ditib_fibel.JPGDie religiöse Handlungs-Fibel „Erlaubtes und Verwehrtes“ der Türkisch-Islamischen Union (DITIB), in der unter anderem zur körperlichen Züchtigung gegen Frauen aufgerufen wird, hat heute bei den Kölner Lokalpolitikern für große Aufregung gesorgt. Der Express zitiert unter anderem den Kölner CDU-Politiker Kubilay Demirkaya („Es geht nicht, dass der Verein nach außen weltoffen auftritt, sich integriert gibt und nach innen ganz anders handelt“) und die Kölner SPD-Bundestagsabgeordnete und Islam-Beauftragte Lale Akgün („Das ist skandalös, dass im Jahr 2007 Derartiges gedacht und veröffentlicht wird“). Dabei übersehen alle Beteiligten – ob bewusst oder unbewusst -, dass es gar nicht dieser DITIB-Fibel bedarf.

„Meidet sie im Ehebett und schlagt sie“

Denn was steht in der Fibel eigentlich anderes als im Koran, dem „unverfälschten Wort Allahs“. Sure 4.34 gewährt dem Ehemann das Recht auf Willensbrechung der Frau, wenn nötig auch mit Gewalt. Dort heißt es:

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.

Es gehört zur Schizophrenie bei der Betrachtung des Islam im Westen, sich manchmal über ein Schriftstück wie der Islam-Fibel des ansonsten stets als besonders „moderat“ gepriesenen DITIB aufzuregen. Während man zugleich die Ausbreitung des Islams und somit des Korans fördert, wo man nur kann.

Was es ändern soll, die DITIB–Fibel aus dem Verkehr zu ziehen (die man überall im Internet bestellen kann), während zugleich das unverfälschte Wort Allahs weiterhin zu einem Kriminaldelikt wie Misshandlung, Diskriminierung der Frau sowie Gewalt zur Erlangung der Kontrolle über diese aufruft – die Klärung dieses Sachverhaltes ist längst überfällig.

Kritik an DITIB ist inkonsequent

Der Westen drückt sich vor der simplen Tatsache, dass der Koran kein rein spirituelles Werk ist, sondern eine Handlungsanweisung für den Alltag und ein juristisches Werk, das die Grundlage einer Staatsform darstellt. Einerseits will der Westen Religionsfreiheit gewähren, andererseits sollen Moslems ihren Glauben nicht vollständig ausleben dürfen. Denn die gewalttätige Willensbrechung der Frau ist ein göttlich verbrieftes Recht des islamischen Mannes. Im Westen drückt man sich hier vor einer klaren Aussage. Was im Koran ausdrücklich erlaubt und gefordert wird, wird selbst dann akzeptiert, wenn zu Mord und Krieg aufgerufen wird – im Rahmen der Religionsfreiheit.

Es ist darum inkonsequent, wenn DITIB dafür kritisiert wird, wie nun das gewaltsame Recht zur Willensbrechung der Frau en detail zur Anwendung kommen soll. Ohne dass man zugleich ignoriert, dass der Koran DITIB zu dieser Aussage nicht nur inspiriert, sondern berechtigt.

Beliebtes Totschlagsargument: „Es kommt auf die Interpretation an“

An dieser Stellte kommen Islamophile und islamische Repräsentanten gern mit dem Argument „es kommt auf die Interpretation an“. Stimmt. Und wer hat das Recht auf Interpretation? Doch wohl nicht allein die Schönredner des Islam, sondern genauso jeder korantreue Fundamentalist. Und wer entfernt sich nun weiter von der plausiblen Interpretation? Diejenigen, die sagen, es sei alles nicht so gemeint, was bedeutet dass Allah sich dermaßen unsinnig und missverständlich ausgedrückt hat, dass die Prügelsure 4,34 seit den Tagen des Propheten komplett falsch verstanden wurde? Oder die korantreuen Moslems, die zuschlagen, wenn sie „Widerspenstigkeit“ der Frau befürchten? So wie es von Allah unverfälscht und direkt angewiesen ist.

Natürlich geht es gar nicht um irgendwelche Interpretationen. Sondern die Islamophilen oder auch Moslems wie Lale Akgün haben ein Interesse daran, uns den Islam als kompatibel mit dem Grundgesetz erscheinen zu lassen. Sie versuchen davon abzulenken, dass die plausibelste Interpretation des Korans die des gewalttätigen Djihads (nicht nur im Sinne des Krieges, sondern auch in der gewaltsamen Durchsetzung islamischen Rechts und Normen im Alltag) ist. Denn genau diese hat der Prophet mittels einer rigorosen Rechtssprechung durchgesetzt.

Die Zukunft Europas: die Ausbreitung des korangemäßen Islam

Die Expansion des Islam in Europa bedeutet jedoch, dass es immer Moslems geben wird, die gemäß dem Koran werden leben wollen. In allen islamischen Ländern gibt es diese Strömungen, und entweder sind sie an der Macht (Saudi-Arabien, Iran, Sudan,..), drängen westlichen Einfluss beständig zurück (Indonesien, Malaysia,…) oder können nur durch Repression von der Macht fern gehalten werden (Türkei, Ägypten,..).

Das ist auch die Zukunft Europas. Der Lieblingsspruch der Islamophilen und scheinliberalen Moslems „es kommt auf die Interpretation an“ lenkt davon ab, womit wir wirklich konfrontiert werden. Mit der Ausbreitung des korangemäßen Islam.

Islam-Protagonisten wie Lale Akgün lenken ab und täuschen

Zu gern glaubt der konfliktaverse Westen, der Islam ließe sich domestizieren, quasi humanisieren, wenn ausgerechnet wir Ungläubigen den korantreuen Moslems erklären, wie sie ihren Glauben leben sollen. Daran glauben vielleicht noch nicht einmal die Islamophilen und scheinliberalen Moslems selbst. Denn es fällt auf, dass sie wesentlich mehr damit beschäftigt sind, uns Ungläubigen die Harmlosigkeit, Humanitität und Kompatibilität des Islam zum Grundgesetz zu erklären, als Moslems davon zu überzeugen, nicht mehr gemäß dem Koran zu leben.

Wenn nun die DITIB-Fibel zum Islam umweltgerecht in der Altpapiertonne landet, so haben die Islamophilen genauso wie Islam-Protagonisten wie Akgün uns darüber getäuscht, dass die Aussagen des Koran, die vielfach klare Rechtsbrüche darstellen, weiter in Umlauf sind. Sie lenken davon ab, dass es keiner DITIB-Fibel braucht, damit sich die Botschaft des Koran ausbreiten kann.

Expansion des Islam kann wie geplant voranschreiten

Die Aktion gegen die DITIB-Fibel erweckt den Eindruck von Wachsamkeit gegenüber islamischen Exzessen. Dabei wird übersehen – DITIB ist nur ein islamischer Verband. Der Koran jedoch erreicht viel mehr Moslems als die DITIB. Und was ist eigentlich, wenn aus Vorsicht vor Imageverlusten Sure 4,34 künftig mündlich erörtert wird? So dass wir Ungläubigen, die gemäß Koran schlimmer als das Vieh sind, nicht mehr davon mitbekommen?

Für die Islamophilen und Moslems wie Akgün ist dann vielleicht die Welt in Ordnung, weil die Expansion des Islam wie geplant weiter voranschreiten kann.

(Spürnase: Bodo L. und Stefan Z.)

____________________

Etwas off-topic, aber mittlerweile schon ein echter „Klassiker“: Die Kölner „Islam heißt Frieden“-Demo aus dem Jahre 2004, auf der Kölns Dhimmi-Oberbürgermeister Fritz Schramma (CDU) sein Publikum auf türkisch begrüßt.

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62 KOMMENTARE

  1. Teufel,

    täglich bad news das Mohammedanertum betreffend!

    Wenn man das mit 2005 vergleicht!

  2. Wäre es Volksverhetzung wenn eine Frau solchen Menschenverachtern zurufen würde: „Meidet sie und schlagt sie“?

  3. #1 Eurabier

    Vielleicht nun doch ein kleines bischen Rollback??? Man kann sich nichts sehnlicher wünschen!!!

  4. Die Sache mit der Fibel wurde auch bei Radio RPR kommentiert , da kam dann ein Sprecher zu Wort , der meinte halt , es ist mal wieder ( wie immer 🙁 ) ein Übersetzungsfehler , es gebe für das Wort , was mit „Schlagen“ übersetzt wurde , 20 !!!!!! verschiedene Auslegungen . Es würde die bevorzugen , die ausdrückt , „man solle getrennte Wege gehen “ .
    Oh Mann , es kann doch nicht sein , dass es immer nur Übersetzungsfehler sind . Wenn es das Wort Allahs ist , dann sollte es doch eindeutig sein , oder ? Ich verstehe das alles nicht, es ist alles so klar , aber keiner ( fast keiner !!! ) regt sich drüber auf , dass diese Mistkerle sich immer wieder , auf immer abstrusere Weisen , rausreden wollen .

    cyberzip

  5. Übersetzungsfehler?

    Vielleicht hätte der Erzengel Luzifer den Gammelfleisch-Döner aus der Schnauze nehmen sollen, als er den Koran dikierte.

    Murat Kurnaz hätte gerne auf dem Konto mehr Guthaarben

  6. @ cyberzip, #4

    in der arabischen Welt liegt kein Übersetzungsfehler vor, und dort ist die Diskriminierung und Gewalt gegen Frauen extrem ausgeprägt.

    Wer mit dem „Übersetzungsfehler“ kommt, will uns darüber täuschen, daß es genau so im Koran steht.

    Im Umkehrschluß zeigt sich damit eine Weigerungshaltung, sich mit der Inhumanittät des Islam zu befassen.

    Oder daß man sie kennt, akzeptiert, und versucht vor uns zu verbergen.

    Auffällig ist naütrlich, daß unsere Dhimmi-Medien das Übersetzungsargument immer stehen lassen, so als wäre es die ultimative Wahrheit. Auch hier ist klar, im Regelfall wollen sie ein Islambild verbreiten, das ihrer eigenen ideologischen Ausrichtung entspricht.

    Beim Thema Islam wird gelogen und betrogen daß es nur so kracht.

  7. Sehr guter Artikel. Ich habe dem Zentralrat der Muslime vor ein paar Tagen einen Text gewidmet, der in dieselbe Kerbe haut: http://maethor.blogg.de/eintrag.php?id=80
    Dass Politiker und Medien diffamierende Aussagen des Koran den Islamisten in die Schuhe schieben, obwohl sie wortwörtlich in Mohammeds Manifest stehen, ist längst nicht mehr ungewöhnlich. Sie befinden sich unbewusst bereits auf der Linie des orthodoxen Islam, für den Kritik an Mohammed und am Koran generell Tabu ist.

  8. Schön, daß damit mal wieder die zum Himmel stinkende Doppelmoral der Moslems zum Ausdruck kommt. Anscheinend reicht der Koran nicht mehr aus – er wird ja von den Ungläubigen sowas von falsch verstanden und interpretiert…

    Aber ein Deutscher wird diese „Fibel“ mit Sicherheit nicht kaufen – eher das Grundgesetz, Bürgerliche Gesetzbuch, Strafgesetzbuch etc.

    Vielleicht hätte man stattdessen von den Kosten für Druck- und Veröffentlichung lieber Sprachkurse finanzieren sollen als so ein unsinniges „Werk“.

  11. Bei dem eingebetteten Video finde ich die Stelle bei der im Hintergrund „Islam heißt Frieden“ skandiert wird – und die Gesichter der Menschen etwas ganz anderes ausdrücken… Ferner das Transparent mit der bemerkenswert ehrlichen Aufschrift „Unschuldige Menschen töten bedeutet nicht Dschihad“. Stimmt. Beim Dschihad werden grundsätzlich nur schuldige Menschen getötet, wie am 11. September.

  13. Sehr geehrter Turmfalke,

    mit großer Freude lese ich Ihre Artikel auf PI. Sie erinnern mich daran, dass es in der Auseinandersetzung mit dem leidigen I-Thema qualitativ hochwertige Beiträge in der Blogszene gab und gibt (ich denke da z.B. sehr wehmütig an das Blog von iblis-infidel inside, auf dem Sie ja damals auch regelmäßig als Kommentator auftraten).
    Es ist mir schon lange ein Bedürfnis, Ihnen für Ihre lesenswerten Beiträge zu danken, die meine Sicht auf das Thema stets bereichert haben.
    Foxtrott

  15. Wenn ich lese, was unsere Linken und Moslems hier in Deutschland so alles veranstalten, könnte man auf die Idee kommen Deutschland auch bald auf die Liste der Staaten der „Achse des Bösen“ zu setzen. Der DDR haben wir uns ja mittlerweile schon wieder sehr gut angenähert.
    Kurt Beck wird 2009 Bundeskanzler und Claudia Roth deutsche Aussenministerin und die Treffen sich dann in Berlin mit Ahmadenidshad zum Gedankenaustausch bei Kaffee und Kuchen.

  16. #5 Gertdergärtner (03.04.07 18:26)
    Der Satz wird meiner Unterschriftzeile zugefügt!

    Danke!

    Lieber ein Haus im Grünen, als einen Grünen im Haus!

    Herr, bewahre mich vor Sturm und Wind und vor Musels, die im Westen sind.

    Claudia Roth der Rotz am Ärmel Deutschlands

    Die Sonne scheint, die Vögel singen, ein schöner Tag sich umzubringen

    Ja, unsere kleinen islamischen Racker, sind sie nicht knuddelig ?

    Grüne Fahnen, grüne Welle – freie Fahrt für Schwerstkriminelle.

    Das ist es, was Euch Musels so liebenswert macht – Euere Unfehlbarkeit,
    Euere Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Eueren eisernen Willen zum Frieden
    und nicht zuletzt Euere entsetzliche Dummheit !

    Vielleicht hätte der Erzengel Luzifer den Gammelfleisch-Döner aus der Schnauze nehmen sollen, als er den Koran dikierte.

  18. #14 Will (03.04.07 20:02)

    KURTI wird nicht Bundeskanzler.
    Wir haben genug Elektriker!

  19. das ist aber noch ein gut gemeinter Film.
    Ich kenne ganz andere Bilder dieser Demo. War das nicht so, dass auf dem längsten Teil der Strecke eine überdimensionale Türkei-Flagge getragen wurde.
    O-Ton eines Berichtes:
    „Kirmizi Beyaz“ schallt immer wieder aus der Menge, „Rot-Weiß“, dann
    ertönt ein kehliges, frenetisches „En büyük Türkiye“ mehrmals hintereinander,
    angestachelt von einem Vormann – „Das Größte ist die Türkei“.

    Bild:
    http://i11.tinypic.com/2wmq8b9.jpg

  20. Mir gefiel Sharialuise Beck ganz gut, wie sie bei Beckstein den Kopf schüttelte und quasi wie eine religiöse Führerin die Mohammedanermenge zur Mäßigung gestikulierte!

    Und die süßen zwei kleinen Jihads, die nicht so genau wußten, ob sie „heute zum jüdisch gehen“!

  21. @#14 noIslam (03.04.07 19:57)
    …
    HIER WIE SICH EIN MUSLIM DAS DEUTSCHLAND IN 100 KAHREN VORSTELLT!!!
    …

    Hahaha, den kenne ich, das ist Ahmetzade, der frühere K3 vom Muschi-Markt, wie er leibt und lebt. Allerdings leben würde er am liebsten im Kalifat, natürlich muß der Oberzipfelträger ein Türke sein. Die besten Ideen kommen K3 nach dem Freitagsgebet, dabei sitzt er bis Montag zum Schulbeginn auf dem Klo und rezitiert den Koran.

  22. Die Kölner „Islam heißt Frieden“-Demo
    (Vid)
    Scheibe! – Sagt mal, ist das bei euch in Deutschland immer so?
    Ich würde mit diesen Türken und Holocaust-Lügnern gar nicht mehr reden.

    Man oh man! Was haben wir in West-Euopa nur importiert?!

    Ich bin froh, dass wir Schweizer nicht in der EU sind!

  23. Sehr guter text – und gut vor allem das Peoblem mit den „Interpretationen“ gelöst^^.

    Dank auch an Kybeline für ihren Link zu dem „offenen Brief der Islamgelehrten an Papst Benedikt XVI“.
    Sehr interessant dort fand ich diese Stelle, die ich euch allen nicht vorenthalten mag:

    „Was ist der „Heilige Krieg“? Wir würden gerne aufzeigen dass „heiliger Krieg“ ein Begriff ist, der in Islamischen Sprachen nicht existiert. Jihad, dass muss unterstrichen werden, meint Anstrengung, und spezifisch Anstrengung auf
    dem Wege Gottes. Diese Anstrengung mag verschiedene Formen annehmen, einschließlich der Anwendung von Gewalt. Obwohl ein jihad möglicherweise heilig im Sinne einer Ausrichtung auf ein heiliges Ideal sein kann, ist es nicht notwendigerweise ein „Krieg“. Darüber hinaus ist es
    erwähnenswert, dass Manuel II. Paleologus sagt, dass „Gewalt“ gegen Gottes Natur gerichtet sei, da
    Christus selbst Gewalt gegen die Geldwechsler im Tempel übte, und sagte „Denkt nicht dass ich gekommen wäre, Frieden auf die Erde zu bringen; ich kam nicht um Frieden zu bringen, sondern ein Schwert…“ (Matthäus 10:34-36). Als Gott den Pharao ertränkte, richtete Er sich dabei gegen Seine
    eigene Natur? Vielleicht wollte der Kaiser sagen, dass Grausamkeit, Brutalität und Aggression gegen
    Gottes Willen sind, womit das klassische und traditionelle Recht zum Jihad ihm völlig entsprechen würde.“

    Ihr habt es wohl erfasst:
    Dijhad = Anstrengung und nicht Krieg –> Anstrengung kann aber auch Gewalt beinhalten („Diese Anstrengung mag verschiedene Formen annehmen, einschließlich der Anwendung von Gewalt.“)
    Und nun der nächste Schritt der Argumenatation – Krieg wird nun doch wieder eingeführt als mögliche Übersetzung, indem er, der Krieg, eine mögliche Erscheinungsform, aber keine NOTWENDIGE ist (Text: „Obwohl ein jihad möglicherweise heilig im Sinne einer Ausrichtung auf ein heiliges Ideal sein kann, ist es nicht notwendigerweise ein „Krieg“.“).
    Danach kommen mehrere Textbelege aus der Bibel, in denen nachgewiesen wird, dass auch Gott bzw. Jesus Gewaltakte verübten bzw. für sich in Anspruch nahmen. D. h. –> Gott legitimert zumindest für sich gewalt, woraus man dann folgern kann, dass gewaltanwendung nicht per se etwas schlechtes ist, sondern unter bestimmten Umständen legitim, sozusagen: Gottlich abgesegnet – und nun, das steht nicht mehr dort, wissen wir alle auch, wieso eine Fatwa bei diesen Mordaufrufen so wichtig ist – das ist nämlich nichts anderes als der „Erweis“ eines Korangelehrten für die gottgewollte Gewaltanwendung – der Bann, in dem der Gotteslästerer den Schutz der Kirche (= der Gemeinschaft der Gläubigen) verliert. Er wird aus ihr ausgestossen und es ist ein – richtig, gottgefälliges Werk (wie die Fatwa ja bestätigt) ihn zu töten.
    Das ist also nichts weiter dann als ein Gottesurteil, das halt der Gläubige ausführt um so Gottes Willen zu verwirklichen:P

  25. Ihr habt ja recht und der Artikel ist (mal wieder) gut!
    Aber anstatt uns Stück für Stück dem Herzinfarkt entgegen zu bewegen, erfreuen wir uns doch lieber daran, dass solche Nachrichten immer häufiger den Weg in die Mainstream Medien finden!
    Auf WDR 5 wurde das heute auch kommentiert, sowie ein Bericht über die peinliche Restaurierung der ältesten armenischen Kirche in der Türkei.
    Der WDR war sich nicht schade, deutlich darauf hinzuweisen, das die Kirche nicht als solche, sondern als Kulturdenkmal restauriert wurde!! Gottesdienste sind absolut tabu! Und die zuständigen armenischen Geistlichen wurden darüber arg getäuscht!
    Aber das ist ja ggü. Ungläubigen ausdrücklich im Islam erlaubt.

  26. Noch ein kleiner Nachtrag:

    Ich glaube, ich verstehe nun langsam, wieso die Moslems immer sagen, dass Djihat nicht Krieg bedeutet, sondern immer nur „Anstrengung“ – dass stimmt wirklich sogar:

    Krieg wird einfach als Menschenwerk verstanden – Menschen bekriegen sich wegen irgendeinen Unsionn – und ist falsch und abzulehnen.
    Der „Heilige krieg“ hingegen ist nicht ein Menschenwerk, sondern das Gläubige in Gottes Auftrag (!) sich anstrengen den Willlen Gottes durchzusetzen – und wenn der Wille Gottes es ist, dass der und der Sterben muss oder dieses und jenes Land bzw. Volk erobert werdne muss – dann strengt sich der Gläubige an dies auch zu verwriklichen – somit leistet er eigentlich dabei eine Art Gottesdienst – und wenn er dies mit vollen Einsatz tut, wird er auch auf jeden fall belohnt – im Diesseits und /oder im Jenseits.
    Im Grunde ist dies nichts anderes als die Mittelalterliche Defoinition auch der kreuzzüge – Jesus als Herr über das heilige land wird Heeresfolge geleistet um ihn wieder zum Herrn über das eigene Land (das heilige land) zu verhelfen – und deshlab ist jesus/gott beim kreuzzug dabei, deshalb ist die teilnahme auch Gottesdienst und deshalb ist der Tod auch die unmittelbare Aufnahme in den Himmel.
    Ich kann das nicht leisten – aber es wäre eine schöne Forschungsaufgabe für einen mediavisten mit dezitierter Sprachkenntnis des Arabischen und lateinischen einmal zu schauen ob und inwieweit Kreuzzugsvorstellungen sich in den arabischen Raum und die bedeutung des Begriffs „Jihad“ abgelagert haben.

  27. Ich finde diese Geschichte mit dem Islam-Fibel besonders pikant in Verbindung zu Herrn Kizilkayas Äußerung vor ein paar Tagen erst bezüglich des Richterurteils zu der Ehefrau, die sich als Härtefall scheiden lassen wollte, weil ihr marokanischer Ehemann ihr eine Prügelzüchtigung nach dem Koran verabreichen wollte.

    Hier ist die Verwunderung Kizilkayas darüber, dass Körperliche Züchtigung etwas mit dem Islam zu tun hätte:
    http://www.focus.de/politik/deutschland/justizskandal_aid_51436.html
    Vielleicht sollten wir wirklich mal zusammenlegen und so einen DITIB-Fibel dem herrn Kizilkaya zuschicken lassen? Damit er ohne Gewissensbisse den Hintern von Frau Kizilkaya versohlen kann?

    Das sieht dann in etwa so aus:

    http://parteigruendung.myblog.de/parteigruendung/art/132745100/_h3_Zuchtigung_der_Frau_im_Kolner_Islam_Fibel_h3_#comm

    Und diese hier sind auch sehr islamische Züchtigungsbilder:

    http://parteigruendung.myblog.de/parteigruendung/art/132876200/_h3_Mohammed_Ratgeber_Die_praktischen_Helfer_fur_alle_Lebenslagen_h3_#comm

  28. Ich kann das auch nicht beurteilen, aber die Einflussnahme könnte durchaus auch umgekehrt stattgefunden haben. Ist das Konzept des christlichen Heiligen Krieges vor dem Mittelalter überhaupt bekannt gewesen?

    Eine Frage, die mich auch schon beschäftigt hat, ist die der platten kindischen Vorstellung von der Hölle. Jeder „weiß“, wie’s da „aussieht“: heiß und rotglühend mit unglaublichen Qualen. Eigentlich ist das so in der Bibel nicht beschrieben (oder findet sich das irgendwo in den Wirrnissen der Offenbarung?). Auf jeden Fall findet es sich im Koran.

    Die mittelalterlichen christlichen Herrscher könnten durchaus die Leidensgeschichte der frühen Christen mit der Erfolgsgeschichte des frühen Islam verglechen haben … und zu der Erkenntnis kommen können, dass man da was lernen kann.

    Es widerstrebt uns (mir auch) extrem, das auch nur anzudenken, weil wir verinnerlicht haben, dass es gut ist, die Schuld stets zuerst bei sich selber zu suchen. Aber unlogisch wär’s keineswegs, dass die Einflussnahme andersrum lief.

  29. Solche Bücher werden seit Jahrzehnten in Deutschland in Moscheen verbreitet. Früher nur auf Türkisch oder sonstwie. Mittlerweile gibts den Schund auch auf Deutsch. Das hat nie jemanden interessiert. Jetzt ist es zu spät. Peinlich, diese Aufregung über etwas, das seit Jahrzehnten läuft.

  30. DITIB ist ja nun nicht irgendein Islamistenverein sondern ein direkter Ableger der türkischen Religionsbehörde DIYANET. Egal wer von beiden diese Fibel nun herausgegeben hat, es handelt sich um ein Werk des türkischen Staates, den einige Gutmenschen und Frauenprüglerversteher unbedingt als multikulturelle „Bereicherung“ in die EU haben wollen.
    Man stelle sich mal das Gezeter der gleichen Gutmenschen vor, wenn eine deutsche Regierungsstelle ein ähnliches „Werk“ veröffentlicht (z.B. über den richtigen Umgang mit Gutmenschen).
    Die wahren Rassisten in Deutschland sind diese Gutmenschen, sie weigern sich beharrlich alle Menschen unabhängig von ethnischer Herkunft und Religion an gleichen Maßstäben zu messen.

  31. @Eisvogel: Die Höllendarstellung ist eine Umkehrfunktion der Initiationsriten der Antike. Das ist eine ganz normale, schlüssige Weiterentwicklung, was häufig vorkommt bei den neuen Religionen: Durch eine Umkehrfunktion wird das ehemals heilige in etwas unheilvolles umgewandelt, so wie die Eherne Schlange Nechustan, oder das goldene Kalb.

    Die Initiationsriten der Antike sahen vor, dass der Initiand sich in die Erde begab (in eine Höhle oder in einem Unterirdischen Teil des Tempels) scheinbar „starb“ und wiedergeboren wurde. Irgendein Mythenforscher Carlo Ginzburg (ich glaube, so hieß er) hat eine etwa 60seitige Abhandlung über den Klumpfuß in Verbindung mit solchen Initiationsriten – und er verbindet sie auch mit dem Teufel, dem ehemaligen Luzifer, dem gehörnten Gott Pan der Antiken u. ä., sowie mit der Diana, die sich im christlichen Mittelalter auch zu „Donna Oriente“ u. ä. weiterentwickelte, also zu den uns bekannten Hexen, die mit dem Teufel im Bunde standen…

    Aber den „Heiligen Krieg“ kannte das Christliche Mittelalter nun gar nicht. Das Christentum wurde nie via Krieg, sondern immer nur durch Missionierung verbreitet (auch wenn später mal die Missionierung aggressiv wurde)

    Auch die Kreuzzüge waren keine Heilige Kriege in dem Sinne wie bei den Moslems.

    Die Struktur der Kreuzzüge war, dass der Papst die Katholiken berief, das Kreuz zu nehmen und gegen den Mohammedanerheiden Christliche Länder zu verteidigen oder zurück zu erobern. Nie hat ein Papst einen Kreuzzug als einen Eroberungszug ausgerufen, nie sollte es eroberungsmäßig gegen Andersgläubige gehen. Die Araber haben lediglich vergessen, dass diese Gebiete ihnen nicht rechtmäßig gehörten, dass sie sie vor 100-400 Jahren erobert hatten.

    Deswegen sollte man auch sehen, dass die spätere Eroberung der Kolonien nie als heiliger Krieg betrieben wurde und weder Päpste noch andere christliche Geistliche (von den evangelischen Kirchen) zu solchen Eroberungen aufriefen. Der Papst hat lediglich einmal die Teilung zwischen Spanien und Portugal ausgesprochen, demnach Spanien die westliche Hemisphäre und den Portugesen die östliche zustünde.

    Das ist kein Lobgesang an den Christen, denn ihr Missionnierungseifer war manchmal auch lästig. Und nach der Reconquista in Spanien wurden die Juden recht nachdrücklich christianisiert. Aber die Reconquista selber war genau in dieser besagten Linie kein Eroberungskrieg sondern eine Rückeroberung

  33. Ja, weis es ebenfalls nicht – könnte von jeden der beiden herrühren, könnte sich aus einer Vorstellung oder Auffassung des Byzantnismus herleiten (zu Mohammeds Zeiten lag die Sinai-Halbinsel am Rande des Oströmischen Imperiums), könnte sich sogar unabhängig voneinander ähnlich entwickelt haben, weil die Mittelalterliche Rittergesellschaft und die Arabische Kriegergesellschaft viele vorstellungen (siehe z. B. (Krieger-)Ehre etc…) durchaus miteinander teilten.
    Hexenverbrennungen stammen aus dem Islamischen Umfeld und wurden „gut“ übernommen auf christlicher Seite.
    Nun ja – interessieren würde es mich schon und sowas wie „Heilige Kriege“-Vorstellung bzw. Krieg/Kampf als Gottesdienst liegt nunmal Kriegergesellschaften nicht fern. Auch im archaischen und klassischen Griechenland z. B. haben Götter und heroen immer auch einen aktiven Part bei kriegerischen Auseinandersetzungen gespielt.

  34. Das sehe ich wie Du, Kybeline. Ich mache mir lediglich Gedanken über die ganz platt kindische Vorstellung von Feuer und flüssiger Lava (flüssiges Metall) der Hölle. Damit hat Mohammed gedroht. Wo er’s her hat – keine Ahnung … es könnte ihm in der Gluthitze Arabiens durchaus selber eingefallen sein.

    Diese bildliche Vorstellung der Hölle ist in der gesamten christlichen Welt verbreitet. Jeder von uns kennt sie – egal ob christlich oder atheistisch. Nur: WO steht’s eigentlich geschrieben? Woher „wussten“ das unsere christlichen Vorfahren?

    Ich möchte es einfach nicht ausschließen, dass die Erfolgsgeschichte des frühen Islam (und es war eine grandiose militärische Erfolgsgeschichte) den Herrschern Europas vielleicht zu denken gegeben hat.

    Sicher ist der Islam mit christlichen und jüdischen Versttzstücken gespickt (Mohammed hatte Kontakt mit Angehörigen beider Religionen) – aber die Umkehrung wird aufgrund des jüngeren Datums des Islam stets ausgeschlossen. Das ist aber kein Widerspruch. Das pervertierte mittelalterliche Christentum trägt sehr wohl islamische Züge. Das vorislamische Urchristentum des Altertums aber nicht.

  36. Kybeline:

    „Aber den „Heiligen Krieg“ kannte das Christliche Mittelalter nun gar nicht. Das Christentum wurde nie via Krieg, sondern immer nur durch Missionierung verbreitet (auch wenn später mal die Missionierung aggressiv wurde)“

    Das stimmt so nicht ganz – Heilige Kriege kannte das Chrstentum seit Konstantin dem grossen – der hat nämlich unter dem kreuz gewonnen und ist deshalb offiziell zum Chruistentum übergetreten.
    Auch das Christliche Mittelalter kannte „Heilige Kriege“ bereits in Form der Ketzer- oder Ungläubigenverfolgungen – z. b. gegen die Kartharer in Südfrankreich oder gegen die Mauren in Spanien – die ‚Vorläufer‘ der Kreuzzüge.

    Auch was du zu den Kreuzzügen ins „Heilige Land“ sagtest ist so nicht richtig – denn der wichtigste, der einzige halbwegs Erfolgreiche kreuzzug, der erste nämlich ist nicht unter Führung der Kirche abgelaufen, sogar eigentlich gegen den Willen – erst ab dem zweiten hat die Kirche die Sache zu ihrer Sache gemacht.

    Das mit Zwangsmissionierung stimmt ebenfalls nur halb – es wurde nicht erobert um zu missionieren – und niemand wurde entgegen sein gewissen gezwungen – nur wer die einladung der Kirche zur Christenheit nicht annahm, für den fühlte sich die Kirche nicht zuständig und unter deren Schutz stand derjenige auch nicht – und war somit dem weltlichen Arm schutzlos ausgeliefert :P.

    Später wurden zwangsbekerungen mit der „Hochzeit zu kanaan“ gerechtfertigt – da im lateinischen „einladen“ auch mit „nachdrücklich einladen – zwingen“ übersetzbar ist.

  37. @Eisvogel
    Die Höllendarstellung findet man bereits bei den Urchristen. Paulus hat eine recht ausgeprägte Vorstellung davon, glaube ich. Und wenn ich mich recht erinnere, steht auch im Buch Hennoch was davon. Nein, die Hölle ist eine urchristliche Vorstellung und Mohammed hat sie mit anderen Elemente der christlich-jüdischen Mythologie übernommen. Man darf nicht vergessen, dass der Islam ursprünglich eine naive Kompilation des Christentums und Judentums ist. In etwa so, wie die mittelalterliche bäuerliche Vorstellungen vom Christentum und Judentum.

    Und man muß nicht unbedingt bei dem Islam suchen, um Perversionen in den jüdischen und den christlichen Mythologien zu finden. Dazu waren sie selber auch imstande.

    Der grundlegende Unterschied ist aber, dass die beiden (Judentum und Christentum) auf eine Gesetzgebung in einer verhältnismäßig friedlichen Phase oder einer Verteidigungsphase zurückblicken.
    Die Schriften des AT sind in etwa 500 v. Chr, nach der Babylonischen Gefangenschaft entstanden. Damals war die jüdische Bevölkerung sesshaft, mit normalen Bevölkerungsstrukturen. Ebenfalls kann man von den frühen Christen sagen, dass sie zwar eine strenge Gesellschaft hatten, aber eine friedliche, in der das gut sortierte Miteinander wichtig war, damit sie eine „reine Seele“ mit ins jenseits mitnehmen konnten. Die Zeit der christlichen Gesetzgebung, der Regelungen, das war in etwa die Zeit des Paulus, der am meisten bestimmt hat, wie die Christen leben sollten. Und dann später natürlich Konstantin. Und nicht zu vergessen Jesus selber.

    Jetzt vergleiche man das mit dem Hintergrund des Koran, des Leben des Mohammed und der Zeit nach seinem Tod, wo eigentlich der Koran erst niedergeschrieben wurde.
    Mohammed selber lebte schon sehr unruhig, denn zu seinen Lebzeiten wurde bereits die gesamte arabische Halbinsel erobert, man führte ständig Kriege mit den anderen Stämmen usw. Nach seinem Tode, in den 150-200 Jahren bis zu der ersten Niederschrift des Koran haben die Araber eigentlich die gesamten Eroberungen gemacht, von Indien bis Spanien. Und die Gesetzgebung, die Sharia des Islam widerspiegelt genau diese Millitärische Eroberungsgesellschaft.

    Deswegen wird die Ehe, die Frau und Kinder so geregelt, dass die Frauen damals bereits größtenteils Kriegsbeute waren und nicht die eigenen Frauen und Töchtern. Kaum eine andere Religion bemüht sich vordergründig darum, wie man mit fremden Frauen umgehen soll, aber interessiert sich gar nicht darum, wie man mit fremden Männern umgeht. Die Juden waren ein sehr kleiner Haufen, sie hatten zu jede Seite 10 Nachbarsvölker, aber sie beschäftigten sich in erster Linie mit den eigenen Frauen und nur ganz zweitrangig mit den anderen. Die Chinesen, die Kelten, die Germanen – sie alle regelten kaum was über Fremdfrauen. Wo so etwas vorkommt, wird das genau begründet und nachvollziehbar wie z. B. bei den römischen Veteranen, die von den einheimischen Frauen gern und freiwillig geheiratet wurden.

    Was ich ganz einfach sagen will: Die Islamische Gesetzgebung spiegelt wie jede andere Gesetzgebung die Zeit und die Gesellschaftsform wieder, in der sie entstand. Und das ist für den Islam die millitärische Raubzüge-veranstaltende Männergesellschaft. Es wäre vergleichbar mit der Gesetzgebung des dt. Reiches in der Zeit zwischen 1939 – 1945, oder mit Napoleons Zeit nach Austerliz, was er dann für Gesetze erlassen hat, oder z. B. mit der Gesetzgebung Alexanders des Großen nach Issos…

  38. @Zag
    nein, ich kann mir das nicht vorstellen. Was du mit dem Sinai sagen willst, begreife ich nicht.
    Fakt ist aber, dass die Byzantiner sich als Römer begriffen und sie waren nicht auf Eroberungstripps. Byzanz hatte keine Territorien, was nicht schon die Römer vor ihnen hatten. Die ganze Millitärische Struktur war auf Verteidigung ausgelegt, nicht auf Eroberung. Dasselbe trifft auf die Ritter zu: sie hatten nicht mal diese flinke leichte Kavallerie die für Eroberungen nötig ist. Die ritterliche Ehre ging richtung Fairness und wurde unter einhaltung von strengen Regeln zelebriert. Und die Frau hatte dabei eine wichtige Rolle, sie stand sozusagen im Mittelpunkt, auch wenn weltentrückt, vergeistlicht, wie in den Minen.
    Man beachte auch, was die Ritter aus dem Orient mitbrachten, denn das hat sie am Orient am meisten fasziniert: Schnickschnack, Geheimwissen, Feinarbeiten. Vieles davon nicht richtig arabisch, sondern aus dem fernen Osten. Dann brachten sie Speisen, Pflanzen, das Kenntnis über exotische Tiere, über andere christliche Gemeinden, wie z. B. Äthiopier usw. Und natürlich die Lepra. Auch ein Wenig Medizinische Kenntnisse, viele okkulte Kenntnisse, aber die eher jüdisch, nicht arabisch (vor allem die Kabala, Astrologie, Alchemie, solche Sachen faszinierten sie damals.)

  39. @ #36 Zag:
    „Auch das Christliche Mittelalter kannte „Heilige Kriege“ bereits in Form der Ketzer- oder Ungläubigenverfolgungen – z. b. gegen die Kartharer in Südfrankreich oder gegen die Mauren in Spanien – die ‚Vorläufer‘ der Kreuzzüge.“

    Das ist falsch, denn die Vernichtung der Katharer fand im 13. und 14. Jahrhundert statt, Jahrhunderte nach der Eroberung Jerusalems durch Kreuzritter im späten 11. Jahrhundert (1099). Die Vernichtung der Katharer ist nicht Vor-, sondern Nachläufer der Kreuzzüge. Im Laufe der Zeit pervertierten die Kreuzzüge vom ursprünglichen Ziel der Rückeroberung des „Heiligen Landes“ zu Vernichtungsfeldzügen gegen jede Art von Abweichlern gegenüber der römischen Orthodoxie, wobei letztere oftmals lediglich die Interessen lokaler Herrscher bemäntelte. Zu Massakern an der jüdischen Minderheit kam es jedoch schon im Vorfeld des ersten Kreuzzugs in Mainz, Worms und Trier etc., die verfolgten Juden entkamen den Mördern nur dort, wo der Klerus den Auftrag des Evangeliums ernstnahm. Als Vorbild konnten wiederum die Judenpogrome im ach so toleranten muslimischen Andalusien gelten.

  40. Es ist interessant und lehrreich, Eure Kommentare zu lesen, Kybeline und Zag.

    Was die christliche und islamische Expansion angeht, glaube ich, liegt der Unterschied in erster Linie im Ziel der Missionierung. Während Christen Menschen christianisieren möchten, wollen Moslems Gebiete islamisieren.

    Moslems halten sich mit Missionaren sehr zurück, es gibt zwar die Da’Wa – die Einladung zum Islam – aber man muss ehrlich zugestehen, arg aufdringlich mit Missionierungsversuchen sind sie wirklich nicht. Unser Seelenheil (bzw. die von ihnen als Tatsache angesehene Vorstellung, dass wir in die Hölle kommen, wenn sie uns nicht zum Islam bekehren) ist ihnen reichlich piepegal. Da sind Christen andere Kerle – die missionieren, weil sie Menschen vor der Verdammnis retten möchten.

    Das könnte der Grund dafür sein, dass die christlichen Kirchen so islamophil und/oder naiv-doof sind. Sie sehen den Islam als etwas, das nicht wirklich in ihrem spirituellen Revier wildert.

  41. Von Manni aus Gelsenkirchen-Horst:
    Ey Boa ey, geil eh. Isch will au`en Mosläm wärn, ey.
    Wenn die Olle widda am rummaulen is weillich Spochtschau gucken will, kricht die Olle eine getafelt dat se inne Ecke liecht. Un wenn dann de Bullen widda kommen, sach ich: Eh alda Schweinefleischfresser Bulle. Isch bin Moslem un wennze misch verbieten tus meine Olle zu verkloppen, dann bisse en Nazi. Dat is nämmich getz meine Kultur.
    Weisse: Islam bedeutet Frieden!“
    Klar ey! Wenn die Olle rumstänkert un eine getafelt kricht, is Frieden. Sittse inne Ecke un hält die Fresse, eh.
    Islam Ey? Geil Ey?

    Euer Manni aus Gelsenkirchen

  42. Schritt für Schritt ^^

    Was ist falsch Maethor? Das Zitat beinhaltet zwei Aussagen:
    a.) Christentum kanne vor den Kreuzzügen bereits „Heilige Kriege“ und
    b.) bepiel war u. a. Kartharerfeldzüge.

    B.) ist wirklich falsch und ich entschuldige mich hiermit für den Irrtum – aber a,) die Grundaussage bleibt deshalb trotzdem bestehen und ist richtig.

    Kybeline:
    „Fakt ist aber, dass die Byzantiner sich als Römer begriffen und sie waren nicht auf Eroberungstripps. Byzanz hatte keine Territorien, was nicht schon die Römer vor ihnen hatten. Die ganze Millitärische Struktur war auf Verteidigung ausgelegt, nicht auf Eroberung. Dasselbe trifft auf die Ritter zu: sie hatten nicht mal diese flinke leichte Kavallerie die für Eroberungen nötig ist. Die ritterliche Ehre ging richtung Fairness und wurde unter einhaltung von strengen Regeln zelebriert. Und die Frau hatte dabei eine wichtige Rolle, sie stand sozusagen im Mittelpunkt, auch wenn weltentrückt, vergeistlicht, wie in den Minen.“

    Hier sind mehrere sachen dabei, die differenziert werden müssen.

    a.)“…Byzantiner sich als Römer begriffen…“ – die Byzantiner waren Römer – die Hauptstadt des Römischen reiches wurde nach Konstantinopolis verlagert, da der Kaiser direkt vor Ort in der Gegend sein wollte, wo häftige Probleme es gab. Die Byzantiner als Byzantiner zu bezeichnen und nicht als Rönmer ist eine erfindung des Mittelalters und dreht sich um die Sakralbedeutung der Kaisertitulatur herum. Wenn es noch einen echten anerkannten Römischen Kaiser gibt, dann ist er das weltliche Oberhaupt der Christen und nicht jem. anderes – deshalb z. b. auch bei uns: Heiligen RöMISCHES Reich deutscher Nation 😛 – die deutschen Kaiser haben universalanspruch ebenfalls erhoben (im Unterschied zu den russischen Zaren – ebenfalls von caesar-kaisar gesprochen^^) und sahen sich in der ideellen Nachfolge der römischen Kaiser (und versuchten sehr lange auch den „byzantinischen“ Anspruch auf sich zu übertragen).

    „Die ganze Millitärische Struktur war auf Verteidigung ausgelegt, nicht auf Eroberung.“

    Das stimmt so auch nicht – denn zum einen Haben die Byzantiner durchaus „erobert“ – sei es in Form von Rückeroberungen oder durch Unterdrückungen/Verfolgungen (Ketzer, z. b. Arianer oder Donatisten usw.), zum Anderes waren sie primär auf Fusssoldaten ausgerichtet und auf befestigte ortschaften (burgen , städte) – was teilweise aber besser militärisch ist als „schnelle Pferdetrupps“ – weite teile des Oströmischen reiches sind nunmal gebirgig – und da sind pferdetruppen nicht ganz so geeignet wie in Ebenen oder Wüsten.
    Die Arabischen Eroberungen gingen vor allem deshalb so schnell, weil Christen nicht unwillig waren erobert zu werden (wegen internen Religionsstreitereien – siehe Ägypten z. b.) und weil das Öströmische reich intern oft zerrissen war und sich auch durch seine Strukturen zerstörte (Steuersystem, dass so kompliziert und ungerecht war, dass bauern in Massen freiwillig in Sklaverei gegangen sind um den (juristischen) Schutz ihrer (grossgrundbesitzenden) Herren zu erhalten).

    Die edlen Ritter – jain, im Zuge der Entstehung und Ausbreitung von Fürstenhöfen und der damit zusammenhängenden Kultur, ja – der einzelne einfache Ritter mit seinem Gut war aber idR. alles andere als edle nach den Berichten, die uns vorliegen. Er war ein ungewaschener, ungebildeter Tyrann, dem die Gerichtsbarkeit über seine Bauern oblag und der im Verlaufe des Mittelalters immer öfters und mehr zum Tyxrannen entwickelte, wenn er sich nicht einem Hof/ einem gefolge anschliessen konnte.
    problem hier: geld – durch die Zunahme von Handelsströmungen durch Kaufleute nahm auch die notwendigkeit des geldbesitzes zu – nur der Ritter dürfte weder kaufmann werden noch konnte er etwas anderes als Kämpfen und das, was seine bauern herstellten, war nicht so wertvoll oder tolle idR., dass daraus ein wirklicher gewinn zu erzielen war mit dem er sich die Luxusgüter aus Italien etc… kaufen konnte – deshalb immer grössere Armut auch im normalen Ritterstand, denen einzelne Ritter dadurch zu entkommen versuchten, indem sie entweder, wenn möglich, sich einem Hof anschlossen oder halt ihre Bauern ausbeuteten bzw. ihr Glück als Raubritter oder Söldner versuchten.

  43. @Eisvogel 40

    Ja, richtig, und sehr treffend beobachtet. Mir ist das auch aufgefallen, wo ich daran dachte, dass den Moslems viel wichtiger ist, überall dort, wo sie sind, die Sharia einzuführen – als die rechtliche Herrschaft, dass sie halt nach den Islamischen Vorgaben die Infrastruktur bestimmen. Wenn einmal das erreicht ist, können sie andersgläubige jahrtausendelang neben sich dulden, sie leben gern in Paralellgesellschaften. Im gegenteil, in den extrem islamischen Länder wie Saudi Arabien importieren sie Gastarbeiter auch aus ländern wie von den Philippinen oder Indien, die ihnen die Drecksarbeit erledigen. Hauptsache, dass öffentliche Leben dieser andersgläubigen richtet sich nach den islamischen Angaben.

    Wie wichtig dem Islam war, das Lokale Rechtssstem und die Lokale Infrastruktur K.O. zu setzen, zeigen alte Schriften. Ich kenne mehr solche Erzählungen und alte Märchen, aber konkret fällt mir Ibn Batuta – er war ein Reisender im 13. Jh und hatte ursprünglich das islamische Recht gelernt. Geboren in Tanger, reiste er u. a. auch nach den Malediwen. Und er wurde dort sofort zum Kadi eingesetzt, weil der dortige Kadi gestorben war. Jetzt mal ist es vergleichbar: wenn im Mittelalterlichen Deutschland ein Richter gestorben wäre, hätte man keinesfalls einen eingesetzt, der aus Spanien gerade hier auf der Reise war – weil das Rechtswesen im Christentum genau so wie die Verwaltung sekulär ist.

    Dagegen könnte man, wenn ein Bischof oder ein Kardinal gestorben ist, nicht gleich den nächstbesten Ortsansäßigen lokal bestimmen, da kann man eher die Paralelle ziehen: er wird von Rom bestimmt und auch früher vielleicht aus Rom gesandt – in der Regel aber doch einheimische.

    @39, Maethor

    Was die Katharer betrifft, sie führten auch keinen Heiligen Krieg. Die Verfolgung der Katharer ist eher zu den Vorgängern der christlichen Inquisition zu rechnen, aber hat kaum Ähnlichkeit mit dem islamischen Jihad. (Nicht das es was gutes war, für die Katharer schon gar nicht – aber es ist ein anderes Phänomen)
    Die Angriffe der Kreuzzügler auf Fremdziele, so auf Zadar und Byzanz sind zwar passiert, aber nicht im Zuge des vom Papst ausgerufenen Kreuzzugs. Das ist eher so gewesen, dass in Wenedig die Keurzzügler vom Doge eingefangen und zu seinen eigenen Zwecken zu eine Art Söldner umfunktioniert wurden, oder was ähnliches. Sicher war bei den Kreuzzügen einiges verwerflich: sie plünderten einige Gebiete aus, wo sie durchzogen u. ä. Aber sie waren keine Eroberungszüge und das steht. Ein Eroberungszug ist so etwas, wie Alexander der Große, Dschingis Kahn, die Wikinger usw. Und genau wie die arabische, osmanische und sonstige islamische Eroberungszüge. Bei denen kann jeder den Jihad ausrufen und auch die Sultane taten es mal. Bei den Kreuzzügen rief immer der Papst. Und dann sammelten sich die Christen (später auch mal die evangelischen Christen!!!)
    Die Verteidigung Wiens unter Sobjeski war so einer.
    Die Verteidigung Heraklions in etwa derselben Zeit wie Wiens, im 17. Jh., der Kampf von Nikopole, von Warna, das waren alle vom Papst berufen und unter dem Kreuz.
    Der Unterschied: Nach der damaligen Auffassung war der Kreuzzug ein gerechter Krieg, denn der Feind hatte angegriffen: Der hatte den byzantinischen Reich angegriffen und Byzanz bat Rom um Hilfe(aufruf zum ersten Kreuzzug); der hatte das Heilige Land erobert; der drang vor und eroberte die christlichen Städte, bedrohte die Christenheit unter Wien.
    Dagegen haben die Moslems keinen Bedarf an eine Darstellung als gerechter Krieg. Für sie reichte aus, wenn ein Herrscher den Jihad ausrief und Aussicht auf Eroberung da war. Jihad und der Name Allahs reichten um einen Raubzug zu veredeln.

  44. Die Arabischen Eroberungen gingen vor allem deshalb so schnell, weil Christen nicht unwillig waren erobert zu werden (wegen internen Religionsstreitereien – siehe Ägypten z. b.) und weil das Öströmische reich intern oft zerrissen war und sich auch durch seine Strukturen zerstörte (Steuersystem, dass so kompliziert und ungerecht war, dass bauern in Massen freiwillig in Sklaverei gegangen sind um den (juristischen) Schutz ihrer (grossgrundbesitzenden) Herren zu erhalten).

    Danke, Zag.

    Und: Oh Gott! Das erinnert mich jetzt aber ganz massiv an etwas.

  45. @Zag,
    Bei euch scheint um Bewertungen zu gehen und bei mir dagegen geht es nur darum, wie weit ein Vergleich legitimiert ist.
    Wenn ich nochmals auf all deine Einwände eingehe, ufert sich das ganze ins bodenlose aus.

    Mir geht es nicht um Bewertungen aus der heutigen politisch korrekten oder inkorrekten Blickweise. Ich glaube, die ursprüngliche Frage war nach dem „heiligen Krieg“, also die göttlich legitimierte Aggression. Und die ist sehr selten.
    Nochmals: die Christliche Agressionen wurden nie als göttlich legitimiert begriffen. Die Aggressionen waren da, aber die Päpste erteilten die Legitimation nicht zu dem Aggressionskrieg, obwohl sie ihn nicht verboten. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die Päpste hatten höchstens politisch von hinten die Fäden ziehen können, wenn sie Aggressionskriege wollten. Die christliche Philosophie gab keinen Raum für Aggressionskriege wie der Jihad – auch im Byzanz gab das nicht.

    Religiös rechtfertigte Kriege so wie der Jihad kenne ich nur: bei den antiken Griechen: Argonautensage, oder die Aufforderung, nur das zu kaufen, was man nicht rauben konnte (weil der Gott der Händler und der Räuber identisch waren, oder wie immer das Klischee heißt)

    Dann wiederum hatten die weißen südafrikaner ihre Berechtigung aus der Bibel heraus abgeleitet. Die dortige Afrikaans haben glaube ich Südafrika erobert und Kolonisiert indem sie sich ihre Legitimation aus der Bibel holten, dass Gott ihnen dieses Land geschenkt hätte.

    Und ebenfalls aus der alten Jüdischen Mythologie, dass Gott ihnen das Land Kanaan zugesprochen hätte – aber ich glaube, dass diese Legitimierung erst nachträglich in die Bibel aufgenommen wurde. Wie es genau ablief, das ist bei den Historikern nicht gesichert.

  46. @#44 Eisvogel (04.04.07 10:33)

    An die Abgabe der Steuererklärung?

    ZITAT ===============
    Die Arabischen Eroberungen gingen vor allem deshalb so schnell, weil Christen nicht unwillig waren erobert zu werden (wegen internen Religionsstreitereien – siehe Ägypten z. b.) und weil das Öströmische reich intern oft zerrissen war und sich auch durch seine Strukturen zerstörte (Steuersystem, dass so kompliziert und ungerecht war, dass bauern in Massen freiwillig in Sklaverei gegangen sind um den (juristischen) Schutz ihrer (grossgrundbesitzenden) Herren zu erhalten).

    Danke, Zag.

    Und: Oh Gott! Das erinnert mich jetzt aber ganz massiv an etwas.
    ZITATENDE ===========

  47. @Eisvogel44
    Das ist die vereinfachte Erklärung in den Märchenbüchern (Geschichtsbücher)
    Fakt ist, dass die Struktur der Bevölkerung im Byzantinischen Reich zu dieser Zeit sich gerade wandelte und auch deswegen anfällig war. Aber mindestens sehr schlimm war auch, dass der Reich zu dieser Zeit auch im Norden bedroht wurde (von den Bulgaren, dann auch noch von den Ungarn, Slawen und vom Westen her gar von den Wikingern. Aber so viele dolle Eroberungen haben die Araber damals nun auch nicht gemacht und viele von denen konnten sie nicht mal halten. Wenn man die Ausdehnung ankuckt, das meiste, was die erobert haben, waren schmale streifen Zivilisation und viel Sand. Erst das Öl ermöglichte ihnen, sich auf diesem Sand so sehr zu vermehren, in unseren Tagen. Und von Osten her haben eigentlich die Seldschuken später den den Byzantinern den Garaus gemacht, nicht die Araber. Die Türken sind um einiges gefährlicher!

    Was Zag schreibt, stimmt auch so teilw. um jeden Sachverhalt genau darzustellen, bräuchte man ewig lange, deswegen versuche ich mal auch in Stichworten darzustellen, was dann etwas ungenau erscheint. Und ich versuche immer, nicht zu bewerten.

    Es bedeutet nicht, dass die Christen, Byzantiner, die vorislamischen Sassaniden oder die Hindus alle Engel und Klosterschülerinnen waren. Aber so sehr auf Expansion fixiert wie der Islam waren sie nicht.

  48. An die Abgabe der Steuererklärung?

    Ja, das auch 😉 Vor allem aber an unsere lieben Landsleute, die in der Tat durch ihre Gutmenschelei und Fakten-Verweigrung zeigen, dass sie irgendwie „nicht unwillig sind, vom Islam erobert zu werden.“

    @Kybeline: ich sehe da keinen Widerspruch in Deinen Ausführungen und denen von Zag. In der Tat glaube ich auch, dass der Islam bei der Ausbreitung immer da erfolgreich ist, wo er auf eine innerlich zerrissene Kultur trifft. Früher waren die Krieger Mohammeds natürlich auch militärisch im Vergleich zu den Eroberten mindestens gleichwertig, wenn nicht überlegen, wohingegen sie heute rumheulende, dauerbeleidigte Nullmummern sind. (Terrorismus ist keine Eroberungsstrategie gegenüber Menschen, die nicht erobert werden wollen … das sieht man an der Reaktion Israels auf massiven Terrorismus im Vergleich zu der Reaktion Europas auf minimalen Terrorismus)

    Heute sind sie militärisch hoffungslos unterlegen – und dennoch gelingt ihnen sehr viel. Wir sind zerrissen, entwurzelt und auf die Weise „offen“, die man mit „wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein“ flapsig umschreibt. Die militärische Überlegenheit des Westens ist durch eine geistig-kulturelle Schwäche vollkommen irrelevant geworden.

  49. „#46 LJSilver [TypeKey Profile Page] (04.04.07 10:50)

    @#44 Eisvogel (04.04.07 10:33)

    An die Abgabe der Steuererklärung?“

    ^^ – weniger 😛
    Bauern mussten Heeresfolge leisten, Sklaven nicht – wer Heeresfolge leisten musste, musste sich selbst ausrüsten und war vom Felde weg – teuern wurde auf das Land trotzdem erhoben und zwar drückende, die nicht von den jeweiligen Jahresbedingten Ernteerträgen ausgingen – konntest du sie nicht entrichten, weil es eine Missernte gab, dann wurdest du enteignet oder musstest Schulden aufnehmen. Steuereintreiber scheinen nach den Quellen auch oft ihre Macht missbraucht zu haben indem sie ungerechtfertigt hohe steuern erhoben oder schlichtwegs falsche – wolltest du aber dagegen angehen, musstest du vor Gericht, das in KOnstantinopel tagte ziehen – und dafür erst einmal zahlen – schwierig, wenn du ein armer Bauer ein paar tausend kilometer entfernt bist. Letztendlich war es für viele wirtschaftlich schach gestellte Bauern besser aus ihrer Sicht, sich einem Grossgrundbesitzer als Sklave freiwillig sich zu unterwerfen im Austausch für Heeresfreiheit, Steuersicherheit und auch einer garantierten Ernährung – der Grossgrundbesitzer bekam so billig Land und willige Sklaven zum bebauen. Zeitweise gab es im Byzantinischen reich Familien die mächtiger als die Kaiserfamilie waren und sich massiv in politik mit ihrer macht einmischten zu ihren Gunsten (z. B. indem sie sich und Standesgenossen von der Steuer haben befreien lassen) – und zum Ungunsten des Reiches.

  50. Jaja, wie immer: Die mörderischen und gewalttätigen Anteile des Korans sind FALSCH übersetzt oder aus dem KONTEXT gerissen. Das kennen wir ja! Man stelle sich nun einmal vor, das die Bedeutung der Wörter für MANN und FRAU wegen ÜBERSETZUNGSFEHLER seit 1400 Jahren einfach VERTAUSCHT worden wären:

    Auweia: Dann würde z.B. gelten:

    Die Frauen sind den Männern überlegen, oder schlagt die Männer, wenn sie widerspenstig sind.
    Die Männer müßten sich verschleiern und zu Hause bleiben usw.

    Aber keine Angst, in diesem Punkt wird sicher KEIN Übersetzungsfehler vorliegen!

  51. @Zag:
    Die Reihenfolge stimmte nicht. Erst ging es den einheimischen Juden an den Kragen, dann den Muslimen, dann den Ketzern (Katharern). Ich wollte nur darauf hinweisen. Dass Kriege im Einflußbereich des Christentums von der Spätantike bis zum Ersten Weltkrieg bisweilen als „heilig“ bezeichnet wurden, ist nicht zu bestreiten. Dasselbe gilt übrigens auch für andere Zeitalter und Zivilisationen.
    Neu ist im Rahmen der Kreuzzüge meines Wissens die Erlassung der Sünden für gefallene Kämpfer, was in etwa den koranischen Bestimmungen über den Dschihad entspricht: „Allen jedoch, die dorthin gehen, wird die sofortige Vergebung der Sünden zuteil, wenn sie auf dem Marsch, bei der Überfahrt oder im Kampf gegen die Heiden die Fesseln des Erdenlebens ablegen.“ (Papst Urban II. laut Fulcher von Chartres) Später wurde dieser Sündenerlaß nahezu beliebig auf alle militärischen Aktionen gegen willkürlich als „Feinde Gottes“ gebranntmarkte Abweichler ausgedehnt.

  52. # 51 Maethor

    Hör doch auf so Kleinlich zu sein, ein zünftiger Scheiterhaufen mit Bier und Schmalzstulle oder wahlweise je nach Geschmack ein kleines Progromchen gehört doch zum Auftackt quasi dazu – man musste sich doch einstimmen, dafür solltest du schon etwas Verständnis zeigen :D.

    (so, nun wieder ernsthaft:) Ein Unterschied gibt es aber auf alle Fälle – die vorher zu erbringende Summe an „Guten“ für die Möglichkeit der Vorab-Absolution für die Teilnahme an einem Kreuzzug.
    Teilweise wurde Jahrzehnte lang gesammelt – sprich: in allen Klöstern Europas wurde gebetet und Psalter aufgesagt, um so das „Himmelsgut“ anzusammeln, das dann das Gegengewicht für die Sünden darstellen sollte. „Cluni“ ist ein Stichwort dafür.

  53. Warum wird in dieser hochinteressanten Diskussion das Thema „Lateinamerika“ ausgeblendet? Das sieht für das römische Christentum nicht so gut aus. Neben „Seeweg nach Indien“ war völlig klar die Verbreitung des Christentums vorgeplant, für den Fall einer Neuentdeckung von Ländern (siehe z.B. die Sendeurkunde von Isabel „la catolica“ an Kolumbus). Und Spanier/Portugiesen waren wesentlich „erfolgreicher“, als alle Araber zusammen. Wie bei den Moslems (Übersetzungsfehler, falsche Interpretation) wird im Falle Lateinamerikas „Bartolome de las Casas“ wie eine Monstranz vor sich hergetragen, um zu „beweisen“, dass dies alles nicht gewollt war. Ein übler Witz, wie bei den Moslems.

  54. # 53

    Du, rational, das wahren alles gar keine wahren Christen 😛 – einer wahrer Christ würde soetwas NIE machen, wie du doch sicherlich schon gelernt hast 😛 das waren Irregeleitete, die dasss nicht so meinten und für die wir alle verständnis haben sollten – ein antiaggresionsprogramm wäre da damlas nicht schlecht gewesen 😛
    (Schönen Nachmittag noch an alle)

  55. Ich finde wir sollte gerade wegen der Art wie das Christentum im Mittelalter und noch später (inquisition) verbreitet wurde höllisch wachsam sein, was den Islam angeht.
    Die sind jetzt nicht nur in ihrer Zeitrechnung bei 1300, sondern auch geistig auf der gefährlichen Stufe des Mittelalters.
    Das Christentum hat damals auch Völker überrollt und christianisiert oder ausgerottet die ihm technisch, wissenschaftlich und sozial überlegen waren.
    Ein Großteil des Wissens der Antike ist damals verlorengegangen. Wer anzweifelte daß die Erde eine Scheibe war war ein Ketzer, während im antiken Griechenland der Erddurchmesser bereits berechnet war. Wenn auch mit einer großen Abweichung zum tatsächlichen Wert.
    Wissenschaft wurde ersetzt durch dumpfen Aberglauben. Wissenschaftler als Hexen/Hexer und ketzer verfolgt. Durchaus freizügige Sexualität ersetzt durch sexuelle Unterdrückung. das Zölibat für Priester wurde erst in dieser Zeit eingeführt.
    Es ist also keineswegs ausgeschlossen, daß sich der Islam unsere fortschrittliche Kultur unterwirft.
    Zunehmende Dekadenz, fehlende Perspektiven, fehlende Ideale, fehlender Zusammenhalt und fehlende solidarität und falsch verstandene Toleranz, bereiten den Boden dafür und machen uns angreifbar.

  59. So ist es, Zag 🙂

    Außerdem wurden die damals auch provoziert. Die Südamerikaner waren Fremdenfeinde und Rassisten – es soll sogar zu gewalttätigen Übergriffen auf die armen christlichen Seefahrer gekommen sein, die nur ein bisschen Anteil am Gold wollten. Ist das etwa richtig oder gar sozial, alles Gold für sich behalten zu wollen? Außerdem waren die ungläubige Herzrausreißer und haben mit ihrem Benehmen die Christen ständig beleidigt.

    Und überhaupt: Das wird doch gar nicht ausgeklammert. Es gibt nur Leute, die diese Selbstbeschuldigerei ein für alle mal S A T T haben. Aber im Muslimmarkt findest Du mit dem Thema sicher nette Gesprächspartner, die es gierig wie trockene Schwämme aufsaugen.

  60. 4:34 ein Übersetzungsfehler?
    Hier gibt’s 6 Koranversionen zum Parallellesen.

    In fünf Versionen ist von „Schlagen“ die Rede, in einer von „Strafen“ (was immer das sein soll).

  61. „Der Amerikaner, der den Kolumbus zuerst entdeckte, machte eine böse Entdeckung.“

    Georg Christoph Lichtenberg

  62. @ 59 Eisvogel: in einer akademischen Debatte, hier „Ausbreitung von Religionen, Ideologien duch Gewalt“, darf das Thema Lateinamerika nicht fehlen. Damit wird nur gesagt, dass auch das Christentum Gewalt zur Religionsverbreitung eingesetzt hat. Daraus eine rückwirkende Verantwortung oder Selbstbezichtigung zu entwickeln, ist absurd (es wird zwar versucht um Vorteile zu ergattern, meist sehr offensichtlich). Folglich: ein Araber, der Entschädigung (egal welcher Art) wg. Kreuzzüge verlangt, bekommt einen Tritt in denselben, ein Latino dito und übrigens auch der Israeli (heute). Aus der Geschichte sollte man lernen, alles weitere ist nur lächerlich.

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