung zu bilden.
Für solche Typen ist der Islam nur Mittel zum Zweck – am besten würden sie jede Religion von diesem Erdball verbannen und ihre eigene Ideologie propagieren. Kein Wunder, dass ihnen „Missionierer“ ihrem Fanatismus im Wege stehen.

„Lustig“ wird es, wenn sich Atheisten wie einige hier als Opfer gerieren und ein „Atheisten-Bashing“ diagnostiziert wird. Wahrhaft böse und unfair, diesen friedlichen, harmoniebedürftigen Atheisten Widerworte zu geben und sie nicht in ihren Ansichten zu unterstützen! Es besteht ja immerhin die Möglichkeit, jene Basher der Antidiskriminierungsstelle zu melden, zumal man doch in einer Minderheit ist und daher dringend Schutz bedarf.

Gemein ist auch, dass man Atheisten immer und immer wieder an Hitler, Stalin und Konsorten erinnert, obwohl die doch nur Aufklärung betreiben wollen mit ihren unendlichen Kreuzzug-Phrasen und aus dem Kontext gelösten Bibelstellen. Man darf hierbei keineswegs intolerant sein und von diesen Rettern der Menschheit verlangen, Zusammenhänge zu erkennen, da sie als Humanisten unantastbar und besser als Gläubige sind und sowieso alles besser wissen.
Und natürlich waren Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot nicht wirklich Atheisten – denn Atheismus ist was feines, und der wurde von diesen Herren nur missbraucht…

Was ist das für ein Atheismus, der andere Weltanschauungen nicht erträgt, obwohl sie ihn in seinem persönlichen Leben nicht beeinträchtigen?( Ich spreche jetzt nicht von Beeinträchtigungen ala ich breche beim Anblick von Kreuzen, Kühen, Kopftüchern oder Kühen unter Kopftüchern schreiend zusammen.)
Das muss ein wirklich schwacher Atheismus sein.

So, jetzt habe ich die ganze Länge dieses threads gelesen, da kann ich nichts hinzufügen, außer meiner persönlichen immer stärker werdenden Überzeugung: „Die Musels werden euch einsacken“ Während ihr euch um die Grundsätze rauft, schnappen die euch euer Land unterm Arsch weg….traurig, traurig.

Ich bin zwar erst seit 2 Wochen im Forum von PI, bilde mir aber trotzdem ein Urteil über PI.

Ich halte PI für ein sehr gutes Forum für alle Gegner des Islam.

Was mich aber extrem nervt ist, dass sich nicht wenige Blogger genauso, wie die von ihnen verachteten und zu Recht kritisierten 68.iger, benehmen.

Sie hauen sich gegenseitig ihre Überzeugungen um die Ohren. Andere Blogger werden schon einmal der Idiotie überführt oder mit „Kraftausdrücken“ eingedeckt.
Wenn sie sich nicht im Cyber Space befänden, würden sie sich wahrscheinlich an den Kragen gehen.

Auch ich bin nicht gerade zimperlich und bevorzuge eine kräftige Rhetorik, aber was hier teilweise so abgeht, betrachte ich als grenzwertig.

So werden die Islamisten und ihre linksliberalen Helfer ein leichtes Spiel mit uns haben.

Dieses Blog ist leider schon von sich als Vegetarier ausgebenden Islamisten unterwandert.

Branden-Burger scheint einen Clown zum Frühstück gegessen zu haben. Naja, is(s)t ja auch Fleisch.

Wahr-Sager du wirst genauestens beoabachtet. Sieh dich also vor!

#5
„Und ich laß mir von keinem Pfaffen, Rabbi oder Mullah vorschreiben, wie ich zu leben und zu denken habe!!!“

Der Unterschied zwischen dem Pfaffen und dem Rabbi auf der einen Seite und dem Mullah auf der anderen ist, dass Pfaffe und Rabbi keine Möglichkeit haben, Dir ihr Denken aufzuzwingen, während der Mullah eine staatliche Ordnung anstrebt, die an sich schon das Denken des Mullahs widerspiegelt.
Wenn ein fundamentalistischer Christ sagt, dass alle Homosexuellen in die Hölle kommen, kann sich in einem westlichen Land jeder Schwule gefahrlos über so eine Aussage lustig machen.
Wenn der irakische Ayatollah al-Sistani Schwule bedroht, dann findet er auch jede Menge Anhänger, die bereit sind, diese Drohung wahr zu machen.

Der wesentliche Unterschied zwischen den monotheistischen Religionen ist, dass eine von den Dreien die Möglichkeit hat, ihre intoleranten Theorien in die Praxis umzusetzen.

Schmidt-Salomon ist ein typisches Beispiel für den heutigen (Pseudo-)intellektuellen ( das schillerndste Symbol des Untergangs der geistigen Avantgarde in unserem Land ist aber die unerträgliche Thea Dorn ); man braucht sich bloß die auf der Heimseite Schmidt-Salomons publizierten Aphorismen anzutun — ich zitiere mal mehr oder minder wahllos :

“ Die Erfindung der Sünde
war eine große Sünde
wider die Menschheit. “

“ Nur wirklich kalte Seelen konnten das Höllenfeuer erfinden “

“ Der Sinn des Lebens:
ihn zu suchen.
Der größte Unsinn:
zu glauben, ihn gefunden zu haben. “

Also bitte, wo um Himmelswillen liegt hier die geistige Größe vor, die Schmidt- Salomon einen Philosophen sein lässt? Nirgendwo. Das ist – wenn man freundlich sein möchte – Poesiealbumniveau, und sowas wird Philosoph, Denker, Künstler genannt…

…irgendwer hat mal sinngemäß gesagt, das Gespräch zwischen zwei Intellektuellen läuft so ab, daß beide untereinander fremde Ideen austauschen, und wer Schmidt Salomons Schaffen bloß ansatzweise kennt, weiß daß er gleichsam nichts Neues geschaffen hat, sondern auch fragwürdigem Niveau diverse philosophische Ideen durcheinander wirbelt, und daraus dann auch noch eine Staatsdoktrin zu machen gedenkt.

#204 Branden-Burger:

Von Clowns? 😀

So kanns gehen: Erst Feuer und Flamme für den Zentralrat der Ex-Muslime (auch ich habe mich anfänglich blenden lassen), und jetzt tritt Ernüchterung ein.
Machen wir uns nichts vor: Eine Organisation, die sich zwar gegen den Islam wendet, aber nur Atheisten als Mitglieder zulässt und Konvertiten aussperrt, ist nicht viel wert.
Bitter stößt auch auf, dass die Vorsitzende des Zentralrats der EX-Muslime, Mina Ahadi, Mitglied des Präsidiums der „Arbeiter-Kommunistischen Partei Irans“ und frauenpolitische Sprecherin dieser Partei ist und eine stalinistische Gesinnung hat (Quelle: http://www.iran-dialogkreis.de/). Offenbar wird diese Einstellung von vielen Atheisten geteilt, die dies aber wohl als das kleinere Übel ansehen als eine Islamisierung.
Trotzdem bleibt ein ein schaler Nachgeschmack zurück, wenn der Kampf gegen eine zunehmende Islamisierung nur als Vehikel für eigene Interessen missbraucht wird.

@ Wahr-Sager :

“ Bitter stößt auch auf, dass die Vorsitzende des Zentralrats der EX-Muslime, Mina Ahadi, Mitglied des Präsidiums der „Arbeiter-Kommunistischen Partei Irans“ und frauenpolitische Sprecherin dieser Partei ist und eine stalinistische Gesinnung hat (Quelle: http://www.iran-dialogkreis.de/).Offenbar wird diese Einstellung von vielen Atheisten geteilt, die dies aber wohl als das kleinere Übel ansehen als eine Islamisierung. “

Es kann natürlich keine Grundlage für eine irgend wie geartete Zusammenarbeit zwischen abendländisch – orientierten Islamkritikern und Stalinisten und sonstigen Linksradikalen, und ( für mich persönlich ) auch nicht mit Christenhassern der atheistischen Fundamentalistenvereinigung namens “ Giordano Bruno Stiftung “ geben; mir – als Katholik – sind die Mohammedaner sehr, sehr unsympathisch, und ungeheuer, aber ich werde mich mit gottlosen Christushassern zusammentun, um gegen den Islam vorgehen zu können.

ein nicht fehlt.

#209 NameNameName:

Also, für mich ist die Wahl zwischen Islam und Zentralrat der Ex-Muslime die Wahl zwischen Pest und Cholera…
Deswegen schließe ich mich Udo Ulfkotte an, der Christen aus seiner Partei nicht ausschließt.

#210:

Ich habe mich in Anbetracht deiner übrigen Äußerung schon gewundert…

@ Bad Religion

++Wenn Du allerdings darauf hinaus willst das Ungläubige, also Atheisten, keine Christen Tolleriren, dann liegst Du falsch. Solange Sie nicht Versuchen, so wie der Erleuchtete WahrSager, zu Missionieren und ständig dieses Märchenbuch zu zitieren, haben Ungläubige kein Problem mit Christen. Zumindest ich Ungläubiger nicht.++

Lies dir doch dein eigenes posting ein paarmal durch. Du akzeptierst Christen, sie dürfen halt nur nicht die Bibel zitieren.

Dein nächstes posting beginnt mit: ++Und jetzt bitte ich Dich Tape und auch ein paar andere, wenn Ihr es noch draufhabt mal ganz objektiv ohne die Christliche brille zu betrachten was für einen Sche.ß dieser slbsternannte Wahrsager hier Verzapft.++

Du hälst dich wirklich und ehrlich für tolerant, oder?

++Wenn der Papst das Töten Befiehlt, dann ist der Papst kein echter Christ.(obwohl das Oberhaupt der Christen) Kommt mir doch irgendwie bekannt vor von = Wenn ein Musel im Nahmen Alas Tötet, sagt der Imahn, Das war kein echter Moslem. Die Argumentation ist Haargenau die Gleiche. Wie soll ich solch eine Argumentation bei Musels Verurteilen aber bei Christen Tollerieren?++

Du und alle anderen sollen genau hinschauen und dann nach unseren westlichen Gesetzen richten.

D.h. um bei deinem obigem Beispiel zu bleiben: +Der Papst befiehlt zu töten im Namen Jesu+ >Papst einbuchten, wegen Aufruf zu einer Straftat. Danach die Bibel und die kath. Dogmen auf den Prüfstand: steht dort etwas, dass zu Gewalttaten zwingt oder aufruft, die entsprechenden Schriften verbieten.

Bei einem Mullah wird entsprechend verfahren, d.h. er wird eingebuchtet und der Koran letztendlich als aufhetzende bzw. volksverhetzende Schrift aus dem Verkehr gezogen und der Islam verboten.

So einfach ist das.

Straftaten anhand der Gesetze prüfen und ahnden.

Bad Religion, wie deine „Toleranz“ in der gelebten Wirklichkeit aussieht, dazu ein Beispiel:

vor ca. 2 Jahren gab es einen EU-Parlamentsmitglied, Buttiglione hieß er, der wurde dort rausgeschmissen, für diese Äußerung:

„Ich persönlich halte Homosexualität für eine Sünde und einen falschen Lebensentwurf, werde aber meine ganze Kraft dafür einbringen, die Freiheit zu erhalten und zu verteidigen, dass solch ein Lebensentwurf hier gelebt werden kann.“ (sinngemäßes aus dem Kopf Zitat)

Darüber haben sich dann Tolerante und Atheisten deines Schlages so ereifert, dass er rausgeschmissen wurde.

Das ist der Unterschied: der Christ ist in seinem Fundament intolerant, dem Menschen gegenüber aber liebevoll und tolerant.

Atheistische,grüne 68er Toleranz ist die letzte Stufe vor einem totalitärem Faschismus. Dieser EU/PC/Gutmenschen Faschismus deutet sich schon jetzt an (weltweit, auch außerhalb der EU) und wird uns in den nächsten Jahrzehnten Schreckliches bescheren. Genaue Zeitangaben sind da natürlich unmöglich, das Szenario selbst ist in den Prophezeiungen und Offenbarungen der Bibel sehr deutlich beschrieben.

Übrigens ein Hauptunterschied zu anderen Schriften: die Bibel enthält zukünftiges.

Wenn du dich nicht total verschließt, sind sie auch für dich erkennbar, da die Bibel ja für uns Menschen gedacht ist.

Huch, war ich jetzt wieder intolerant, weil ich die Bibel ins Feld geführt habe.

Offenbarung 13, Vers 16+17

16 Und es macht, daß die Kleinen und die Großen, die Reichen und die Armen, die Freien und die Knechte allesamt sich ein Malzeichen geben an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn,
17 daß niemand kaufen oder verkaufen kann, er habe denn das Malzeichen…

Hütet euch also vor diesem Malzeichen!

Hallo zusammen,

wer sich noch einmal genau den Unterschied zwischen Islam und christlichem Glauben anhören möchte, der höre dies:

http://www.soulsaver.de/cast/files/dl/nassim_ben_iman.mp3

wirklich ein must-hear!

P.S. Und was die Gewaltenteilung angeht, sie geht tatsächlich auf einen Christen zurück, auf einen Puritaner Namens Samuel Rutherford (1600 – 1661), der hat ein Buch mit dem Titel „Lex Rex“ geschrieben, das die Beschränkung der Macht des Monarchen, an jedem Menschen zukommenden unveräußerlichen Rechten festschreibt, geschrieben und auf das später Aufklärer wie Thomas Hobbes und John Locke zurückgegriffen haben.

Die Demokratie wie sie im anglo-amerikanischen Raum existiert, und so auf den Kontinent nie wirklich existent war, geht in ganz hohem Maße auf das Christentum zurück, das die unveräußerliche von Gott jedem Menschen zugedachte Würde zum bestimmenden Element des menschlichen Zusammenlebens und damit in der Rechtsordnung machte. Hieraus leiteten sich die unveräußerlichen Menschenrechte ab, die jedem Menschen von Gott zugesprochen waren. Die erste Petition of Rights existierte dementsprechend lange vor der Aufklärung und lange vor der französischen Revolution. Sie stammt aus dem Jahr 1628. Daraus hat sich später die Declaration von Rights aus dem Jahre 1689 entwickelt, in der die Gewaltenteilung bereits festgeschrieben war! Deren Grundsätze gingen in die Virginia Bill of Rights aus dem Jahre 1776 über, die ein Vorbild für die heute noch gültige Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika war. Das hat es nirdgendwo sonst auf der Welt gegeben, weder vorher noch nachher!

Es ist reiner Arroganz, wenn Atheisten behaupten das Böse, die Unterdrückung und der Zwang käme durch das Christentum, die freie Gesellschaft wie wir sie heute haben durch die Aufklärung die eine Befreiung vom christlichen Zwängen dargestellt habe. Das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist im Grunde Böse, deshalb neigt er von Natur aus dazu Macht zu missbrauchen. Das kann man überall sehen. Ich für mich kenne keinen anderen Glauben als den Christlichen, der dies so klar feststellt und dann ebenso klar verurteilt. Der den Stärkeren dazu auffordert dem Schwächeren zu dienen. Daraus und allein daraus ist unsere freie Gesellschaft geworden. Wer das Christentum abschafft, der ersetzt diese Gesellschaft durch einen Despotismus durch das Recht des Stärkeren gegen den Schwächeren, so wie es in der Natur herrscht. Und auf diesem Wege befinden wir uns. Der Islam ist schon Folge einer solchen Entwicklung, denn auch er kennt die Herrschaft des Stärkeren über den Schwächeren, den Despotismus.

#tape:

Gab es auch nicht mal einen Pfarrer, der von den Grünen u. a. angegriffen wurde, weil er es öffentlich wagte, Homosexualität (nicht Homosexuelle!) aufgrund seines Glaubens abzulehnen? Irgendwie kann ich mich schwach daran erinnern.

Vielleicht kann der folgende Essay von Chaim Noll etwas Licht ins Dunkel bringen und zur Erkenntnis beitragen:

Bibel und Koran.

Die Nähe und das Unvereinbare zweier Konzepte.

Weiter geht’s hier:
http://www.compass-infodienst.de/Chaim_Noll__Bibel_und_Koran__Teil_1.2963.0.html

Überzeugt hat mich Noll allerdings nicht. Sowohl jüdische als auch christliche Strömungen versuchen, Demokratie, Menschenrechte und die Ursprünge der modernen Staatsorganisation als auf ihrer Ideologie/Religion beruhend darzustellen. Sie vergessen dabei oft die griechisch-römischen Wurzeln unserer Kultur. Das Abschütteln der Bevormundung durch die Religion hat dem Abendland erst zu seiner Blüte verholfen, das sollte man nicht vergessen.

Wer auch immer glaubt, die endgültige Wahrheit zu besitzen, ist für mich unglaubwürdig und gefährlich. Wer versucht, die Strukturen einer offenen, pluralistischen Gesellschaft im Sinne einer als endgültige Wahrheit verstandenen Ideologie zu verändern, ist für mich ein Faschist und zu bekämpfen. Die Wahrheit ist für mich immer eine temporäre oder historische Wahrheit und so wie in der Naturwissenschaft ständig neue Theorien diskutiert werden, so muß dies auch in der Wissenschaft von Staat und Gesellschaft möglich bleiben. Allerdings: Meinungs- und Pressefreiheit, der offene Disput sind Grundelemente dieser Kultur. Wer dies zu verhindern sucht, indem er Tabus errichtet, seien es Mohammedaner oder fundamentalistische Christen erregt meinen Argwohn..

@ B. Kant

++Wer auch immer glaubt, die endgültige Wahrheit zu besitzen, ist für mich unglaubwürdig und gefährlich….ist für mich ein Faschist und zu bekämpfen.++

Allgemein gesehen ist das nicht falsch, was du da schreibst. Es gibt aber eine Ausnahme davon, dass wer eine absolute Wahrheit kompromisslos vertritt, ein Faschist ist und das ist Jesus Christus.

Oder willst du ihn als Faschist bezeichnen und ihn bekämpfen?

Joh.14, 6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Auch die, die Jesus Christus folgen, sind mitnichten Faschisten, sondern Menschen, die das befreiende Gefühl von Heilsgewissheit erfahren haben.

Joh.8, 31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Nun, da auch viele Atheisten glauben, im Besitz der ewigwährenden Wahrheit zu sein und zu wissen meinen, dass es Gott nicht gibt, sind doch gerade sie nicht glaubwürdig und gefährlich, da sie ihre eigene Ideologie zum Idealzustand erklären und bis zum letzten Quentchen verteidigen. Genau diese aber gegenüber Kritik immune Haltung fördert Faschismus und den Gedanken, im Recht zu sein.
Obwohl das Christentum immer wieder angegriffen wird und Blasphemiker auch nicht bestraft werden, soll es auf der anderen Seite einem Christen nicht gestattet sein, zu „missionieren“ bzw. seine eigene Ansicht zu vertreten. Genau das ist aber ein Verbot von Meinungsfreiheit, welche von vielen Atheisten gern in Anspruch genommen wird, wenn es um ihre eigenen Interessen geht.

#218 tape
Igrendwie habe ich den Eindruck, Du hast mein Zitat willkürlich zusammengesetzt. Ich habe nie behauptet, daß Christen Faschisten seien, sondern diejenigen, die die Gesellschaft im Sinne einer Ideologie verändern wollen, die sie als einzige Wahrheit erkannt zu haben glauben. Christen, die einen Gottesstaat anstreben, wären in diesem Sinne Faschisten, Christen, die die Trennung von Staat und Kirche befürworten nicht.

@ alias,

danke für Deine lesenswerten Beiträge.

Paulchen

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