Der TV-Sender 3sat bietet uns am Samstag, den 06. Januar, einen Thementag zu „Kampf und Respekt der Kulturen“ an. Da darf man ja gespannt sein, denn die Vorankündigung lässt bereits erahnen, in welche Richtung die Sendungen sich bewegen werden: Christen haben die Kreuzzüge zu verantworten und ein Problem im Verhältnis zur Frau und Islam bedeutet Hingabe und ist ziemlich klasse.
Breiten Raum nehmen zunächst einmal die Kreuzzüge ein:
Kein Ereignis des Mittelalters wirkt so in unsere Zeit hinein wie das der Kreuzzüge. Der Heilige Krieg, der Ende des 11. Jahrhunderts von Europa ausging und sich über 200 Jahre hinzog, hinterließ eine tiefe Wunde im Verhältnis zwischen Christen und Muslimen. Es ging um einen kleinen Flecken Heiliges Land am Mittelmeer und sein Zentrum: Jerusalem. …
Da schämen wir uns heute noch, gell? Dass die Kreuzzüge der Rückeroberung von zuvor geraubtem Land dienten, ist unwesentlich und zerstört den Eindruck vom „bösen Christentum“. Und nachdem die Christen nun mit „flammendem Schwert“ das Verhältnis zum Islam nachhaltig zerstört haben, gibt es nach ein wenig Bibelkunde den Weg ins Paradies – nach Mekka.
Die Wallfahrt gilt als die größte Massenveranstaltung der Welt: Über zweieinhalb Millionen Pilger besuchen jährlich im „Hajj“-Monat des islamischen Mondkalenders die heiligen Stätten Mekka und Medina. Obwohl die Pilgerfahrt diese gewaltigen Ausmaße annimmt, die Menschen aus den unterschiedlichsten Regionen der Welt kommen und sich oft nicht einmal verständigen können, bleibt die Wallfahrt immer friedlich.
Ach ja, da wäre man doch gerne mal dabei. Beim Christentum erfahren wir als erstes was über blutige Schwerter und beim Islam über Wege ins Paradies. Da fällt die Entscheidung leicht! Dann kommt nach einer Exkursion ins Judentum wieder was Böses von den Christen: Katholische Frauen, die von ihrer Kirche diskriminiert werden. Im Islam scheint sowas nicht vorzukommen, es ist jedenfalls kein eigenes Thema. Danach gibt es Informationen zu einem Film, der die angeblich wahre Geschichte der Diskriminierung einer türkischen Familie in Deutschland erzählen soll. Direkt im Anschluss erfährt ein herzkranker amerikanischer Jude (!) die Nächstenliebe einer palästinensischen Krankenschwester in einem Schweizer Krankenhaus, die ebenfalls denkt, alle Juden wären Landdiebe und Mörder. Am Ende haben sich wahrscheinlich alle lieb und singen ein Lied.
Eine halbe Stunde hat der Sender dann eingeplant, um uns über die „christliche Rechte“ in den USA aufzuklären, die „gefährlicherweise“ auch in Europa zunehmend an Einfluss gewinnen. Anschließend gibt es „Mit Feuer und Schwert – Christlicher Fundamentalismus und Gewaltbereitschaft“
Der Terror islamischer Fundamentalisten überzieht die Welt und hinterlässt eine Blutspur des Schreckens. Aber nicht nur im Islam, in nahezu allen Religionen gibt es Gruppierungen, die unter Berufung auf ihren Glauben ein Recht auf politische Radikalisierung, totalitäre Gesellschaftskonzepte und schließlich auch das Recht auf Gewaltausübung für sich und ihre Religion in Anspruch nehmen.
Genau, es wird allerhöchste Zeit, einmal über die globalen Gefahren des christlichen Fundamentalismus aufzuklären! Dann wird es aber wieder sanft und schön, denn jetzt kommt wieder ein Islamthema „Islam heißt Hingabe – Was Muslime glauben“. Und nach so viel christlicher Gewalt freut man sich auf den Frieden im Islam. Aber ganz am Ende des Tages, wenn keiner mehr richtig zuhört, dann erfahren wir auch was zum islamistischen (!) Terror und auch darüber, dass in manchen islamischen Ländern Christen gefährlich leben. Nur in manchen – da sind wir aber froh!
Aber vielleicht täuscht ja der Überblick und der Thementag wird großartig korrekt. Islam heißt doch Unterwerfung und bedroht an Stelle der christlichen Fundamentalisten Weltfrieden und Rechte der Frau. Wir sind gespannt auf „Augenzeugenberichte“.
(Spürnase: Hanlonsrazor)
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OT
PI hat heute zum ersten Mal (?) die 20.000 – Besucher – Schallmauer durchbrochen. Das bedeutet, daß rein rechnerisch einer unter je 4000 Deutschen die Seite gelesen hätte. Zum Vergleich: Bei 100.000 Besuchern pro Tag liest den großen, bekannten und beliebten Blog LGF einer von 3000 Amerikanern. Natürlich wird in beiden Fällen die Rechnung dadurch verfälscht, daß – erfreulicherweise – die Seiten auch aus anderen Ländern aufgerufen werden. Trotzdem: Respekt und Gratulation an das PI-Team.
Wieder einmal eine Selbstkasteiung. Wie konnten die Christen damals nur? Männerüberschuss. Ganz einfach Männerüberschuss. Heute haben andere diese Probleme.
Das mit dem Männerüberschuss ist so eine Sache? Warum wurde Amerika erobert, „wegen des Männerüberschusses“, und warum wurde der Nahe Osten zur gleichen Zeit nicht zurückerobert?
Für diesen Rotz GEZ Gebühren erhöht……..
Die ÖR sind doch unterwandert von Moslems.
aaahhh…wir haben den feind gefunden, er
steckt in uns…
Es gibt bei 3sat ein User-Forum. Dort kann man mal informieren, zB dass die Kreuzzüge eine Reaktion auf den Islam waren (der mit dem Schwert verbreitet wurde)
@FreeSpeech
Keine Perspektiven für Pizarro und Cortez und der Rest der Verfehmten aus Europa konnte in der Neuen Welt so leben, wie er wollte. Und das, was als Abschaum über den grossen Teich kam, die Verbrecher, die Hoffnungslosen(Harzt IVer würde man heute sagen)…Amerika war wie auch Australien eine gute Alternative zur Hinrichtung. Ab 1848/49 kamen auch intelligentere Leute, mit Idealen. Der Nahe Osten? Lag vielleicht im Einflussbereich der grössten Militärmacht dieser Zeit? Der Osmanen? Mit 500 Mann den Nahen Osten zurückerobern? Spassvogel. Kein Stahl gegen Obsidan.
Man kann auch dem 3Sat direkt Fragen stellen
info@3sat.de
Reb
Da bist du schlecht informiert. Das was du Abschaum nennst war zu einem schönen Teil der Landadel.
Wetten wir, dass sie die Rede des Papstes UrbanII so bringen werden:
Eine aufreisserische Rede, die inzwischen verschollen ist, niemand weiß genau, was drin war. Aber es war die perfekte Propagandarede…
Wer sich ein Bild darüber machen will, hier ist die die Überlieferung dieser Rede von dem Chronisten Fulcher von Chartres:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-fulcher.html
Wer wissen will, was im 11. Jahrhundert, im Vorfeld der Kreuzzüge passiert ist:
http://myblog.de/beleidigend/art/51808976/_h3_Am_Vorabend_der_Kreuzzuge_h3_#comm
Schon ein Blick auf die Landkarte reicht, dass es höchste Zeit war, die Kreuzzüge zu starten… Die Seldschuken aus der Wüste kamen wie eine biblische Plage über die Welt.
Sorry, natürlich war es Urban I
Aber man sollte einen Blick in seine Rede werfen, um so mehr, weil sie diese Rede so gern verstecken. Die Mohammedaner trieben damals genau dasselbe wie heute – deswegen.
@Free Speech
Wann war Landadel etwas anderes?
Also die Kreuuzüge begannen, soweit mir bekannt ist, um das Jahr 1099 Mo´s Schergen haben da aber schon gute 400 Jahre nahezu global gewütet.
ca
ein kleiner Buchtip an alle Interessierten:
Byzantinischer Orient.
Von Konstantinopel bis Armenien und von Syrien bis Äthiopien
Stierlin, Henri
Hier oben mittig gehts zu den Useer Foren
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/denkmal/wir/101029/index.html
Sorry, erst links in „Service“ klicken. Dann kommt das Menu oben mit Foren
Mit 500 Mann den Nahen Osten zurückerobern? Spassvogel. Kein Stahl gegen Obsidan.
Das ist etwas oberflächlich.
Bevor man so geringschätzend spricht, sollte man vielleicht die Portugesische Seefahrt der 15. Jahrhundert ankucken. Die Kerle waren so wagemutig und sie haben binnen 50-60 Jahren ein Weltreich erobert. Mit wirklich ein Handvoll Mann – aber mit bester Schiffsbautechnik. Von Lisabon bis Kalikut waren sie die Herren, sie nahmen was sie wollten. Und das in Gewässern, von denen noch ihre Großväter dachten, wenn sie zu weit hinaussegeln, könnten sie am Rande des Ozeans herunterstürtzen.
Bartholomeo Diaz
Vasco da Gama
Almeida
Cabral…
Um nur ein paar von den Mutigen zu nennen.
Hier ist Almeida:
http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Almeida
Hier mal leicht und unterhaltsam:
http://www.caiman.de/heinrich.html
Wer diese Leute alle für Abschaum hält, dessen Helden sind die wahrscheinlich feige Gutmenschen und Landesverräter wie Claudia Roth und Günther Grass?
Na, dann weiß ich doch zumindest, was ich mir am Samstag *nicht* anschauen werde.
ich werd`s mir ganz sicher nicht ansehen, dass regt mich nur auf.
Ganz besonders freue ich mich auf die Beiträge über die Gefahren des christlichen Fundamentalismus! Ich werde mir sicherlich einiges ansehen, um festzustellen, ob ich bloß Vorurteile hatte oder ob es meine Befürchtungen bestätigt.
Da sollte man schon mitreden können.
#1 Mir [TypeKey Profile Page] (03.01.07 19:55)
OT
PI hat heute zum ersten Mal (?) die 20.000 – Besucher – Schallmauer durchbrochen. Das bedeutet, daß rein rechnerisch einer unter je 4000 Deutschen die Seite gelesen hätte. Zum Vergleich: Bei 100.000 Besuchern pro Tag liest den großen, bekannten und beliebten Blog LGF einer von 3000 Amerikanern.
LGF hat auf dem amerikanischen Markt wesentlich mehr Konkurrenz.
Blogger wie PI und ich müssen gegen eine größere Mainstream-Media-Dominanz ankämpfen, weil die Political Correctness in Europa das Maß aller „journalistischen Dinge“ ist.
Die angelsächsische Medien-Streitkultur ist der europäischen seit 200 Jahren haushoch überlegen.
PI, Achgut, viele andere Blogger und wir sorgen dafür, dass endlich Schwung in den Laden kommt – sprich „Aufklärung from the other side of the moon“.
Oder anders gesagt: Weg vom Mainstream, hin zur knallharten Berichterstattung.
Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit die Historiker darüber hinwegsehen, dass die Ursprünge des Kreuzzugsgedankens und der Inquisition ausgerechnet zur Zeit der islamischen Eroberungen im christlichen Spanien geboren wurden, wärend das muslimische Spanien zum weltoffensten und tolerantesten Teil der islamischen Welt wurde.
So finden wir an der Schnittstelle von Morgen- und Abendland typisch islamische Werte wie Krieg im Namen Gottes und gnadenlose Verfolgung Andersgläubiger auf christlicher Seite sich ausbreitend, auf islamischer Seite dagegen die völlig unislamischen Gedanken der Humanität.
Wieso weigert sich denn jeder den einzig logischen Schluß zu ziehen, der so unübersehbar jedem ins Auge springt?
Ganz richtig beobachtet. Und noch ein Update zu der schönen Rechnung: Bei jetzt 27000 (!) Besuchern am heutigen Tag macht das einen Leser je 2963 Deutschen, womit PI relativ gesehen zumindest an diesem Tag eine höhere Reichweite hätte als LGF. 🙂
Ich hatte schon länger vor, eine kleine Richtigstellung zu den Kreuzzügen zu schreiben:
http://myblog.de/parteigruendung/art/66582008/_h3_Die_verschwiegene_Kreuzzuge_h3_#comm
Es sind diese Kreuzzüge, die die Historiker heute nicht so gern dazu zählen, denn dann können sie das Märchen von den bösen Kreuzrittern nicht mehr aufrecht erhalten:
Nicopolis
Warna
Lepanto
Kreta
Wien
Das waren jeweils Kriege, wo auf unsere Seite eine Katholische Liga stand, wo der Papst gerufen hat und viele katholische Nationen sich beteiligten. Sie begriffen sich auch jedes Mal als heilige Ritter im Kampf gegen die Heiden (man lese z. B. historische Romane, wie Jud Süß vom Feuchtwanger, man besuche Museen, Bildergalerien, man lese die Lebensläufe der Feldherren dieser Kriege – Sie standen alle unter dem Kreuz, sie folgten dem Ruf des Papstes.
Funny: gerade zu der Belagerung von Candia sagt auch Wikipedia, dass die Christen sich als Kreuzritter begriffen und versucht gleich, sie lächerlich zu machen (auch Deutsche waren dabei).
Man sollte aber im historischen Museum von Heraklion ansehen, wie es war. Man soll mit einem Kreter darüber sprechen. Und man soll sich nicht mehr von arroganten gutmenschlichen Intellektuellen belügen lassen.
#2 D.N. Reb
„Männerüberschuss. Ganz einfach Männerüberschuss. Heute haben andere diese Probleme.“
Nun das Problem hat Europa ja nicht mehr, dort gibt es, wenn man Deinen Ausführungen zuhört, anscheinend keine Männer mehr. Nur Dummschwätzer wie Du. Hast Du eigentlich schon einmal ein Buch (wenigstens eines) über die Kreuzzüge gelesen?
Nach mehr als 400 Jahren von morden und brandschatzen, Eroberung von christlichen Ländern und der zwangsweisen Konversion zum Islam, hatten die Christen Europas nun halt mal genug. Sie wehrten sich und im selben Zuge befreiten sie Jerusalem von den Musels (na wenigstens für ne Weile). Zerstörten und eroberten aber auch gleichzeitig Konstantinople. Das war leider ein klassisches Selbsttor. Dieser Irrsinnige Akt erlaubte es den Türken im Ende sich dieser christlichen Metropole zu bemächtigen. Im nächsten Schritt waren die Türken dann vor Wien…,
„…Und das, was als Abschaum über den grossen Teich kam, die Verbrecher, die Hoffnungslosen…“
Oder waren es die welche Mut genug hatten sich einer unbekannten Welt zu stellen? Im Gegensatz zu dehnen die hinterm Ofen sitzen blieben und deren Nachfahren heute nur noch faule Eier legen können?
„Lag vielleicht im Einflussbereich der grössten Militärmacht dieser Zeit? Der Osmanen?“
Von was redest Du eigentlich? Von der Entdeckung Amerikas im 16. Jahrhundert oder den Kreuzzügen 300 bis 400 Jahre früher, oder der europäischen Masseneinwanderung im 19Jhd? Deine Geschichtskenntnisse sind ziemlich unbehelligt von Fakten oder konkretem Wissen. Du schmeisst Ereignisse und Konsequenzen durcheinader welche einen Zeitraum von ungefähr 800 Jahren umspannen.
Obsidian gegen Stahl, ist in diesem Falle kompletter, aber gutmenschlicher, Nonsense.
#20 hanlonsrazor
„Ganz besonders freue ich mich auf die Beiträge über die Gefahren des christlichen Fundamentalismus“….
Ja doch, das Fernsehen ist nun mal die Quelle aller objektiven Wahrheiten…! Wer braucht da etwa Bücher die man selber lesen muss? Oder gar zu durchdenken…
#22 Kohler
„Es überrascht mich immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit die Historiker darüber hinwegsehen, dass die Ursprünge des Kreuzzugsgedankens und der Inquisition ausgerechnet zur Zeit der islamischen Eroberungen im christlichen Spanien geboren wurden, wärend das muslimische Spanien zum weltoffensten und tolerantesten Teil der islamischen Welt wurde….“
Da ich selber in die Reihe der Historiker falle die Deine These nicht nachvollziehen können, würden mich Deine Quellen interessieren. Wo hast Du das denn her, das mit dem Andalusischen Paradies?
Oder meintest Du es als Satire?
„Wieso weigert sich denn jeder den einzig logischen Schluß zu ziehen, der so unübersehbar jedem ins Auge springt?“
Und der wäre? Muslims gut, weltoffen und tolerant. Christen, well, ich interpoliere, schlecht, weltverschlossen und intolerant? Bitte erklär Deine These mal deutlicher und lass den Rest der Menschheit nicht raten was Du meinst…
Habe letztens einen schönen Artikel über muslimische Eroberungskriege gelesen. Ich glaube es war auf faithfreedom.org . Darin beschrieb der Autor wie sich Konstantinopel unter den fortwährenden Angriffen der Seldschuk-Türken allmählich in eine Militärgarnison verwandelte, um sich gegen diese Angriffe verteidigen zu können. Konstantinopel ist zwar gefallen, aber die Reconquista hat Spanien zurückerobert. Als Fazit meinte der Autor, dass das Christentum für seinen Kampf einen hohen Preis bezahlte, in dem es die grausamen Methoden der Eroberer übernahm, was anschließend in Kreuzzüge,Juden- und Hexenverfolgungen mündete. Der Islam ist das beste Beispiel für eine toxische Kultur, die alles vergiftet, was mit ihr in Berührung kommt.
Was die Zukunft angeht, darf man sich keine Illusionen machen. Um den Islam wieder loszuwerden, bedürfte es einer zweiten Reconquista.
Aber ich sehe nicht eine einzigen Politiker weit und breit, der diese Gefahr erkannt hat, geschweige denn bereit wäre, gegen sie zu kämpfen. Es muss erst noch schlimmer werden, damit es besser werden kann.
Also das ist ja nett, in der Dokumentation „Töten für Allah“ an diesem Thementag heißt es: „Die Diskussion aus österreichischer Sicht führt Scheich Adnan Ibrahim von der Wiener Shura-Moschee. Er hat im Zuge der Diskussionen um den Anschlag in London zuletzt mediale Beachtung gefunden.“
Mit diesem Herrn hatten wir hier ja bereits die Ehre, ich bin ja mal gespannt, ob die ihn uns als „moderaten“ oder gar „liberalen“ Prediger präsentieren werden…
@Kybeline: Du verstehst das aber gaaanz falsch, die Europäer haben sich zwar gegen die Osmanen gewehrt, aber damit haben sie doch auf das ganze geheime Wissen der Muslime und den tiefen Friiiieden im Islam verzichtet, das war also furchtbar schlimm und pöse, was die Europäer da gemacht haben 😉
@DN Reb
Mal ne ernsthafte Frage an Dich. Ich weiss, daß Du gegen die Muslims bist, aber dann nutzt Du jede Gelegenheit den Westen runter zu putzen. Churchill sagte einmal (so ungefähr). „Ich sammle Männer um mich, auch wenn ihre Meinungen verschieden sind, und lasse sie dann aus unserem Zelt herauspinkeln.“
Warum bist Du in unserem Zelt und pinkelst rein?
@lebowski
„Um den Islam wieder loszuwerden, bedürfte es einer zweiten Reconquista….“
Gut gesagt!
„Aber ich sehe nicht eine einzigen Politiker weit und breit, der diese Gefahr erkannt hat, geschweige denn bereit wäre, gegen sie zu kämpfen.“
Falsch, kein Politiker wird jemals gegen irgendetwas „kämpfen“. Sie keine „Führer“ sondern Folger. Erst wenndas Volk genug hat und die Picke in die Hand nimmt, werden auch die Politiker folgen. Das nennt man „leading from the rear“…
„Es muss erst noch schlimmer werden, damit es besser werden kann.“
Leider hast Du recht…!
OT
„Muslime fordern eigenen Gebetsraum am Flughafen Minneapolis“ ,
„Köln: Marokkaner sticht 40 Mal zu“
Quelle:
http://www.akte-islam.de/3.html
OT
Für alle Freunde etwas härterer Musik hier ein
besonderer Leckerbissen von der Band
Stuck Mojo im CAIR-Remix!
http://www.youtube.com/watch?v=d9oX5Q2ftmA
Super das Video 😉
wie gut, daß es die station13 gibt. dort findet man meistens die passenden links zum thema.
http://www.geocities.com/scorpios2602/kriegsgeschichte.html
hier ein kurzer geschichtlicher abriß über die religion des friedens und wie „friedlich“ sie sich ausgebreitet hat:
632 (467 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Tod Mohammeds.Zum Zeitpunkt des Todes Mohammeds durch war der Islam durch Kriegszüge über weite Teile der Arabischen Halbinsel verbreitet worden. Diese Kriegszüge wurden nach dem Tode fortgesetzt und verwandelte den gesamten Mittelmeerraum für Jahrhunderte in einen Schauplatz permanenter Kriege.
635 (464 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): ein muslimisches Heer erobert das zum christlichen byzantinischen Reich gehörende Damaskus, die Hauptstadt des christlichen Syriens
637 (462 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): ein muslimisches Heer erobert das zum christlichen byzantinischen Reich gehörende Jerusalem
642 (457 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): ein muslimisches Heer erobert das zum christlichen byzantinischen Reich gehörende Alexandria, die Hauptstadt des christlichen Ägyptens
645 (454 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge):christliche Barka in Nordafrika (Lybien)
674 (425 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): ein muslimischer Angriff auf Konstantinopel (Hauptstadt des christlichen byzantinischen Reiches und Sitz des christlichen Kaisers) wird abgewehrt
717 (382 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): ein muslimischer Angriff auf Konstantinopel (Hauptstadt des christlichen byzantinischen Reiches und Sitz des christlichen Kaisers) wird abgewehrt.
708 (391 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Der muslimische Feldzug zur Eroberung des christlichen Nordafrikas erreicht die Atlantikküste.
710 (389 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): mit der Eroberung der letzten christlichen Stadt Nordafrikas ist das gesamte ehemals christliche Nordafrika islamisiert. Fast alle der 400 christlichen Bistümer in Nordafrika gehen unter. Nordafrika war eine einstmals blühende christliche Welt, die bedeutende Theologen des christlichen Altertums hervorgebracht hat: Tertullian, Cyprian, Athanasius, Augustinus.
711 (388 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): muslimische Heere überschreiten die Meerenge von Gibraltar und fallen in Europa ein. Beginn der Eroberung der iberischen Halbinsel (heute Spanien und Portugal).
712 (387 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): die Eroberung Südspaniens ist abgeschlossen.
713 (386 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge):Die Araber erobern Barcelona, überschreiten die Pyrenäen und beginnen mit der Eroberung Südfrankreichs. Rund neunzig Jahre nach Mohammeds Tod stehen muslimische Heere (nicht etwa muslimische Missionare!) im christlichen Reich der Franken (heute: Frankreich)
720 (379 Jahre vor Beginn der Kreuzzüge): Die Araber erobern in Südfrankreich Narbonne und belagern Toulouse.
723 (376 Jahre vor Beginn der Kreuzzüge): Abwehrschlacht bei Tours und Poitiers (heute: Frankreich): Sieg der europäischen Heere über die muslimischen Heere.
1009 (90 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Kalif Al-Hakim ordnete die systematische Zerstörung sämtlicher christlicher Heiligtümer in Jerusalem an. Auch die Grabeskirche einschließlich des Heiligen Grabes wird zerstört.
1070 (29 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Die Seldschuken, ein türkisches Nomadenvolk aus Innerasien, das sich im 10. Jh. zum Islam bekehrt hatte, gewinnt die Kontrolle über Jerusalem. Die friedliche Pilgerfahrt von Christen zu den heiligen Stätten wird zunehmend behindert.
1071 (28 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Schlacht bei Mantzikert – ein christliches byzantinisches Heer wird durch ein muslimisches Heer vernichtend geschlagen. Die muslimischen Seldschuken erobern das Kerngebiet des christlichen byzantinischen Reiches: Kleinasien.
1095 (4 Jahre vor Beginn der christlichen Kreuzzüge): Der christliche byzantinische Kaiser Alexios I. Komnenos sendet eine Gesandtschaft an Papst Urban II. mit der Bitte um militärische Hilfe. Auf der Synode von Clermont wird der Kreuzzug beschlossen.
1099 bis 1293 Nach knapp vierhundertundsiebzig Jahren islamischer Expansion durch das Schwert beginnen zwei Jahrhunderte der christlichen Kreuzzüge.
1389 Schlacht auf dem Amselfeld: Ein christliches Heer der Serben, Bosnier und Bulgaren wird von einem muslimischen Heer vernichtend geschlagen. Die christlichen Balkanstaaten werden muslimische Vasallen.
1453 Eroberung von Konstantinopel (heute: Istanbul), des Zentrums des oströmischen Reiches und der orthodoxen Kirche. Der christliche Kaiser fällt im Kampf. Ende des christlichen byzantinischen Reiches.
1480 ein muslimisches Heer erobert Otranto in Italien. 1481 Rückeroberung durch ein christliches Heer.
1521 ein muslimisches Heer erobert Belgrad.
1526 Schlacht von Mohács – ein christliches Heer wird durch ein muslimisches Heer vernichtend geschlagen. Muslimische Heere erobern den größten Teil Ungarns und bedrohen Wien.
1529 Die erste Belagerung Wiens durch ein muslimisches Heer scheitert.
1683 Die zweite Belagerung Wiens durch ein muslimisches Heer scheitert.
Diese Daten wurde von einem Mitglied des Forums „Station 13“ zusammengestellt und als Beitrag gepostet.
@Kybeline
Die Eroberer waren meistenteils Abschaum, die in ihren Mutterländern nichts zu gewinnen hatten, weil da Stellung und Besitz bereits verteilt waren. Vielleicht erinnerst Du Dich blass, dass von 1492 bis ins 17. Jhdert hinein die Osmanen die Militärmacht schlechthin waren. Und damit war eine Rückeroberung des nahen Ostens einfach lachhaft, musste doch Europa jederzeit mit einem neuen Türkenheer rechnen. Vielleicht möchtest Du die Pizarro und Cortez aber auch zu Charles Darwins aufwerten?
@Caneel
Westen runterputzen? „Recht oder Unrecht – mein Land?“ Ins Zelt pinkeln? Begreifst Du nicht, dass der Westen, wenn er mit den Sprüchen von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten daherkommt, unter diesen Losungen sogar Krieg führt, und dabei auf Freiheit, Menschenrechten und Demokratie pinkelt und Du das kritiklos gutheisst, dass dann die volltönenden Worte der Führer der westlichen Welt nicht ernst genommen werden, bei denen, an die sie gerichtet sind. Fordern wir nicht immer, der Islmam muss eine Aufklärung durchmachen und mit sich selbstkritisch ins Gericht gehen und Du nennst Kritik an der Unterstützung von Tyrannen durch den Westen, Geschäftemachen mit Mördern oder Zurückkehren in die Zeiten der Voraufklärung durch Folter „ins Zelt pinkeln“? Es sind Leute wie Du, die durch Gutheissen von solchen Praktiken Wasser auf die Mühlen von Leuten leiten, die dem Westen Heuchelei vorwerfen. Und Recht haben sie damit. Wir senden Truppen in die Welt um aufkeimende Demokratie zu stabilisieren und machen gleichzeitig Geschäfte mit den schlimmsten Tyrannen. Wir brüsten uns, Folterregime zu beseitigen und foltern selbst und wir zwingen Leuten unsere Lebensart auf und wundern uns dann, dass die unsere Soldaten in die Luft sprengen. Ich halte die, die ständig erzählen, dass dieser Weg richtig ist, für schlimmere Feinde als die Muslime in ihren fernen Ländern. Diese Leute bestärken unsere Regierungen darin, unseren nationalen Reichtum und die jungen Leute, die den Militärdienst leisten, für nutzlose Demokratisierungsversuche bei Leuten zu verschwenden, die von ihrer Ideologie her schlicht nicht demokratisierbar sind. Anstatt alle Ressourcen auf unsere Stärken zu konzentrieren, Technologie, Unabhängigkeit vom Öl, gesellschaftlicher Fortschritt, werden Rohstoffkriege geführt, um sich noch abhängiger zu machen von einer Ideologie, die die Unterwerfung der Welt zum Ziel hat.
„Ins Zelt pinkeln“!
Weisst Du, ich könnte ja auch richtig persönlich werden, soviel Aufmerksamkeit hast Du aber nicht verdient.
@Kongomüller. #32
Das ist die halbe Wahrheit.
Die andere Hälfte vielief nicht zu sehr anders.
Ich finde auf Anhieb wenig zusammenfassende Darstellungen und ich erinnere mich nicht, so etwas gelesen zu haben, wie Die Islamisierung Asiens und Afrikas.
Hier mal was:
http://hw.oeaw.ac.at/0xc1aa500d_0x00080633
Und hier 1-2 Anhaltspukte:
Die Gründung des Mogulenreiches – dazu gibt es viel Literatur. In Indien, der Dekanebene war ein uralter Kulturraum. Und da drangen ein paar Halbwilden Afghanen unter der Führung Baburs durch den Hochpässen der Hindukusch hinein und…
http://www.inasien.de/magazin/stichwort/stichwort_2004-04.php
Nicht ähnlich verlief die Islamisierung der Ostafrikanischen Küste. Hier findet man bis heute genau so zwei getrennte Bevölkerungsschichten wie in Indien. Denn im Gegensatz zu der modernen Mythologie mischten sich die arabischen (oder auch Islamischen) Eroberer nicht mit den Einheimische. Das Stichwort war nicht Integration sondern Submission.
Wenn man die Reiseberichte der Arabischen Reisenden aus der Zeit liest, empfindet man überall durch diese feine Unterschiede zwischen den Arabern, die sich für was besseres halten, den islamisierten Völker und den Ungläubigen. Der Stil ist dem den Europäeren sehr ähnlich, die später ihre Kolonien gründeten.
Wie wäre es mit ein wenig Marco Polo?:
http://www.uzintour.com/de/cities_visits/samarkand_city/
„Samarkand ist eine vornehme Stadt, geschmückt mit schönen Gärten und umgeben von einer Ebene, in der alle Früchte wachsen, die man sich nur wünschen kann. Die Einwohner, teils Christen, teils Mohammedaner, sind dem Neffen des Großchans Untertan; dennoch sind die Beziehungen zwischen ihnen nicht freundschaftlich, sondern es herrscht ein ständiger Kampf und Krieg“.
Siehe auch Zerfall des Sassanidenreiches
http://www.arash.de/gesch/text/Irangeschi3.htm
„Nach Chosro II beginnt die traurigste Periode der Sassaniden. In den folgenden fünf Jahre besteigen acht Könige und Königinnen den Sassaniden Thron. Zwar kann mit den Römern durch die Rückgabe des Heiligen Kreuzes Frieden geschlossen werden, aber die langanhaltenden Kriege, hohe Steuern und die Bürgerkriege verschlingen die letzten Ressourcen des Reiches. So erliegt das Reich, das über 4 Jahrhunderte mit Rom um die Weltherrschaft stritt 642, den Horden glaubenseifriger und beutegieriger Araber.“
Solche Geschichten findet man nicht nur hier im Westen. Nein, sie reichen bis nach Java und den Philipinen, oder bis nach Tansania, oder Nigeria. Und ich erinnere mich nicht, irgendwo von Arbeit gelesen zu haben, außer wenn man Arbeit mit Krieg, Handel und Raub gleichsetzt. Handel, Piraterie, religiöse Eiferer und vor allem überall Gesetzgebung. Nicht die einheimische Religion hat man so verfolgt, sondern die einheimische Rechtsprechung.
Der letzte reisende Krämer wurde sofort als Richter eingesetzt, fall irgendwo einer gerade gestorben war, denn überall, wo der Islam hinkam, mußte eine Islamische Rechtsprechung stattfinden.
Das wäre ein wichtiges Thema in verbindung mit der Verbreitung der Scharia:
Nicht die Religion der eroberten Einheimischen hat man konsequent ausgemerzt, sondern ihr Rechtssystem. Der Islam hat die anderen Rechtssysteme so intolerant verfolgt, wie die Christen andere, „heidnische“ Glauben
@#33 D.N. Reb
„Die Eroberer waren meistenteils Abschaum, die in ihren Mutterländern nichts zu gewinnen hatten, weil da Stellung und Besitz bereits verteilt waren.“
Kybeline ich hoffe Du verzeihst mir wenn ich mich hier reinzwinge… 😉
Reb, diese Theory ist eigentlich genial gestattet sie Dir doch gleichzeitig alle europäischen Auswanderer als Trogloditen und Abschaum zu etikettieren und Dich selber, zurückgebliebener Nachwuchs, als nobel, wenn nicht gleich adelig im Geiste (zum richtigen hats wohl nicht gereicht) zu fühlen….
„Vielleicht erinnerst Du Dich blass, dass von 1492 …bis ins 17. Jhdert hinein die Osmanen die Militärmacht schlechthin waren. Und damit war eine Rückeroberung des nahen Ostens einfach lachhaft, musste doch Europa jederzeit mit einem neuen Türkenheer rechnen. Vielleicht möchtest Du die Pizarro und Cortez aber auch zu Charles Darwins aufwerten?“
Was hat 1492 mit den Osmanen zu tun? Gibt es da eine geheime Geschichte die nur Gutmenschen zugängig ist?
Der Zusammenhang zwischen Cortez , Pizarro and Charles Darwin scheint einer neuen geschichtlichen Theorie zu entstammen welche dem Rest der Welt unbekannt ist. Es wäre sicher interessant mehr davon zu hören. Kannst Du elaborieren? Besonders das „Aufwerten“ dürfte aufhören lassen…
@Caneel
„Westen runterputzen? „Recht oder Unrecht – mein Land?“ Ins Zelt pinkeln? Begreifst Du nicht, dass der Westen, wenn er mit den Sprüchen von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten daherkommt, unter diesen Losungen sogar Krieg führt, und dabei auf Freiheit, Menschenrechten und Demokratie pinkelt und Du das kritiklos gutheisst, dass dann die volltönenden Worte der Führer der westlichen Welt nicht ernst genommen werden, bei denen, an die sie gerichtet sind.“
Begreifst Du nicht, daß moralisierende Worte von der Kanzel in unserer Situation unnütz sind? Begreifst Du nicht das wir nicht in einer theoretischen Welt leben? All Deine schönen Worte lösen sich im Regen der Wirklichkeit auf. Wir leben nun mal in einer anarchischen, gefallenen Welt. Redner und Politiker mit Deiner Weltsicht werden unser aller Untergang sein… sollten wir sie nicht vorher aus dem Zelt rausschmeissen! Ich empfehle als Lektüre Macchiavelli oder besser noch Sun Tzu, „On the Art of War“ http://www.kimsoft.com/polwar.htm Das könnte eventuell ein Licht in Deine Dunkelheit werfen…
„Fordern wir nicht immer, der Islmam (sic) muss eine Aufklärung durchmachen und mit sich selbstkritisch ins Gericht gehen …“
Hast Du eigentlich irgendeine Ahnung was der Islam ist? Weißt Du was der Koran ist? Weißt Du wie er angeblich entstanden ist? Weißt Du wer da, angeblich, spricht? Weißt Du das es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß ein Moslem die Worte seines angeblichen „gottes “ korrigieren oder reformieren wird? Weißt Du, daß die Idee von der „Islamischen Reformation“ daher ein Hirngespinst ist?
„…und Du nennst Kritik an der Unterstützung von Tyrannen durch den Westen, Geschäftemachen mit Mördern oder Zurückkehren in die Zeiten der Voraufklärung durch Folter „ins Zelt pinkeln“?
Genau…. denn wir fechten eine Kampf um unser Überleben. Weltfremde Schöngeister mit limitierten geschichtlichen Kenntnissen die moralisierend in unser Zelt pinkeln sind da als Kampfgenossen unerwünscht. Leute Deiner Sorte werden leider die ersten sein die wir begraben, entweder wurden sie durch ihre eigene simple Natur vom Gegner in die Falle gelockt, oder einer von uns wird sie erschießen da sie den Rest von uns in Gefahr bringen… (Nur ganz nebenbei, gib auch hier mal ein paar Fakten die Deine Anschuldigungen untermauern könnten. Weinen sogar ausdauerndes, allein ist kein überzeugendes Argument)
„Es sind Leute wie Du, die durch Gutheissen von solchen Praktiken Wasser auf die Mühlen von Leuten leiten, die dem Westen Heuchelei vorwerfen. Und Recht haben sie damit…“
Und Leute wie Du sind die Ursache dafür, daß unsere Gegner uns alle für Hosenscheißer und Weichhirne halten. Und Recht haben sie damit…! Nur nebenbei, ich gebe einen trällernden Furz auf was „Leute mit Mühlen“ uns vorwerfen…
„Wir…“ (doch wohl nicht Deutschland, oder?)
„…senden Truppen in die Welt um aufkeimende Demokratie zu stabilisieren und machen gleichzeitig Geschäfte mit den schlimmsten Tyrannen.
(Nur ganz nebenbei, es gilt immer noch, gib mal ein paar Fakten die Deine Anschuldigungen untermauern könnten. Lautstarkes und anhaltendes weinen allein ist kein überzeugendes Argument)
„Wir… (Also das verstehe ich nun, das sind natürlich die bösen Amis, gelle?)
„…brüsten uns, Folterregime zu beseitigen und foltern selbst und wir zwingen Leuten unsere Lebensart auf….
(Oh yeah, resistance is futile, you will be MacDonaldized)….
und wundern uns dann, dass die unsere Soldaten in die Luft sprengen. Ich halte die, die ständig erzählen, dass dieser Weg richtig ist, für schlimmere Feinde als die Muslime in ihren fernen Ländern.“
Ich nicht! Und geht es hier eigentlich um die „Muslime in fernen Ländern“ oder den Türken/Araber/Somalier oder wer gerade Deine Tochter schändet, unten, vor Deiner Haustüre in Deutschland, Wolkenkuckucksheimerlandstrasse 12½?
„Diese Leute bestärken unsere Regierungen darin, unseren nationalen Reichtum und die jungen Leute, die den Militärdienst leisten, für nutzlose Demokratisierungsversuche bei Leuten zu verschwenden, die von ihrer Ideologie her schlicht nicht demokratisierbar sind…“
Das klingt ziemlich überheblich und rassistisch. Bist Du etwa ein Rassist? ….;-)
„Anstatt alle Ressourcen auf unsere Stärken zu konzentrieren, Technologie, Unabhängigkeit vom Öl, gesellschaftlicher Fortschritt, werden Rohstoffkriege geführt, um sich noch abhängiger zu machen von einer Ideologie, die die Unterwerfung der Welt zum Ziel hat….“
Warum nicht alle unsere Stärken darauf konzentrieren um dieser Ideologie endlich den Garaus zu machen? Nuke Mecca first, dann Besetzung der Ölfelder, die sowieso von uns gefunden, entwickelt und ausgebaut wurden, anstelle den Wüstenflöhen dafür zu zahlen? Was ist, nebenbei, „gesellschaftlicher Fortschritt? Sowas nennt man Plastikworte, die haben keinerlei Inhalt.
Weißt Du je mehr ich von Deinen Postings lese um so mehr glaube ich, daß dieser Spruch ganz besonders auf Dich zutrifft:
„Whether there is resistance or not, it is impossible to imagine all Americans refusing to take action to defend themselves, as Europeans are doing, and building elaborate intellectual edifices to deceive themselves that they don’t need defending. My theory is that all the Europeans with any get-up-and-go got up and went, and here we are, their descendants, having to take care of the world’s problems because they’re incapable of it.” (Yogi Bear oder irgendwer sonst)
„Ins Zelt pinkeln“! Exactly, you just did it again…!
”Weisst Du, ich könnte ja auch richtig persönlich werden, soviel Aufmerksamkeit hast Du aber nicht verdient.“
Das kann ich ja verstehen, leider fehlt mir halt jedwede großmütige Ader. Es ist aber schön zu sehen, daß sie bei Dir so groß und kräftig ausgebildet ist.
Vielen Dank dann also, für die Krümel…
Das wäre ein wichtiges Thema in verbindung mit der Verbreitung der Scharia:
Nicht die Religion der eroberten Einheimischen hat man konsequent ausgemerzt, sondern ihr Rechtssystem. Der Islam hat die anderen Rechtssysteme so intolerant verfolgt, wie die Christen andere, „heidnische“ Glauben
Kybeline, du bist ein Genie. (Keine Ironie)
@Caneel
Ich hab meinen Standpunkt dargelegt. Du hast Deine Meinung, ich hab meine Meinung. So ist das nun mal.
@Reb:
„Vielleicht möchtest Du die Pizarro und Cortez aber auch zu Charles Darwins aufwerten?“
Nein. Ich liebe einfach die Geschichte zu sehr, als das ich solche oberflächlichen Analysen mag. Du hast sonst gezeigt, dass du etwas diferenzierter denken kannst und gebildeter bist (zumindest einen Abi vermute ich mal, wenn nicht mehr)
Und das ist sehr pauschal gesagt, was du dort schreibst.
Wie gesagt, die haben einen Weltreich erobert (!) Es waren die Portugiesen und nachher die Spanier, in dessen Reich „die Sonne nie unterging“.
Es war europäische Schlaucheit, Technik, Wissenschaft und zähes Ausdauer. Das steckt hinter all dem, was du „Abschaum“ nennst, der seinen Heim verlassen hat, den „Landadel“ usw. Aus solchen Sätzen nehme ich heraus, dass du kaum mehr als 5 oberflächliche Sätze zum Alltagsleben aus der Zeit sagen kannst, oder zu den genialen Erneuerungen der Zeit, bis Pisaro und Chortes ihren Sieg hatten.
Ich habe auch das Gefühl, du kennst die Geschichte des Osmanischen Reiches und der islamischen Provinzen dort unten zu wenig.
Es gehört dazu auch die Geschichte Venedigs und Genuas. Hätten die Venetianer nicht ständig gegen den Osmanen gekämpft, wäre heute ganz Italien islamisch. Und wo sie gegen den Osmanen im Östlichen Mittelmeer nicht weiterkamen, dann umrundeten sie Afrika und kamen von Hinten daran. Das war doch ein genialer Zug der Europäer – das ist eben der Dolchstoß gewesen, was den Europäern einen Vorsprung einheimste, der noch heute, nach 500 Jahren wirkt. Und das ist, was die Moslems weltweit nicht schlucken können, egal was sie vom Kreuzzug quasseln. Das gibt ihnen ihr Minderwertigkeitsgefühl.
In groben Zügen:
Sie drangen vor, teilten die Welt entzwei und lebten vom Handel, dem Warenfluß zwischen Ostasien und Europa. Die einfachsten Güter waren Gold wert, eben weil sie durch die Hände der Araber gingen.
Weder Inder/Chinesen, noch Europäer konnten diesen mächtigen Wall durchbrechen. Und da umrundeten ein paar Wagemutige Afrika und brachen damit die Wirkung dieses Trennwalls. Wie gewaltig diese Zeiten waren, was damals ablief! Da zogen Männer aus, denen du nicht mal das Wasser reichen könntest! Und sie hatten Mut, obwohl in der Regel nicht mal die Hälfte von ihnen zurückkehrte.
Aber all das kennst du nicht, interressiert dich nicht. Dir sind gerade zwei blutige Namen hängen geblieben, die dir deine gutmenschlichen Geschichtslehrer beigebracht haben, um dir Schuldgefühle einimpfen zu können, dass wir, die Europäer die blutrünstigen… Ich wette, du weißt über die Eroberungen Cortez und Pisaros besser bescheid als über Magellan. Damit kannst du dich in deinem Schuldbewußtsein laben, auch ohne die Geschichte Osteuropas oder den Osmanischen Reiches zu kennen.
@FreeSpeech
Ich kann dir dazu konkrete Beispiele aus Arabischen Texten des 13. Jh geben, wenn du brauchst – oder zumindest, wo du diese Texte lesen kannst, denn ich habe sie gelesen.
@Kybeline
Trotzdem waren es Abenteurer, denen es um Gold ging und nur um Gold und als das Gold alle war, da waren es Menschen, die sie auf den Feldern versklavten und weil die die Arbeit nicht lange durchhielten, fuhren die Eroberer zum Sklavenfang nach Afrika. Und von meinem heutigen Standpunkt will ich ihnen auch gar nicht das Wasser reichen. Sie haben die Einheimischen umgebracht, mit Krankheiten und um sich zu bereichern. Sie haben mit ihrer Hochtechnologie fremde Kulturen vernichtet. Es waren Barbaren vom heutigen Standpunkt aus gesehen. Damals war das allerdings normal. Und ich will Dich nicht daran hindern, diese Leute für Helden zu halten, weil sie das taten was sie taten. Wirklich nicht.
Ich schließe mich D.N. Reb inhaltlich voll an. Es gibt keinerlei Grund, die auf ganzer Linie gescheiterte Strategie der Amerikaner im „Krieg gegen den Terror“ gut zu heißen, weil man gegen den Islam ist, im Gegenteil. Die Maxime „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ ist Unsinn. Die Kriege der Regierung Bush haben den politischen Islam erheblich gestärkt, und Osama bin Laden hatte recht, als er sagte: „Bush hat genau das getan, was wir wollten.“
Solange die Amis sich nicht mit den wahren Terroristenländern Saudi-Arabien und Pakistan auseinander setzen, statt sie zu ihren besten Verbündeten zu machen, werden sie nichts erreichen.
@Reb: Du leidest darunter, wenn du den Europäern nicht genug Miesetaten und Schuldbewußtsein zureden kannst?
Sie waren nicht blutrünstiger als alle anderen und ihr Drang, nach eigenen Vorteilen zu suchen, nicht schärfer, als der anderen. Das wesentliche Unterschied war, dass sie wissenschaftliche Erkenntnisse und technische Ideen pragmatisch im Alltag umsetzen konnten.
Sie waren keine Ministranten-Engelchen, sie mordeten wie jeder andere. Aber du willst hier unbedingt dein Märchen von den friedlichen Ureinwohner und den blutrünstigen Europäern verkaufen und das lasse ich nicht durch.
Der einzige Unteschied war, dass die Europäer die Schiffe, die Navigationskenntnise und die Feuerwaffen hatten. Hätten die anderen diese Herrlichkeiten gehabt, dann hätten dieselben Kämpfe in Liverpool, in Tolouse, in Lisabon getobt, statt in Mexico, in Peru oder in Kalikutt. Hätten die Europäer das nicht geschafft, dann wären es 100 Jahre später (oder noch weniger) die Chinesen. – google einfach nach Zheng he.
Und jetzt kannst du dich noch ein wenig winden, damit du den Europäeren eine Wehrwolfhaltung gegenüber den armen Ureinwohnern zudichten kannst. Vielleicht den Philippinos, die Magellan und seine Matrosen mit Giftpfeilen empfingen?
Oder den zwei verschiedenen Ethien der Osterinsel, die sich mit mörderischen Steinzeitwaffen bekämpften?
Oder schwärmst du lieber von den Inkas und Azteken, den zwei größten präkolumbianischen Millitärreichen?
Man muß begreifen, dass auch die anderen egoistisch und kriegslüstern waren. Und man muß begreifen, dass diese moralische Betrachtung aller Kriege von oben herab nur ins eigene Verderben führt. Am längsten hat es bei den Thibetern gehalten, aber die hatten den Schutz ihrer Berge. Und wir wissen, was den Thibetern passiert ist.
Sorry Reb, aber dann lieber wie die Europäer, lieber die Nase vorn in diesem gnadenlosen Konkurrenzkampf, statt mich auf gutmenschliche weicheiige Art niedermachen zu lassen – natürlich kannst du selber in ein thibetanisches Kloster ziehen, oder wahlweise in eine Hippie-Kolonie nach Goa und deine moralische Überlegenheit pflegen. Aber das zieht nur so lange im Hintergrund genug Soldaten deine Kultur verteidigen.
Bei „Welt der Wunder“ kommt am Wochenende ein Special mit Titel „Das geheime Wissen des Islam“. Thema: die Überlegenheit des Islam im Mittelalter (wie auch immer man das definieren will) und wie die böse Kirche am Stillstand in Europa Schuld war.
@Willy
Solange die Amis sich nicht mit den wahren Terroristenländern Saudi-Arabien und Pakistan auseinander setzen, statt sie zu ihren besten Verbündeten zu machen, werden sie nichts erreichen.
Das klingt gut! Hat Reb annähernd so was ähnliches gesagt?
@43 Wired:
Es gab nur ein Hauptwunder – wie ich im #38
sagte: Sie waren Zöllner und Händler. Sie saßen in der Mitte de damals bekannten Welt zwischen Ostasien und Europa und kassierten ab. Daraus ließ sich gut leben.
(In Europa kosteten die Gewürze ihr Gewicht in Gold, chinesische Seide, usw)
@ Kybeline
Nein, da muss ich Dich enttäuschen, ich leide nicht darunter. Verehre die ruhig als Helden, es gibt ja auch Leute, die Napoleon, Stalin und Hitler verehren. Schliesslich haben wir hier die Freiheit, zu verehren, wen immer wir wollen.
Na, ich bin froh, daß sie mit ihren Hochtechnologien fremde Kulturen vernichtet haben – so kann ich in Brasilien heute friedlich leben, ohne Angst, im Kochtopf meines Nachbarn zu landen.
@ Kybeline
Gut gesagt. Ich stimme dir größtenteils zu.
@ Kybeline
Ist mir bewusst. Der Islam als Gesellschaftsform und Ideologie war schon immer parasitärer Natur; kulturell hochstehende Gesellschaften wurden überrannt und dann langsam ausgeblutet.
Ich bin stolz auf die europäischen Entdecker und Kolonialisten. Das war das goldene Zeitalter Europas.
#48 Mir
Nur größtenteils? (*ironieoff*)
Das ist in etwa auch meine Toleranzrate meinen Äußerungen gegenüber, wenn ich sie wieder lese.
Sicher kann ich in 2 Sätzen nicht die Weltgeschichte analysieren. Und klar hatten die Europäer einige Schweinereien vollbracht. Aber diese Abschaumgeschichte ist die typische Sichtweise der letzten 50 Jahren und ich erinnere mich fast wörtlich an einem TV-Doku (eben wie das hier, was im Artikel angekündigt wird), wo es plattgeredet wurde. Das ist aber nur das Schlechtreden des Spitzenreiters.
Ich kann nur empfehlen, dass man nicht ständig nur Karl May und Tom Sawyer lesen soll, sondern auch etwas Humboldt, Pigafetta (Magellans Logbuch) oder Captain Cook u. ä.
Dann kriegt man Achtung vor diesen Leuten.
@#37 D.N. Reb
„Ich hab meinen Standpunkt dargelegt. Du hast Deine Meinung, ich hab meine Meinung. So ist das nun mal.“
Nun, eine kann nur korrekt sein…. denn es gibt keine relative oder subjektive Wahrheit. Wie der „Poet“ sagte: „Du hast das Recht zu Deiner eigenen Meinung, aber nicht zu Deinen eigenen Fakten…
@Kybeline
Ich stehe voll und ganz hinter Deinen Ausführungen (Venedig braucht aber eine nähere Betrachtung bezüglich der unglücklichen Rolle die es in Konstantinopel spielte und den subsequenten geschichtlichen Ereignissen. Deine Fakten sind aber generell korrekt).
Deine Geduld mit gewissen Postern und Deine geschichtlich korrekten Beiträge sind bewunderungswert und herzerfrischend. Ich glaube aber nicht, daß Du erfolgreich sein wirst mit Deinen Bemühungen diese zwei im Besonderen, oder diesen Typus generell, überzeugen kannst, denn sie sind die stolzen Besitzer von einem gewaltigen geschichtskundlichem Defizit und einem üppigen emotionalem Überschuß. Nicht zu vergessen, und auch von dicken Brettern vorm Kopp…
@#47 karl-martell
„… so kann ich in Brasilien heute friedlich leben, ohne Angst, im Kochtopf meines Nachbarn zu landen.“
Recht hast Du. Aber Du wärst nicht im Kochtopf gelandet, die hatten sowas wohl nicht, sondern am Spiess überm offenen BBQ… 🙂
Ein schönes Land in dem Du lebst, ich kenne es leider nur oberflächlich….Iguasu, Santa Katharina, Sao Paulo, Brasilia, Rio, Recife, Bahia, etc.
Stammt Du auch, wie ich, vom Abschaum ab? (sieh DNReb). Oder bist Du Abschaum?…:-)
#49 WiredDragoon
Islam ist ein Virus… er infiziert und dann tötet den Gastgeber. Wenn eine Kultur unterwandert, erschöpft und vergangen ist wird ein neuer Gastgeber (Host) gebraucht. Aus diesem Grunde wird sich diese Ideolgie erst dann erschöpfen und zusammenbrechen wenn sie alle existierenden Hosts getötet hat (getötet = islamisiert). Es sei denn wir vernichten den Virus bevor er weitere Opfer infizieren kann…. Den Virus mit humanistischem Gefasel totzureden, oder ihn mit dem Fächer eines effeminierten Gutmenschentums zu tode zu kitzeln, wie manche hier vorschlagen, funktioniert aber garantiert nicht….
Ich gebe ehrlich zu dass ich mit diesem Thema meine Schwierigkeiten habe, wie auch mit manche Meinungen… Ich habe deshalb mich auch lange zurückgehalten..
NEIN! Ich habe mich nicht an der Seite der Islamisten gestellt! NEIN! Ich halte NICHT die Katholiken als einzig Schuldig! Es ging dabei auch nicht um die Katholiken bei diesen Kreuzzügen! Da eben damals noch nahezu alle Christen unter diese „Form“ gehörten.. außer die Kopten und manche kleinere Abspaltungen! Die Zeiten Luther kam erst viel später, und die Spaltung dadurch auch! Somit waren nahezu alle Konfessionen, die sich heute so fein säuberlich distanzieren, mit dabei!!!!!! Die römische Kirche – den Paulus gegründet hat – war der Grundlage, wovon dann der Röm. Kath. Entstand. Die Russisch und Griechisch Orthodoxen (Auch nachlesbar http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche ) Die meisten Trennungen gingen wohl auch unter die Christen nicht ohne Blutvergießen zu stande.. Die Evangelische, und dessen vielfältige Spaltungen bis hin zu der Evangelikalen und sog. Charismatikern könne wir also keinen anderen Wurzel als die „Römische“ und dann d „Römisch Katholische“ finden, was eben ihre „Lehrmittel“ übernahmen auch bedeutet. Also wo die „Mutterkirche“ eben gefälscht hat, da wurde gefälscht und die Originale Verschwanden.. So haben die späteren verschiedenen Denominationen des Christentums das selbe „Wort“ was sie aber wohl gefälscht bekamen, und auch die Original Inhalte nicht wussten, doch dann haben sie diese fingierte „Original“ für sich und ihre Interessen „Revidiert“.
Daher wer etwas Originales lesen will, muss all das was die Christentum anbietet stehen lassen, und sich an d Tora, (5 Bücher Mose) Propheten usw. zuwenden, da diese wurden nicht „Revidiert“.
Also wenn man sagt dass die Kreuzzüge berechtigt waren weil diese sollten Zurückeroberung von der Islamisten sein, da müssten wir tatsächlich auf der Grunde gehen, wann hat G“TT doch Israel den Christen gegeben??? Oder wie kam es in ihre Hand??? Und weshalb haben sie dann auch in Israel befindliche Juden alle Abgeschlachtet, wenn sie von dem Muslimen „Zurückerobern“ wollten???
Also Frage über Fragen.. und irgendwann merkt man wie man von dem ganzen Eifer gegen bestimmte Richtungen – die wohl berechtigt zu führten sind! – wie Unrat bei große Stürme, mitgerissen wird!!!!!
Daher ist mein Bitte! Es ist klüger oft zu bedenken welche Mittel, welche Art aufbegehren und weshalb eingeht, da man eben damit so sehr daneben liegen kann, und sich selbst auf Eisführen kann, dass man dadurch sehr schädliche Auswirkungen erleben kann in vielerlei hinsieht!
Ich weis… ich weis… jetzt habe ich wieder mal in der „Fettnäpfchen“ getreten.. doch etwas zu sagen kann ebenso falsch sein, als etwas zu verschweigen!
Was ich dazu fügen möchte, – nicht zu meine Entlastung, sondern zu bedenken! – dass ich damit NIEMAND Anklagen oder Vorwürfe machen wollte, sondern wirklich nur wegen d. bedenken/Nachdenken geschrieben habe! Es ist so wie wenn man mit der Hand auf jemand zeigt… Dann wenn man auf das eigene Hand schaut, muss man feststellen, dass 3 Finger auf der, wer sein Hand erhoben hat auf anderen zu zeigen, selbst gerichtet ist!
Tiqvah Bat Shalom
@#53 Tiqvah-Bat-Shalom
„Ich gebe ehrlich zu dass ich mit diesem Thema meine Schwierigkeiten habe, wie auch mit manche Meinungen… Ich habe deshalb mich auch lange zurückgehalten..
NEIN! Ich habe mich nicht an der Seite der Islamisten gestellt! NEIN! Ich halte NICHT die Katholiken als einzig Schuldig! Es ging dabei auch nicht um die Katholiken bei diesen Kreuzzügen! Da eben damals noch nahezu alle Christen unter diese „Form“ gehörten.. außer die Kopten und manche kleinere Abspaltungen! Die Zeiten Luther kam erst viel später, und die Spaltung dadurch auch! Somit waren nahezu alle Konfessionen, die sich heute so fein säuberlich distanzieren, mit dabei!!!!!!“
Ja Du hast da Schwierigkeiten. Ein bisschen mehr Geschichtskunde würde nicht schaden.
In der christlichen Kirche gab es schon früh Schismen, d.h. Spaltungen von der wahren Kirche welche Christus gegründet hat (ich rede hier nicht von heretischen Sekten wie die Gnostiker). Die ersten die ihre eigenen Wege gingen waren die Orientalischen Kirchen (Kopten, Nestorianer, Armenier, etc) sie lehnten die Beschlüsse des Konzils von Ephesus (Christologie, Theotokos vs Christotokos) ab (es sieht aber so aus als ob sie nun zurückkommen und sich mit der Kirche wiedervereinigen).
Dann im Jahre 1056 spaltete sich die römische Kirche von der wahren Kirche ab. Von der Römischen wiederum schlug Luther in der Reformation, im Jahre 1517 mit dem Thesenanschlag in Wittenberg, seinen eigenen Weg ein. Heute gibt es von diesem Bruch alleine mittlerweile ca. 23 000 protestantische Sekten.
Die wahre Kirche besteht auch heute noch obwohl auch sie ein Opfer der Kreuzzeuge wurde. Verschiedene byzantinische Kaiser baten den (kath.) Westen um Hilfe gegen die anstürmenden Moslems (erst Araber, dann Seldschuk und danach Ottoman Turks). Der Westen kam auch zuerst zu Hilfe und war erfolgreich gegen die Moslems. Im Verlauf der Zeit aber bekamen diese „Kreuzzüge“ mehr oder weniger Räubereien die sich nur noch vereinzelt gegen die Moslems richteten, aber mehr und mehr ihr Auge auf das Gold von Byzanz richteten. Der vierte Kreuzzug endete dann auch damit, daß die Kreuzzügler Konstantinople eroberten, die Stadt und ihre Kirchen ausraubten, ein lateinisches Kaiserreich etablierten und damit das Ende von Byzanz einleiteten. Konstantinople welches für Jahrhunderte Europa vor den Moslems beschützt hatte wurde am 29 Mai 1453, es war ein dunkler Dienstag der Weltgeschichte, erobert (und er wurde leider schmachvoll aus dem Gedächtnis des Westen radiert). Wenig später standen die Türken dann vor Wien.
Ich empfehle Dir die Trilogy „Byzantium“ by John Julius Norwich (Penguin Books) zu lesen. Sie zeigt die Kreuzzüge (u.a.) von einer anderen als der gewöhnlich westlichen Seite.
Auch das Buch von Robert Spencer „The politically incorrect guide to Islam and the Crusades“ by Regnery Publishing Inc. ist empfehlenswert.
Leider sind Deine weiteren Ausführungen der Kirchengeschichte verworren. Da müsstest Du ein bißchen mehr Hausaufgaben machen… 🙂 Wenn Du Anklagen der Fälschung machen willst, dann ist es an Dir entweder Beweise zu bringen oder besser zu schweigen. Wenn irgendein Buch in der Weltgeschichte erforscht und „auseinander genommen wurde“ dann ist es wohl die christliche Bibel (NT und AT). Da musst Du schon erheblich mehr aufbieten als nur Deine Meinung… 🙂
„Daher wer etwas Originales lesen will, muss all das was die Christentum anbietet stehen lassen, und sich an d Tora, (5 Bücher Mose) Propheten usw. zuwenden, da diese wurden nicht „Revidiert“.
Oh ja, sie wurden! Und zwar im 3ten Jahrhundert durch ein all-jüdisches Konzil. Wenn Du schon auf das Original des AT hinweisst dann bitte auf die Septuagint welche im 3ten und 2ten Jahrhundert VOR Christus in Ägypten ins Griechische übersetzt wurde. Diese Version wird heute noch von der Orthodoxen Kirche als allein gültig angesehen. Der Westen benutzt andere , spätere, Versionen und Luther benutzte für seine Bibelübersetzung die von den Juden „korrigierte“ Form des 3ten Jahrhunderts NACH Christus
„Und weshalb haben sie dann auch in Israel befindliche Juden alle Abgeschlachtet, wenn sie von dem Muslimen „Zurückerobern“ wollten???“
Kann es sein, daß sie für die Juden noch weniger übrig hatten, als für ihre christlichen Brüder im Osten? Unrecht geschieht in Kriegen! Das sind böse Zeiten! Fragen wie diese sind nicht zu beantworten und machen auch wenig Sinn.
Im ganzen ruhten die Kreuzzüge auf einer noblen Idee. Leider gingen sie, wie so viele menschliche Unterfangen, zum großen Teil in die Hose… Der Endeffekt war das byzantinische Reich so zu schwächen, daß den Feinden der Christenheit im Ende geholfen wurde noch schneller und weiter in den Westen vorzudringen und der Westen sich außerdem die ewige Feindschaft der östlichen Christen (und Juden) eingeholt hat, und damit eine Verlängerung des Großen Schismas bis auf ferne Zeiten erreicht wurde.
„Ich weis… ich weis… jetzt habe ich wieder mal in der „Fettnäpfchen“ getreten.. doch etwas zu sagen kann ebenso falsch sein, als etwas zu verschweigen!“
Nein durchaus nicht! Es ist gut, daß diese Dinge ausgesprochen werden.
@Caneel
Aha! da lohnt sich, zu antworten. (Wenn jemand sich für das Thema interessiert)
Die Rolle Venedigs (und Genuas) beim Fall Konstantinopels – und des Byzantinischen Reiches – war nicht ganz rühmlich. Das stimmt. Aber man sollte aus Westeuropa darüber nicht voreilig urteilen. Diese Leute waren alle zu nahe an die Gefahrquelle, sie trieben alle eine Politik, die sie treiben konnten.
Hat nicht ein Ungar die „Wunderwaffe“ hergestellt, die megagroße Kanone, mit der Konstantinopel zum Fall gebracht wurde? Aber schmälert das den Kampf der Ungarn? Hat nicht ein Ungar (Tököly) auf der türkischen Seite bei der Belagerung von Wien gekämpft? Aber wie viele andere Ungarn über wie viele Jahrhunderte die Türken bekämpften! Und dasselbe ist zu vielen Herrschern und Fürsten zu sagen, auch zu einigen Despots, wie manche Söhne von Palailogos, die sich auf die Seite der Türken schlugen. Der Vlad hat auch mal mit den Türken paktiert; auch der Stefan, der Schwarze, der hat gegen Vlad mit den Türken; und kaum ein paar Jahre darauf schlug er sich auch mit Mehmed.
Du kannst alle Gegner der Türken aus der Zeit mit Ambiguität betrachten. Aber sie haben sich trotzdem hingestellt und gekämpft, auch wenn häufig ihre Lage aussichtslos war.
Wie ich bei mir im Blog im allgemeinen zu den Kämpfern gegen den Osmanen schrieb – und dass passt von den Kreuzfahrern bis zu Lord Byrons, Russen, Griechen, Rumänen usw der späten 19. Jahrhunderts: Diese Menschen haben ihr Leben riskiert, sie schliefen auf dem kalten harten Boden, die Waffe neben sich, sie gaben ihr Blut, sie gaben alles. Sie wehrten den Islam ab. Ohne sie könnten heute diese neunmalklugsch… Gutmenschen und möchtegern Philosophen ihre Weißheiten nicht so frei herausposaunen, ohne dass ihnen ein rückständiger Sicherheitsbeamte im Namen Allahs die Fresse einhaut…
Eben weil sie die Stellung an den Grenzen zum Reiche Allahs wacker hielten.
Die Leute haben damals schlicht ihre Heimat gegen mordende und plündernde Horden verteidigt. Heute kommt der Osmane und Muslim ohne Waffe und legal ins Land. Er ist höflich, erweckt Mitgefühl, erobert mit Hilfe unseres Baurechts, prinzipienloser Abgeordneter, Medien und Meinungsmachern und plündert uns mit Hilfe des SGB aus. Alles völlig legal. Deshalb ist die Gefahr für die Öffendlichkeit auch ncht sichtbar. Höchstens für direkt Betroffene.
Ich war sehr skeptisch,was diesen Thementag betraf. Aber besonders die Sendung um 20.15 Uhr war das Beste,was ich seit langem gesehen habe ! Ich halte es nach wie vor mit Marx,Religion ist Opium für das Volk! Eigentlich sollte man jegliche Religion (auch die Christliche!)verbieten. Da das nicht geht,sollte man Religionen auf das kleinstmögliche Übel zurechtstutzen,im privaten Bereich soll jeder glauben was er will. Aber im öffentlichen Leben,dem Recht und der Politik sollte der klare Verstand der Aufklärung das Maß der Dinge sein !
#57 nixisfix (06.01.07 21:00)
> Aber im öffentlichen Leben,dem Recht und der Politik sollte der klare Verstand der Aufklärung das Maß der Dinge sein !
Zustimmung. Allerdings sollte man die religiösen Kulte und Traditionen von (illegitimen) Einwanderern nicht gleich behandeln, wie die christliche-jüdischen und heidnischen Traditionen Europas, z.B. im Geschichtsunterricht (nationale und europäische Identität) und im öffentlichen Raum (Bau von Moscheen). Man kann sich auch darüber streiten, ob man Konvertiten zu Religionen anderer Völker die Staatsbürgerschaft abnimmt, wobei der Islam dabei ein Thema für sich ist.
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